Aclarando el mundo del DAC en receptores AV

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Aclarando el mundo del DAC en receptores AV

Mensaje  alans el Vie 14 Abr 2017 - 23:53

Por más que leo algunas cosas no llego a comprender del todo ciertos términos que podrían considerarse básicos.Y eso que en la red hay información para dar y tomar.Incluso temas con chincheta que alguna pérsona se molestó en redactar.Sin embargo,tanta información,opiniones y palabras técnicas a veces se escapan a mi entender.

El mundo del dac/decodificación en el home cinema es algo que me cuesta mucho comprender.¿Porqué?
Pues porque al venir del estéreo puro y duro el concepto de dac cobra otro significado.

Por ejemplo,se ha hablado largo y tendido de la importancia de un dac más allá de su chip.Fuente,condensadores,implementación de salida etc....En definitiva...calidad de audio.

En el mundo del homecinema sólo se habla de decodificación.No he encontrado por ningún lado una recomendación de un av con un "buen dac".Sólo se habla de formatos.

Quiźas es culpa mía el no saber comprender esta diferencia.A lo mejor debería cambiar el "chip" cuando se habla de estéreo y homecinema.La única explicación que he encontrado es que en audio-vídeo lo que se busca es expectacularidad y no alta fidelidad.Es cierto eso?

Yo desde un principio siempre busqué calidad de audio al ver una película.Lo que me desconcierta es que un dac como el Benchmark que tengo (que no decodifica truehd,dts ni ningún formato especial de audio en cine) conectado por coaxial al dbp me da mucha más calidad,espacialidad que el propio dac de mi bluray de última generación que sí decodifica todo:Un Pio LX-58.Probado con auriculares y dos cajas estéreo.

Y es por eso que que no llego a comprender la esencia del dac de los av.Si todos son iguales o si hay algunos de mejor calidad.
Viendo esto que me está pasando incluso he pensado en adquirir un av de gama alta de los de antes sin hdmi como el Yamaha DSP AX2,que por cierto,pese a ser algo antiguo por aquí me lo venden en 350 euros.

La respuesta que me han dado es que si no lo quiero para los nuevos formatos sólo me dará alegrías un bicho como este.Pero es que si mi dbp que me costó 600 euracos sí reconoce los nuevos formatos y lo hace tan mal no sabría hasta que punto es factible un av de nueva generación y a qué precio. hmm



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Re: Aclarando el mundo del DAC en receptores AV

Mensaje  alans el Dom 16 Abr 2017 - 5:07

Gracias Nebulus.Entonces doy por sentado que un previo multicanal sería ese "dac" bueno (entre otras cosas) del que so se suele hablar mucho en el home cinema.Por lo menos como tal.
Disculpad que lo vea de esta forma es que viniendo del estéreo el concepto "dac" es algo a lo que le doy importancia.Y una de las cosas que me ha chocado en ese aspecto ha sido que muchos que no tienen un av de última generación usan el bluray para decodificar.

Casi vamos a lo mismo de siempre.....un integrado cuantas más cosas traiga de peor calidad serán sus componentes.A menos que nos vayamos a algo de altos vuelos.
Por ello entiendo que se separen las cosas como comentas.

Sin embargo mi caso es otro diferente.No lo he planteado aquí (sí en otro post) por aquello de abrir otro post dedicado al mundo del dac en home cinema.
Aunque resumiendo...no tengo sala dedicada y no tengo intención de colocar un 5.1.Simplemente un 2.1(como mucho añadir un central) para escuchas casuales.Entiendo que un equipazo para ser desaprovechado no colocando altavoces traseros etc..no es lo ideal.Sin embargo hay dos cosas que sí busco...

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Silent cinema o dolby headphone (que tenga una toma de auriculares bien implementada, con amplificación independiente de componentes discretos y unos filtros específicos para cine) y un dac solvente. Esta idea me la dio una persona que lleva muchos años en el mundillo del auricular y que ha probado de todo.Al final me dijo que en vez de buscar otro auricular o amplificador de auriculares buscara un av con estas premisas.
Curiosamente no hay auriculares para cine (los de juegos ni mencionarlos) y tampoco amplis de auriculares para cine.Todo en este mundo está contemplado para el estéreo.
El resultado con dolby headphone (por lo leído en varias ocasiones y la recomendación de este compañero de otro foro) es algo que ningún equipo de auriculares de altos vuelos puede ofrecer.El sonido viene de todos lados y se dispersa haciendo la escucha menos fatigante (a diferencia del estéreo).Al mismo tiempo las voces cobran más calidez al igual que el grave.De tal forma que un auricular de los más planos que existen como un Akg-k601 llega a sorprender.
El el mundo  del av no se habla mucho de esto pero me consta que muchos modelos de Marantz sí cumplen(o cumplían) ciertas premisas para ello.

