Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  Bechstein el Jue 1 Jun 2017 - 19:45

No te entiendo muy bien, Enrike. Es que hay muchas "terapias" (llamémosles así) que curan, y que la medicina no ha incorporado ni incorporará jamás. Eso sería admitir que hay cosas, que no son "ella", que curan (!!!).

Te prometo que tu lenguaje, y lo digo con todo el respeto porque sabes que siempre que te he leído, aunque no haya estado de acuerdo contigo, te he reconocido una excelente capacidad de articular tus palabras y argumentos, pero es que ¿quién o qué es la medicina para autoproclamarse la que decide lo que cura y lo que no, y en base a qué, especialmente cuando tiene una venda en los ojos? Por favor, que tienes la gripe y te dura una semana, te vacunas y la enganchas de todas formas (y te dura una semana), y te tomes lo que te tomes te dura una semana y eso lo sabemos todos, hombre...

Yo creo que ya va siendo hora de abrir los ojos, que el mundo es muy grande, y religiones hay más de una. Que es que luego decís que si estamos en el medievo...

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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  Bechstein el Jue 1 Jun 2017 - 19:48

Y, Javi, efectivamente, hay terapias o medicinas obsoletas. Se habla de que la medicina china ya no tiene la efectividad que podía tener hace tres mío años, eso es lógico. De ahí a que sea un cuento... "chino", va un mundo.

Y, ojo, habrá otras completamente obsoletas y las habrá incluso timoratas de nacimiento, a ver si va a parecer ahora que estoy yo aquí defendiendo lo indefendible....

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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  DrFunk el Jue 1 Jun 2017 - 20:19

La homeopatía es una chorrada como la copa de un pino. Hace muchos años, por un encargo de la ONCE, estuve haciendo un sistema experto (Inteligencia artificial) para el tratamiento del glaucoma mediante métodos homeopáticos. Para ello tuve que tragarme interminables entrevistas con el que, en aquel entonces, era el mayor experto en el tema con lo cual, una vez analizado lo que hacía el individuo en cuestión sólo puedo ratificarme con la frase con la que he abierto el post.

Yo creo que hay que diferenciar entre "medicinas" alternativas con una cierta base y otras que están basadas en la nada como es el caso de la homeopatía. Las medicinas basadas en productos de la naturaleza (hierbas, minerales ...) podrán ser más o menos efectivas pero están basadas en principios activos que, en caso de elegirse correctamente, pueden producir un resultado. La medicina normal está basada igualmente en principios activos. Algunos de origen natural obtenidos de la naturaleza y posteriormente refinados y dados en mayor concentración y otros principios sintetizados de forma artificial. La homeopatía es la nada partiendo de un supuesto falaz en cuanto a como funciona el cuerpo humano.

Saludos
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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  Invitado el Jue 1 Jun 2017 - 21:22

Bechstein escribió:

Yo creo que ya va siendo hora de abrir los ojos, .....


Por mucho que se abran los ojos, la mente seguirá proyectando y distorsionando la realidad para satisfacer sus más firmes creencias. Aquí hablamos de inteligencia y de la capacidad de uno mismo para liberarse de sus más firmes condicionamientos y prejuicios. De evolucion, en definitiva, de la capacidad de dejar atrás lo viejo para abrazar lo nuevo. Un medico cientifico de hoy en dia y otro de hace 200 años apenas se reconocerían porque sus conocimientos, instrumental, tecnicas, metodos, etc... han cambiado TANTO que el de hace 2 siglos necesitaria una muy profunda y extensa formación de años para ponerse al dia en comprensión tanto teórica como práctica. Pero lo aceptaria de buen grado porque en su época de una u otra manera ya sabía que esa evolución tenia que llegar, igual que los medicos de ahora saben que la medicina y su tecnologia asociada de dentro de 200 años NO tendrá nada que ver con la de ahora.

En fin, el estado de consciencia, de perspectiva real que guia a la ciencia medica vs el que guia a la medicina natural es tan bestialmente diferente en detrimento de los segundos que hasta da verguenza ajena necesitar mencionarlo.

Bechstein, haz un pequeño esfuerzo hombre. Yo también tuve una época en que me metí en este mundillo, por mi pareja del momento más que nada a la que le molaba mucho todo eso, hasta me animé y tengo un par de titulos de esos, fíjate. Se de que va el asunto a nivel interno.


