Blind test

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Blind test

Mensaje  MONOLITO el Dom 2 Jul 2017 - 14:44

No sabia donde meter este tema, tal vez este mejor en Miscelánea; si lo considera oportuno la administración que lo cambie.

Me he encontrado esta palabra, que claro, significa test ciego. Imagino que ya se habrá tratado, pero me parece muy interesante, y cuando se comparan aparatos poco o nada veo que se haga en este sentido.

Mi pregunta es quien lo ha hecho, si le parece una buena opción etc...

En principio hay que igualar niveles, conmutar rápido, tal vez esto se escapé a muchos aficionados. También podían ser las tiendas las que tuvieran estos medios; porque lo único que conozco era un "Comparator" para comparar altavoces allá por los años 80, y que luego desapareció. Es más, se habla que si se equilibran niveles y se ecualizan los altavoces en esta pruebas ciegas, son casi imposible distinguir unos de otros.

¿Es que nos estamos perdiendo nos algo?, ¿Es que solo basta con nuestro oído?...

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Re: Blind test

Mensaje  MERIDIAN el Dom 2 Jul 2017 - 14:51

Has tocado un tema delicado en el foro.....todas estas teorías de las escuchas a ciegas, por aquí no tienen mucho seguimiento......
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Re: Blind test

Mensaje  pablopi el Dom 2 Jul 2017 - 15:10

Es normal que no gocen de mucho aprecio, cuando se igualan niveles y se ignora qué está sonando las cosas se ponen muy, muy j*didas para identificar esas apabullantes diferencias en timbre, escena, microinformación, 'slam', etc. etc. que en "pruebas de sobremesa" tan fáciles son aparentemente de detectar según unos y otros.

Allá cada cual. Personalmente cuando he igualado niveles (con polímetro en bornes de altavoz) y he seguido un protocolo doble ciego riguroso me he encontrado con lo que me he encontrado, lo que por otra parte me ha llevado a mi forma actual de entender esta afición.

Lo que ocurre es que se trata de un tema ya muy manido en AP en el que difícilmente encontraremos lugares comunes.
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Re: Blind test

Mensaje  MONOLITO el Dom 2 Jul 2017 - 16:01

MERIDIAN escribió:Has tocado un tema delicado en el foro.....todas estas teorías de las escuchas a ciegas, por aquí no tienen mucho seguimiento......

Se que es un tema muy delicado, ya pasó hace poco con un cable de red y con una prueba de audio digital.
Me lo he pensado muy mucho antes de iniciar el hilo.

Pero por suerte o desgracia un amigo me ha arrastrado de alguna manera y como está con cajas acústicas con filtro activo, pues hay que equilibrar y ecualizar, y cuando lo hemos hecho con diferentes cajas... la tendencia es a disminuir diferencias.

De todas formas si la administración lo ve necesario, se cierra el hilo y punto.
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Re: Blind test

Mensaje  rubius el Dom 2 Jul 2017 - 16:46

Las pruebas ciegas hacen muchas curas de humildad, ya sea con audio , con vinos , ...
Pero todo el mundo no está dispuesto a reconocer que su "sabiduría" y capacidad de discernimiento dependen en gran medida de la vista.
El mundo de los sentidos es muy traicionero y muy pocos son capaces de "catar" algo a ciegas.
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Re: Blind test

Mensaje  fleetwood el Dom 2 Jul 2017 - 17:48

rubius escribió:Las pruebas ciegas hacen muchas curas de humildad, ya sea con audio , con vinos , ...
Pero todo el mundo no está dispuesto a reconocer que su "sabiduría" y capacidad de discernimiento dependen en gran medida de la vista.
El mundo de los sentidos es muy traicionero y muy pocos son capaces de "catar" algo a ciegas.