https://www.dolby.com/us/en/technologies/dolby-headphone.html

Como véis mi caso es algo complejo y específico por ello no he querido tratarlo desde un principio en el post para no liar el tema.Y si añado que he de comprarlo por aquí por tema de portes y aduanas ni os cuento.Es por todo ello que un modelo como el que puse arriba podría cumplir con ciertas cosas que pido.Silent cinema con muchos dsp,un cacharro de alta gama (aunque con sus añitos) con componentes bien tratados y supuestamente un dac solvente.Y todo ello a un precio no muy elevado sin necesidad de separar previo y etapa.Menos moderno pero mejor construido esas son las premisas que estoy siguiendo.No cuanto hace sino como lo hace.
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Disculpad por este rollo pero repito,por ello no he querido incluirlo al principio y lo separo entre líneas.Queda claro que en home cinema un buen dac sería un previo multicanal de la misma forma que en estéreo si buscáramos lo mismo (a un precio razonable) nos iríamos a un dac dedicado.
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Re: Aclarando el mundo del DAC en receptores AV

Mensaje  bulmamaria el Dom 16 Abr 2017 - 10:48

Hola , la utilización de un amplificador de AV de alta gama como DAC e incluso como amplificador para estéreo , tiene una serie de inconvenientes , como por ejemplo el peso y el volumen del aparato , pero la diferencia de precio puede ser muy significativa.
un saludo


Última edición por bulmamaria el Lun 17 Abr 2017 - 8:33, editado 1 vez
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Re: Aclarando el mundo del DAC en receptores AV

Mensaje  pablopi el Dom 16 Abr 2017 - 18:01

Alans, a raíz de tus comentarios me ha picado el gusanillo y me he liado a probar eso del Dolby Headphone, pero configurándolo en la fuente (foobar) y con unas grabaciones de Alan Parsons que he localizado recientemente en DTS 5.1.







Suena... interesante, la verdad, aún no sé si mejor o peor que la remezcla a estéreo. Creo que voy a abrir un hilo para comentar al respecto.

Con respecto a la capacidad de los receptores multicanal para sustituir a un integrado estéreo + DAC... mi opinión ya es conocida. La cuestión dependerá mucho del nivel de exigencia del usuario y, en algunos casos, me atrevería a decir que también de su grado de postureo Ok , que también los hay sordos como una tapia que se limitan a repetir las consignas y tópicos con escaso sentido crítico.
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Re: Aclarando el mundo del DAC en receptores AV

Mensaje  alans el Dom 16 Abr 2017 - 21:25

Hola Pablopi.Lo interesante sería escucharlo con una película.Tu Pioneer lleva tratamiento para auriculares.Marantz suele llevar dolby headphone.Yamaha silent cinema y el Pioneer algo parecido.No he encontrado mucho al respecto pero de lo poco que se ha hablado fueron maravillas del Dolby headphone.Eso sí....ojo al dato....puede que la impedancia del auricular influya a la hora de emparejarlo con estas salidas que suelen ser de alta impedancia.
Me imagino que serán tratamientos similares aunque como digo no he encontrado nadita acerca de comparaciones.

Sería escuchar una película en estéreo primero.Os aseguro que con un buen dac,ampli y unos buenos auriculares es un vicio.No me quiero ni imaginar con doby headphone y similares.Yo llevo años enganchado a este tipo de escucha (cine).He tenido varios dac,ampli de auriculares y orejeros.La mejor configuración que tuve fue en base a cables.

Me explico....con un bdp bastante más económico y un dac bastante más económico ----> por óptico (el bdp que tengo ahora no tiene salida óptica)
Con el mismo equipo que tengo ahora pero con un dac más económico------> por coaxial oyaide

Por las pruebas que hice he sacado la conclusión de que en las grabaciones muticanal (aun siendo tratado en estéreo) cobra más vida por cable óptico aun siendo más corriente.Sin embargo por coaxial no cualquiera me ha servido.Ha tenido que ser con el Oyaide en concreto.Puede ser que los ópticos sean más inmunes y los coaxiales más delicados o pijoteros.O puede ser que para sonido multicanal sean más capaces el ópticio y el hdmi.
Por desgracia ya tenía vendido (aun en casa) el dac cuando hice la prueba.Al comprar el Benchmark ese coaxial tuve que venderlo porque no me servía.Había que ponerle un adaptador bnc y la escucha no llegaba ni por asomo a lo anterior.La calidad del nuevo dac estaba presente pero había pérdidas.Cosas que pasan......