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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  Enrike el Vie 2 Jun 2017 - 9:21

DrFunk escribió:Yo creo que hay que diferenciar entre "medicinas" alternativas con una cierta base y otras que están basadas en la nada como es el caso de la homeopatía. Las medicinas basadas en productos de la naturaleza (hierbas, minerales ...) podrán ser más o menos efectivas pero están basadas en principios activos que, en caso de elegirse correctamente, pueden  producir un resultado. La medicina normal está basada igualmente en principios activos. Algunos de origen natural obtenidos de la naturaleza y posteriormente refinados y dados en mayor concentración y otros principios sintetizados de forma artificial.

Pero es que cuando esas terapias basadas en productos de la naturaleza como dices demuestran su eficacia, a la medicina le falta tiempo para incorporarlas en sus tratamientos.

Tras el descubrimiento de América por Cristóbal Colón, los españoles les llevamos muchas cosas a los nativos además de la evangelización. La malaria fue una de ellas. Con el tiempo, los incas descubrieron que la corteza del quino aliviaba los síntomas de esa enfermedad. En el 1600 y poco el virrey del Perú pudo constatar en su propia esposa que la quinina curaba la malaria, y es a partir de entonces que la medicina adoptó una terapia utilizada hasta ese momento por chamanes.

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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  Invitado el Vie 2 Jun 2017 - 9:35

Enrike escribió:
DrFunk escribió:Yo creo que hay que diferenciar entre "medicinas" alternativas con una cierta base y otras que están basadas en la nada como es el caso de la homeopatía. Las medicinas basadas en productos de la naturaleza (hierbas, minerales ...) podrán ser más o menos efectivas pero están basadas en principios activos que, en caso de elegirse correctamente, pueden  producir un resultado. La medicina normal está basada igualmente en principios activos. Algunos de origen natural obtenidos de la naturaleza y posteriormente refinados y dados en mayor concentración y otros principios sintetizados de forma artificial.

Pero es que cuando esas terapias basadas en productos de la naturaleza como dices demuestran su eficacia, a la medicina le falta tiempo para incorporarlas en sus tratamientos.

Tras el descubrimiento de América por Cristóbal Colón, los españoles les llevamos muchas cosas a los nativos además de la evangelización. La malaria fue una de ellas. Con el tiempo, los incas descubrieron que la corteza del quino aliviaba los síntomas de esa enfermedad. En el 1600 y poco el virrey del Perú pudo constatar en su propia esposa que la quinina curaba la malaria, y es a partir de entonces que la medicina adoptó una terapia utilizada hasta ese momento por chamanes.

Saludos,


¿Entonces de que va esto exactamente?. Si pudieras explicarmelo te lo agradeceria:


MEDICINA INTEGRATIVA: Las terapias energéticas ya se aplican en los hospitales públicos pero sin constar en los expedientes médicos


Médicos y sanadores se reúnen este fin de semana en Barcelona para compartir experiencias con la medicina complementaria.

Algunos facultativos se esconden para aplicar los tratamientos


P.D. La noticia ya tiene unos años pero me consta que esto se sigue haciendo hoy en dia.

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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  DrFunk el Vie 2 Jun 2017 - 9:56

Es que hay médicos con creencias. Es decir que una persona sea médico no la hace infalible. Hay médicos que creen en la acupuntura, en la homeopatía, en el creacionismo ... esto no hace que dichas creencias sean ciertas.

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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  DrFunk el Vie 2 Jun 2017 - 9:59

Enrike escribió:
...

Pero es que cuando esas terapias basadas en productos de la naturaleza como dices demuestran su eficacia, a la medicina le falta tiempo para incorporarlas en sus tratamientos.
...

De hecho es así. Un ejemplo claro es la penicilina. El peniciliniun crece de forma natural en la naturaleza. Eso no quita que se produzcan antibióticos más refinados, específicos y eficaces. Es decir, que existe medicina natural eficaz hasta cierto punto pero existen otras "medicinas" alternativas que son simplemente una tomadura de pelo.
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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  Enrike el Vie 2 Jun 2017 - 10:11

VonBiber, el día que no tenga que acudir a la gasolinera e imponiendo mis manos sobre el capó de mi coche consiga que éste se mueva, creeré en el reiki, en la energía vital universal y en lo que quieras Very Happy

De tu mismo enlace : "Desde el principio quedó claro que no había una terapia complementaria para tener mejores resultados terapéuticos, pero los pacientes están encantados”.

Saludos,
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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  Enrike el Vie 2 Jun 2017 - 10:50

DrFunk escribió:Hay médicos que creen en la acupuntura, en la homeopatía, en el creacionismo ... esto no hace que dichas creencias sean ciertas.