¡Ay, la vista!....si no fuera por su hermosura otro gallo les cantaría. Twisted Evil
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Re: Blind test

Mensaje  mvdventura el Dom 2 Jul 2017 - 17:54

La alternativa al "Blind Test" es "Blind Faith".
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Re: Blind test

Mensaje  DrFunk el Dom 2 Jul 2017 - 19:46

MERIDIAN escribió:... por aquí no tienen mucho seguimiento......
Me encanta cuando alguien se auto erige representante de la opinión de la mayoría.  wallbash

Como ha dicho sabiamente el compañero rubius "Las pruebas ciegas hacen muchas curas de humildad, ya sea con audio , con vinos , ..." Probar es fácil yo animaría a todos aquellos que sienten curiosidad que se sometan a una prueba de este tipo. Hay un antes y un después.
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Re: Blind test

Mensaje  Lord-ka el Dom 2 Jul 2017 - 20:25

Hola a todos:
Vaya tema. Lo de las pruebas a ciegas.
Yo no soy partidario y además como he dicho en algunas ocasiones, me siento "Tomasiano", o sea de los que tienen que ver, oler, probar, y hasta revolver en lo que hay dentro.
Posiblemente es que soy de pueblo y somos algo brutos.
Pero os voy a contar una anécdota.
Lo hago en primera persona, porque me sucedió a mí.
Hace muchos años. Seguro que todavía era la época de la Dictadura, o principios de la Transición. Era invierno y no había fiestas en los pueblos ( a las que íbamos a bailar, ligar o hacer codo en la barra ). Pues nos planteamos con unos amigos ir a una Sala de Fiestas ( Discoteca no, porque la música era agradable y hasta bailable y había lento ).
Pues allí que nos fuimos. Y la costumbre era que las chicas estaban sentadas en sillas o sillones en la zona de las paredes laterales y los chicos pasábamos preguntando si querían bailar. ( Las mujeres elegían, como siempre ).
Y se repetía el ¿Bailas ? NO, ¿ Bailas ? NO ........y así hasta la saciedad.
Dabas una vuelta completa a la Sala y volvías a la barra a seguir acodado ( con el codo apoyado ).
Total que en una de estas. Le digo a una moza que si bailaba y salió conmigo a bailar. Estuvimos hablando, charlando, bailando y bien, agradable. Nos dijimos adiós y se acabó. NO había móviles, ni nada de eso.
El siguiente fin de semana que hacía mal tiempo volvimos con los amigos y curiosamente con la misma chica volví a charlar, bailar, y pasar el rato de manera agradable.
Y ahora comento que en la Sala de Fiestas NO había mucha luz. Mas bien muy poquita.
Pues resulta que nos animamos a quedar un día fuera de allí.
La ví de lejos y no me acerqué a ella. Reconozco que me marché sin contactar con ella.
No volví nunca a una Sala de Fiestas. Ni a esa ni a ninguna.
¡¡¡¡¡ Qué decepción ....!!!!
A partir de ese momento, NO HAGO NADA A CIEGAS. Todo bien visible y si puedo usar catorce sentidos, mejor que dos, o que tres o cuatro, o los que seamos capaces de tener y hacer que funcionen.
Esto pasó hace mas de cuarenta años, pero aprendí y se me quedó muy presente.

Lo lamento por el plantón que le dí a esta chica. Pero no me atreví a acercarme. Me había equivocado de manera brutal porque no la había visto bien ninguno de los días en los que estuvimos hablando y bailando.

NI UNA SOLA PRUEBA A CIEGAS.

Un cordial saludo.

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Re: Blind test

Mensaje  dinamic32 el Dom 2 Jul 2017 - 20:47

Las pruebas para tener alguna validez son a ¨doble ciego¨, y en medicina a triple. Innocent
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Re: Blind test

Mensaje  pablopi el Dom 2 Jul 2017 - 20:48

Lord, desde el aprecio, tu ejemplo no tiene nada que ver... a menos que el aspecto visual sea un factor importante a la hora de adquirir un componente de tu equipo, lo que por otra parte es muy respetable.
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Re: Blind test

Mensaje  pablopi el Dom 2 Jul 2017 - 20:49

dinamic32 escribió:Las pruebas para tener alguna validez son a ¨doble ciego¨, y en medicina a triple. Innocent

Si te fijas en uno de los primeros mensajes hablábamos del 'doble ciego'.