Os aseguro que oír una película con auriculares con una configuración adecuada puede sorprender incluso a aquellos que tienen un buen home cinema con cajas y sala dedicada de altos vuelos.No sé si hasta el punto de sustituirlo pero desde luego muy adictivo sí es.
En estéreo he llegado a acercarme algo a "ese sonido".Girar la cabeza con los auriculares puesto pensando que ese golpe,pisada,timbre o lo que sea viene de al lado y no de dichos auriculares.Por un momento he llegado a pensar que había ruído de fondo pero era una leve brisa sobre la hierba que en otros casos sería imperceptible etc....
El problema de escuchar una película en estéreo con auriculares con ciertas configuraciones puede llegar a ser cansino porque el sonido es lateral.Pero si se dispersa emulando multicanal puede llegar a ser una delicia y nada molesto.La diferencia es como escuchar un sonido totalmente plano a estar en un cine (mejor incluso).El auricular ya viene con la sala hecha que es uno de los mayores quebraderos de cabeza en una sala física.
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Re: Aclarando el mundo del DAC en receptores AV

Mensaje  Rebombori el Dom 16 Abr 2017 - 23:00

Hola

En mi experiencia y dada la espectacularidad que contienen las bandas sonoras del cine, no le hago mucho caso a los DACs para la reproducción de una película.

Para la reproducción de música en multicanal, el tema cambia, y de qué manera.
Cuando comenzaron a salir los primeros CDs en AC 3 y después en DTS, ambos en multicanal, sí se notaban diferencias entre un amplificador con decodificación y un sistema con separación de amplificación y procesador ex profeso para ese menester, pero claro, esa diferencia había y se sigue pagando en euros.

La cuestión es si merece la pena invertir o no en un producto que a los tres meses ya es obsoleto. Digo esto porque entre 1.998 y 2.005, creo que pasaron por casa unos diez procesadores distintos, hasta que me compré uno con entradas analógicas descodificadas y que actúa como previo; desde entonces sigue conmigo, me da igual que salga HD-Master Audio, Pure Audio, Disney Sound o lo que venga, opto por un reproductor que me descodifique esos sonidos.

Cada día salen nuevos DACs, pero a día de hoy y después de más de una década, el Burr Brown PCM 1794 deja KO a todos, ni los Wolfson, Sabre, AK ... el secreto está en la implementación que acompañe a estos chips, es como el famoso anuncio de Pirelli "La potencia sin control, no sirve para nada".

De ahí el que el Burr Brown PCM 1794 no deje de sorprenderme cada día. La enésima implementación de mi reproductor -ahora solo de CDs- fue colocarle 8 PCM 1794, cuatro por canal. Me volvió a sorprender su sonido.

Volviendo al tema de los DACs para reproducir películas, me reafirmo con mi primer párrafo de este escrito.

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Re: Aclarando el mundo del DAC en receptores AV

Mensaje  alans el Dom 16 Abr 2017 - 23:49

Desde que empecé en este mundillo siempre he buscado por igual cierta calidad tanto en estéreo como en cine.Siempre me he encontrado con que la mayoría se conformaba con que lo primero fuera aceptable sin embargo en estéreo buscaba lo que no está escrito.Incluso el desembolso era tropecientas veces mayor.
En tema de dacs empecé con un pequeño Fiio D03k.Luego pasé a un MF V90,Bench e incluso el de mi bdp.Escuchar las películas con uno o con otro para mí es como un mundo aparte.Sólo falta ese contrapunto tridimensional del que hablaba antes.

Y ya puestos en el mundo del auricular para muchos gastarse más de 500 euros en uno "sólo para pelis" era un sacrilegio.Sin embargo para música no faltaban Audezze,Stax y demás de 1000-2000-3000 euros acompañado de un dac y amplificador acorde.
Siempre me he encontrado esta tendencia.La mayoría buca un grave que pete bien pero yo siempre he buscado cierta alta fidelidad-surrealista.Sutilezas,detalles,texturas etc..
La desventaja que en un principio tiene el auricular en este aspecto es que fueron pensados para estéreo.Pero con lo que comentaba antes se abre una opción interesante.
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Re: Aclarando el mundo del DAC en receptores AV

Mensaje  Rebombori el Lun 17 Abr 2017 - 0:07

Exacto.
Pero escuchar música no es lo mismo que escuchar sonidos procedentes de máquinas, de distintos ambientes exteriores, de un tiroteo, de un bombardeo, explosiones ...
Los sonidos de la música los escuchamos en cualquier concierto y por lo tanto, ya tenemos un punto de referencia; pero afortunadamente, no tenemos como referencia el sonido real de un bombardeo, un terremoto, etc, etc, de ahí el que comentara que con un procesador decente para escuchar películas íbamos más que sobrados en calidad audio-visual.