Una curiosidad. La acupuntura es de las pocas terapias llamadas alternativas que parece, y recalco lo de parece, que algún efecto tiene en cuanto a las náuseas inducidas por la quimioterapia y al alivio de algunos dolores, según estudios bien documentados de Cochrane. Lo mas bueno de estos estudios es que los resultados son los mismos pinches donde pinches  Very Happy , lo que demuestra sin lugar a dudas que no existen los puntos acupunturales, y menos para equilibrar el Yin y el Yang  Saint . Posiblemente los efectos beneficiosos se deban al efecto placebo reforzado por el trato personal, o cariño en el buen sentido de la palabra, recibido durante el tratamiento.

Saludos,
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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  Invitado el Vie 2 Jun 2017 - 11:03

Enrike escribió:VonBiber, el día que no tenga que acudir a la gasolinera e imponiendo mis manos sobre el capó de mi coche consiga que éste se mueva, creeré en el reiki, en la energía vital universal y en lo que quieras Very Happy

De tu mismo enlace : "Desde el principio quedó claro que no había una terapia complementaria para tener mejores resultados terapéuticos, pero los pacientes están encantados”.

Saludos,


Y si a la postre la gente de una u otra manera, aunque solo sea por simple sugestión, en efecto se siente mejor.....¿cual es el problema? Rolling Eyes  ¿A ti no te mola el rollo spa masajitos y demás?....pues ya está  Razz

Y ojo, cuidado con tomar la ciencia como una religión más...que esos también existen. Personas con ninguna o muy escasa formación real a nivel científico con blogs personales en donde más que divulgar la ciencia la utilizan simplemente como un medio o arma arrojadiza para desacreditar todo aquello que simplemente les cae mal.....en tiempos actuales los hay a cientos. Suelen reconocerse fácilmente....su ego y absoluta falta de humildad los delata al momento.

Un pequeño pero esencial inciso: la ciencia médica incorpora para si un método, sustancia o lo que sea cuando puede demostrar que esta funciona de una manera objetiva, científica, como tiene que ser por otra parte. Si algo "parece que funciona" sin ser demostrable científicamente la ciencia médica no lo absorberá en su metodología de aplicación, entre varios motivos porque es absolutamente necesario poder controlar y comprender todo el fenómeno para poder explotarlo y aplicarlo adecuadamente.

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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  Invitado el Vie 2 Jun 2017 - 11:52

España ha perdido a más de 12.000 científicos desde que gobierna el PP


Según un observatorio de la Comisión Europea, España ha perdido a un 9% de sus investigadores en 5 años, lo que supone un retroceso a los niveles del año 2007
España también se queda por debajo de la media europea con respecto a la tasa científicos e ingenieros entre la población activa, con un 5,9%
El informe señala las dificultades de los investigadores jóvenes para progresar en el mundo académico, lo que "se traduce en una fuerza de trabajo académica cada vez más envejecida"



La medicina alternativa gana terreno en Europa

Los centros de yoga, meditación, hipnosis y acupuntura, así como los productos homeopáticos, se están convirtiendo cada vez más en una opción para los europeos que consideran que sus enfermedades no pueden curarse con los tratamientos tradicionales.

De acuerdo con la Comisión Europea, en los 27 países de la Unión Europea (UE) se estima que la medicina complementaria y alternativa cuenta anualmente con 100 millones de clientes, aunque la tendencia va en aumento.



¿Qué se está haciendo mal? sweatdrop

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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  Enrike el Vie 2 Jun 2017 - 12:10

vonBiber escribió:¿Qué se está haciendo mal?  sweatdrop

Y no te lo pierdas. El consumo de pastillitas de homeopatía es mayor en gente con estudios universitarios que en gente con estudios básicos.

Igual no es que se esté haciendo algo mal, si no que directamente estamos mal hechos Wink

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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  Bechstein el Vie 2 Jun 2017 - 12:25

Pero vamos a ver, para que yo me entere: ¿es que se ha demostrado "científicamente" que la homeopatía no sirve para nada? Es decir, ¿alguna vez ha servido y se ha quedado obsoleta o ni siquiera eso?

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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  aloperidol el Vie 2 Jun 2017 - 16:01

Bechstein escribió:Pero vamos a ver, para que yo me entere: ¿es que se ha demostrado "científicamente" que la homeopatía no sirve para nada? Es decir, ¿alguna vez ha servido y se ha quedado obsoleta o ni siquiera eso?