Lo que personalmente me sorprende sobremanera es que un método reconocido como indispensable en un gran número de disciplinas científicas, como bien sabes, sea rechazado de plano a la hora de evaluar diferencias entre aparatos de reproducción de audio.


Última edición por pablopi el Dom 2 Jul 2017 - 20:52, editado 1 vez
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Re: Blind test

Mensaje  dinamic32 el Dom 2 Jul 2017 - 20:51

pablopi escribió:
dinamic32 escribió:Las pruebas para tener alguna validez son a ¨doble ciego¨, y en medicina a triple. Innocent

Si te fijas en uno de los primeros mensajes hablábamos del 'doble ciego'.

Triple es mejor, ni fabricante, ni manipulador, ni oyente.
Y por supuesto el cuarto el analista. Very Happy
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Re: Blind test

Mensaje  pablopi el Dom 2 Jul 2017 - 20:56

Me he perdido.

El tercer ciego es precisamente el analista.

De todos modos no suele hacer falta meter a tantos ciegos en la habitación para que la cura de humildad, como decía el compañero rubius, sea considerable. Yo con el primero ya tengo bastante... Y a veces ni ese me hace falta.
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Re: Blind test

Mensaje  dinamic32 el Dom 2 Jul 2017 - 21:08

pablopi escribió:Me he perdido.

El tercer ciego es precisamente el analista.

De todos modos no suele hacer falta meter a tantos ciegos en la habitación para que la cura de humildad, como decía el compañero rubius, sea considerable. Yo con el primero ya tengo bastante... Y a veces ni ese me hace falta.

Te lo resumo: (En Medicina) El Fabricante...............envase con código encriptado y cápsulas de muchos colores)
                                        Él médico no sabe lo que lleva cada comprimido.
                                        Él Paciente tampoco.
                                        El Investigador con protocolo no viciado tampoco.


En Hifi...............................No conocemos fabricante, (cajas iguales),  el que hace la ¨demo¨, tampoco, el que hace la papeleta con las características para puntuar (aséptico total) y el oyente el cuarto. Si no es así no tiene validez.
Por supuesto parámetros iguales para cada audición. Very Happy
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Re: Blind test

Mensaje  fleetwood el Dom 2 Jul 2017 - 21:35

mvdventura escribió:La alternativa al "Blind Test" es "Blind Faith".

De esto que comentas tienen bastantes adeptos los del E.I Twisted Evil
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Re: Blind test

Mensaje  fleetwood el Dom 2 Jul 2017 - 21:39

pablopi escribió: Yo con el primero ya tengo bastante... Y a veces ni ese me hace falta.

Opino como Pablo, a estas alturas de la vida ya no me hace falta, si compro algún cacharro es por la calidad y construcción del mismo y porque me apetece, no porque vaya a ver a la Virgen de Fatima.
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Re: Blind test

Mensaje  MERIDIAN el Dom 2 Jul 2017 - 22:11

DrFunk escribió:
MERIDIAN escribió:... por aquí no tienen mucho seguimiento......
Me encanta cuando alguien se auto erige representante de la opinión de la mayoría.  wallbash

Como ha dicho sabiamente el compañero rubius "Las pruebas ciegas hacen muchas curas de humildad, ya sea con audio , con vinos , ..." Probar es fácil yo animaría a todos aquellos que sienten curiosidad que se sometan a una prueba de este tipo. Hay un antes y un después.