Y te has preguntado lo contrario? ¿alguna vez se ha demostrado científicamente que la homeopatía sirve para algo?

saludos
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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  Bechstein el Vie 2 Jun 2017 - 16:25

Sinceramente, la Ciencia no es mi Dios. A mí lo que me importa es lo que a mí me funcione. Si tomo homeopatía (que no es el caso) y me curo, me va a dar igual lo que la Ciencia o San Dios Bendito digan.

Otras personas, sin embargo, solo creen en "lo que está demostrado". Como otros lo han demostrado, ya lo puedo aceptar y creer en ello ciegamente... aunque no me cure.

Lo que decimos, señores, cada uno que crea lo que quiera. Como decía mi abuelo: "en mi vida he oído que el huevo es bueno; luego que es malo; después, que vuelve a ser bueno... pero lo único que importa mientras los demás cambian de opinion es si es bueno para mí".

Abrazos audiófilos.

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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  orejones el Vie 2 Jun 2017 - 16:27

Bechstein escribió:Pero vamos a ver, para que yo me entere: ¿es que se ha demostrado "científicamente" que la homeopatía no sirve para nada? Es decir, ¿alguna vez ha servido y se ha quedado obsoleta o ni siquiera eso?


Aunque en principio la carga de la prueba corresponde a quien afirma, lo cierto es que sí, que se ha comprobado que la homeopatía no sólo se basa en suposiciones y métodos absurdos, sino que no funciona más allá del efecto placebo (viviendo en Londres, no necesitas traducción):

Assessments by the Australian National Health and Medical Research Council, the United Kingdom's House of Commons Science and Technology Committee and the Swiss Federal Health Office have each concluded that homeopathy is ineffective, and recommended against the practice receiving any further funding.

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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  Enrike el Vie 2 Jun 2017 - 16:49

orejones escribió:
....lo cierto es que sí, que se ha comprobado que la homeopatía no sólo se basa en suposiciones y métodos absurdos, sino que no funciona más allá del efecto placebo....

También funciona en otro tipo de dolencias : las que se curan solas, como un resfriado, un dolor de cabeza, un golpe......

Wink

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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  Bechstein el Vie 2 Jun 2017 - 16:51

Luego le echo un vistazo, Enrike orejones [editado]


Última edición por Bechstein el Vie 2 Jun 2017 - 20:32, editado 1 vez

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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  Invitado el Vie 2 Jun 2017 - 18:09

Enrike escribió:
orejones escribió:
....lo cierto es que sí, que se ha comprobado que la homeopatía no sólo se basa en suposiciones y métodos absurdos, sino que no funciona más allá del efecto placebo....

También funciona en otro tipo de dolencias : las que se curan solas, como un resfriado, un dolor de cabeza, un golpe......

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¿Y por cual razón concreta debería ser descartada o ignorada como no válida la llamada "curación por sugestión" como una y otra vez nos propone y casi nos obliga a aceptar como dogma la ciencia medica?. hmm

Porque resulta que el caso inverso SÍ que es de un gran interés cientifico. Y ya sabemos las razones, obviamente, porque aunque nos hagamos los tontos tampoco lo somos tanto Razz

Ahora que se ha puesto tan de moda y en boca de todos el trastorno de personalidad disociativo y sus curiosos efectos psicofísicos gracias a la película Multiple.


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Digo yo, a ver si en el fondo no estamos discutiendo sobre lo mismo Rolling Eyes




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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  Enrike el Vie 2 Jun 2017 - 18:20

vonBiber escribió:
¿Y por cual razón concreta debería ser descartada o ignorada como no válida la llamada "curación por sugestión" como una y otra vez nos propone y casi nos obliga a aceptar como dogma la ciencia medica?.  hmm
Mis padres, E.P.D., estaban convencidos que rezar ayudaba en cualquier proceso, incluso para sanar. Y como mis padres, seguro que hay millones y millones de personas en el mundo que así lo creen. Y a algunos hasta les funcionará esa sugestión.

¿ Ahora te imaginas que acudes al médico porque tienes un problema de salud y te prescribe rezar dos padrenuestros cada noche ?

Wink

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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  Invitado el Vie 2 Jun 2017 - 18:51

Enrike escribió:
vonBiber escribió:
¿Y por cual razón concreta debería ser descartada o ignorada como no válida la llamada "curación por sugestión" como una y otra vez nos propone y casi nos obliga a aceptar como dogma la ciencia medica?.  hmm
Mis padres, E.P.D., estaban convencidos que rezar ayudaba en cualquier proceso, incluso para sanar. Y como mis padres, seguro que hay millones y millones de personas en el mundo que así lo creen. Y a algunos hasta les funcionará esa sugestión.

¿ Ahora te imaginas que acudes al médico porque tienes un problema de salud y te prescribe rezar dos padrenuestros cada noche ?

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En USA, te puedo asegurar que hay muchos medicos que lo hacen, porque aparte de cientificos y medicos también son profundamente creyentes.

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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  orejones el Vie 2 Jun 2017 - 19:18

vonBiber escribió:


¿Y por cual razón concreta debería ser descartada o ignorada como no válida la llamada "curación por sugestión" como una y otra vez nos propone y casi nos obliga a aceptar como dogma la ciencia medica?.  hmm

Porque resulta que el caso inverso SÍ que es de un gran interés cientifico. Y ya sabemos las razones, obviamente, porque aunque nos hagamos los tontos tampoco lo somos tanto  Razz

Ahora que se ha puesto tan de moda y en boca de todos el trastorno de personalidad disociativo y sus curiosos efectos psicofísicos gracias a la película Multiple.


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La curación por sugestión no tiene nada que ver con la homeopatía, sino con la hipnosis en sus distintas formas. Y nadie en su sano juicio la condena, cuando se practica bien: lo malo es que hay mucho charlatán por ahí suelto, dándoselas de hipnoterapeuta...

Lo de esa señora es un caso de ceguera histérica, una vieja conocida --aunque sólo sea por referencias-- de los que se dedican a tratar con pacientes neuróticos. Y es perfectamente explicable en base a nuestros conocimientos actuales de cómo funciona el sistema nervioso; al igual que la anestesia hipnótica, que permite a los cirujanos operar sin necesidad de fármacos para bloquear el dolor: aún recuerdo, como si fuera ayer, las imágenes de una paciente que estaba siendo operada sin anestesia alguna, a martillazos, de una desviación del tabique nasal, y que no sólo no se quejaba, sino que sorbía la sangre que le brotaba de la nariz, convencida de que era Coca-Cola...

Si te interesa el tema, te recomiendo busques los libros de Milton Erickson, quizá el mejor hipnoterapeuta de la historia: son al menos ocho tomos y, aunque no me suena que estén traducidos, valen la pena. Para una buena y detallada explicación del método de Erickson, lo mejor que conozco son los dos tomos de "Patterns of the Hypnotical Techniques of Milton H. Erickson, M.D." por Bandler y Grinder (los fundadores, con Dilts, de la Programación Neurolingüística, cuando aún eran serios)

Y todo eso es perfectamente explicable desde un punto de vista puramente científico: sólo hay que saber algo de Neuroanatomía y Neurofisiología.

La homeopatía sigue siendo un cuento de viejas, mal contado y montado sobre bases falsas.

Un saludo

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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  Invitado el Vie 2 Jun 2017 - 19:49

En ningún momento pretendía establecer una relacion directa o indirecta entre curacion por sugestión y homeopatia, este ultimo un tema que nunca ha despertado en mi el más minimo interés ni desde un punto de vista cientifico ni a ningún nivel personal incluso en la época en la que estuve algo metido en el mundo de lo "alternativo". Sí es cierto que al citar a Enrike puedo haber dado lugar a confusión pues aunque él sí se referia al tema de la homeopatia yo intentaba "redireccionarlo" hacia otros derroteros.



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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

Mensaje  Invitado el Sáb 3 Jun 2017 - 0:14

A propósito de tu muy simpático y sugerente avatar, Enrike Very Happy  :

Las personas que hacen meditación tienen más materia gris en el cerebro, según un estudio de la ULL


Ocho semanas de meditación pueden cambiar el cerebro

No lo dice un grupo «new age», ni unos amantes de la pseudociencia o de la falsa espiritualidad, sino un equipo de psiquiatras liderado por el Hospital General de Massachusetts, que ha realizado el primer estudio que documenta cómo ejercitar la meditación puede afectar al cerebro. Según sus conclusiones, publicadas en Psychiatry Research, la práctica de un programa de meditación durante ocho semanas puede provocar considerables cambios en las regiones cerebrales relacionadas con la memoria, la autoconciencia, la empatía y el estrés. Es decir, que algo considerado espiritual, nos transforma físicamente y puede mejorar nuestro bienestar y nuestra salud.


La meditación es quizás la más antigua y ancestral "terapia o medicina natural" proveniente de Oriente, por cierto. Esta sí cuenta con un apoyo científico empírico que de hecho va en aumento cuantos mas estudios serios al respecto se hacen, como puedes comprobar.


Última edición por vonBiber el Sáb 3 Jun 2017 - 9:22, editado 1 vez

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Re: Sobre veganos, naturopatas, y otras tonterias

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