No me erijo en representante de nadie....pero estos hilos acaban todos mal, como bien sabes Dr. Aunque siempre hay un montón de literatura en la antigua web de Matrix Hifi
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Re: Blind test

Mensaje  yorugua3 el Dom 2 Jul 2017 - 22:12

DrFunk escribió:...Como ha dicho sabiamente el compañero rubius "Las pruebas ciegas hacen muchas curas de humildad, ya sea con audio , con vinos , ..." Probar es fácil yo animaría a todos aquellos que sienten curiosidad que se sometan a una prueba de este tipo. Hay un antes y un después.
pablopi escribió:Lord, desde el aprecio, tu ejemplo no tiene nada que ver... a menos que el aspecto visual sea un factor importante a la hora de adquirir un componente de tu equipo, lo que por otra parte es muy respetable.
Coincido con los dos, excuso a Lord-Ka, porque la situación evidentemente era muy dificil de sostener, y lo que la vista nos enseña, en ese tema es fundamental.
Solo agregaría que son muchísimos los que no se atreven a estas pruebas, por el temor que les genera un resultado, digamos cuanto menos inesperado, que acabe dando por tierra con incontables esoterismos audiófilos !!!
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Re: Blind test

Mensaje  pablopi el Dom 2 Jul 2017 - 22:15

dinamic32 escribió:
Te lo resumo: (En Medicina) El Fabricante...............envase con código encriptado y cápsulas de muchos colores)
                                        Él médico no sabe lo que lleva cada comprimido.
                                        Él Paciente tampoco.
                                        El Investigador con protocolo no viciado tampoco.

Bueno, sigo sin ver tantos agentes. EMHO solo tenemos 3 grupos:

- Los sujetos de la prueba.
- Las personas que preparan y ejecutan el protocolo.
- Los tipos que hacen sus ANOVAS, tests-T o lo que sea sobre los resultados (los analistas).

Codificar las muestras o introducir placebos son solo modos de reducir o limitar los sesgos o mantener las vendas en su sitio, pero no me parecen 'ciegos' adicionales. En cualquier caso es solo una cuestión de nomenclatura.

No obstante creo que me estás intentando 'llevar al huerto', ¿verdad? Cool.

Descalificar un experimento de prueba ciega por falta de rigurosidad en mi opinión solo cancela la verificación positiva (que la introducción de cambios en determinadas variables de entrada tiene efectos significativos desde un punto de vista estadístico sobre la población estudiada).

Las cosas son usualmente más sencillas que todo esto: basta con que alguien cambie unos cablecitos de conector sin que tú lo sepas y tú apuntes en un papel A o B, se repite 10 veces y se miran los aciertos. Lo que ocurre es que da pereza y en ocasiones requiere de una infraestructura de la que no se dispone para poder realizar una conmutación, si no inmediata, al menos lo suficientemente ágil. Para comparar archivos digitales de diferentes características el componente ABX de Foobar va de muerte.

Otra cosa es cuestionar si las pruebas ciegas son eficaces o no, o que el asunto simplemente nos importe un pimiento. Cada uno vive esto como quiere.


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Re: Blind test

Mensaje  pablopi el Dom 2 Jul 2017 - 22:23

MERIDIAN escribió:No me erijo en representante de nadie....pero estos hilos acaban todos mal, como bien sabes Dr. Aunque siempre hay un montón de literatura en la antigua web de Matrix Hifi

Yo creo que la clave es la tolerancia. A estas alturas de vida foril creo que todos hemos tenido nuestros rifirafes por los consabidos clichés (objetivistas que solo pueden permitirse equipos de pobre y subjetivistas sugestionados que se dejan estafar por los fabricantes). Las cosas no suelen ser nunca totalmente blancas o negras.

De un modo u otro yo no pienso acalorarme (ya) por estos temas Very Happy. No merece la pena ni hay que convencer a nadie.
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Re: Blind test

Mensaje  Lord-ka el Dom 2 Jul 2017 - 22:49

pablopi escribió:Lord, desde el aprecio, tu ejemplo no tiene nada que ver... a menos que el aspecto visual sea un factor importante a la hora de adquirir un componente de tu equipo, lo que por otra parte es muy respetable.
Totalmente de acuerdo.
El ejemplo simplemente era un pequeño comentario, en primera persona, de una situación que NO tiene nada que ver con estos temas de sonido.
Pero, también os comento, que en casa, una de las cosas que suele valorarse en los equipos de sonido es la estética.
(( Es uno de los "peajes" que debo pagar al tener una pareja a la que le gusta la decoración, la estética, el buen gusto visual, y otras cosas similares ......))
Reconozco que la decoración en casa suele estar muy bien conseguida.
Un cordial saludo.
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Re: Blind test

Mensaje  rubius el Lun 3 Jul 2017 - 0:17

En mi pueblo y en mi época también se hacía lo de la "ruleta de la fortuna".


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Re: Blind test

Mensaje  Celestino el Lun 3 Jul 2017 - 7:24

rubius escribió:Las pruebas ciegas hacen muchas curas de humildad, ya sea con audio , con vinos , ...
Pero todo el mundo no está dispuesto a reconocer que su "sabiduría" y capacidad de discernimiento dependen en gran medida de la vista

......  y de la marca, considerado ésta como "Santo Grial" a la hora de juzgar.

Sdsssssssssss.
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Re: Blind test

Mensaje  Flick4 el Lun 3 Jul 2017 - 7:59

pablopi escribió:
dinamic32 escribió:
Te lo resumo: (En Medicina) El Fabricante...............envase con código encriptado y cápsulas de muchos colores)
                                        Él médico no sabe lo que lleva cada comprimido.
                                        Él Paciente tampoco.
                                        El Investigador con protocolo no viciado tampoco.

Bueno, sigo sin ver tantos agentes. EMHO solo tenemos 3 grupos:

- Los sujetos de la prueba.
- Las personas que preparan y ejecutan el protocolo.
- Los tipos que hacen sus ANOVAS, tests-T o lo que sea sobre los resultados (los analistas).

Codificar las muestras o introducir placebos son solo modos de reducir o limitar los sesgos o mantener las vendas en su sitio, pero no me parecen 'ciegos' adicionales. En cualquier caso es solo una cuestión de nomenclatura.

No obstante creo que me estás intentando 'llevar al huerto', ¿verdad? Cool.

Descalificar un experimento de prueba ciega por falta de rigurosidad en mi opinión solo cancela la verificación positiva (que la introducción de cambios en determinadas variables de entrada tiene efectos significativos desde un punto de vista estadístico sobre la población estudiada).

Las cosas son usualmente más sencillas que todo esto: basta con que alguien cambie unos cablecitos de conector sin que tú lo sepas y tú apuntes en un papel A o B, se repite 10 veces y se miran los aciertos. Lo que ocurre es que da pereza y en ocasiones requiere de una infraestructura de la que no se dispone para poder realizar una conmutación, si no inmediata, al menos lo suficientemente ágil. Para comparar archivos digitales de diferentes características el componente ABX de Foobar va de muerte.

Otra cosa es cuestionar si las pruebas ciegas son eficaces o no, o que el asunto simplemente nos importe un pimiento. Cada uno vive esto como quiere.

Pablo, a ver si eres capaz de explicarme esto. He empezado a montar el 'tinglado digital' en mi casa. A la espera de un transporte mejor, tengo un mini PC con foobar2000 conectado por USB, toslink y coaxial (este último mediante un conversor USB SPDIF de MF, el V Link 192) al DAC.

Conmuto en el DAC y soy incapaz de distinguir NADA, no encuentro diferencia alguna entre entradas, de inmediato. Sin embargo discos densos, de producción espesa, como el Gulag Orchestrar de Beirut, se me hacen más disfrutables por coaxial que óptico. Otros como Metallica o la Barber, da igual.
¿Es sugestión, me estoy engañando? No lo tengo claro, las pruebas ciegas con conmutaciones rápidas, para diferencias grandes si, para diferencias mas sutiles no se...

Saludos.
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