Ahora, si eres un bruto como yo, metes cinco etapas monofónicas, cinco cajas Wilson Sasha, etc, etc. Pero mi caso es muy distinto, creo que solo he visto unas diez películas en mi sistema, pero lo que son conciertos en multicanal, me veo de tres a cuatro todas las semanas; de ahí que justifique la inversión.

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Re: Aclarando el mundo del DAC en receptores AV

Mensaje  pablopi el Lun 17 Abr 2017 - 8:56

alans escribió:Lo interesante sería escucharlo con una película.Tu Pioneer lleva tratamiento para auriculares.Marantz suele llevar dolby headphone.Yamaha silent cinema y el Pioneer algo parecido.

Pues sí, según el manual tiene algo así como "un modo especial envolvente para auriculares", pero no parece Dolby Headphone. Si te soy sincero, no recuerdo haber utilizado nunca la salida de auriculares de mi receptor. Lo probaré con algunos orejeros que tengo por casa y te cuento.

Hablando de auriculares que no suenan como auriculares, has probado los Nad Viso HP50 o los PSB M4U-1? Al menos los primeros, que según el padre de la criatura, Paul Barton, están diseñados para sonar como unos altavoces, tienden a proporcionar en mi opinión un sonido caracterizado por una escena amplia y bastante abierta (pese a ser totalmente cerrados What a Face).
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Re: Aclarando el mundo del DAC en receptores AV

Mensaje  alans el Lun 17 Abr 2017 - 16:06

Los Nad Viso HP50 tuvieron cierto Hype  por parte de Tyll Hertsens (el gurú de los auriculares....el camisas le dicen) pero no resultaron ser como se decía.No dejan de ser auriculares portables para dispositivos móviles.Con amplificadores de alta impedancia se llevan fatal.Peor incluso que otros.Y el sonido tampoco era como se decía.Era el típico sonido de auricular cerrado con poca escena.
Ya se sabe....los gustos y las modas.A este hombre (Tyll) le pagan mucho por promocionar.Lo que sí sabemos seguro es que Akg.Senheisser,Stax y los típicos que llevan dando guerra años y años son muy buenos porque no sólo lo dice él.



No sé que decirte Rebombori....por un lado sí estoy de acuerdo que el audio puro y duro es más exigente pero es que las películas tienen sus cosillas.Diálogos,música,detalles,texturas,escena etc...Yo que siempre las escucho con auriculares soy más exigente en ese aspecto.Hay muchas cosas (precisamente atendiendo al dac) que no se llegan a percibir con ciertas configuraciones.Por ejemplo a mí me ha pasado,cambiando de dac,que hay detalles que no percibía antes.Al comprimir la escena hay una tendencia a formar una "bola" que empasta ciertos sonidos y no hay una clara separación y nitidez.Pasa lo mismo que en la música.También se pueden percibir matices y dinámica  o por contra eliminar información.Yo por ejemplo con los diálogos soy muy exigente de la misma forma que queremos que la voz de una cantante de jazz sea cálida,no esté retraida etc....
En una película de acción como la  de El francotirador del amigo Clint  pude escuchar las balas como un simple sonido corto,puntual y pude también por contra escuchar el efecto de las mismas,como se desvanecían,el eco... (todos los matices dentro de un mismo sonido).Es un mundo aparte.Yo al principio empecé con algo simple y estaba satisfecho pero cuando probé otras cosas me dí cuenta de lo que me estaba perdiendo....como todo.Hoy no volvería ni loco a lo que tenía antes.
Te acuerdas de aquellos tiempos del amigo Rocoa y su power kit?Creo que tú lo tuviste en tu casa.Yo llegué más tarde a este mundillo.Todo el mundo hablaba del Bench y del Audilab.
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Re: Aclarando el mundo del DAC en receptores AV

Mensaje  Rebombori el Lun 17 Abr 2017 - 17:03

Querido Alans

Por supuesto que recuerdo aquellos maravillosos años en los que Rodrigo Comba (Rocoa) nos iluminaba. Muy acertado fue el kit compuesto por dos cajones llenos de cables, la regleta y todo el arsenal de productos Nordost que nos dejó probar por tiempo ilimitado, impagable fue aquello, de esa forma pudimos hacer las pruebas que quisimos y durante el tiempo que cada uno necesitamos, para después sacar nuestras propias conclusiones.

No sé si sabrás que fui un afortunado poseedor de un sistema Omega II de Stax, pues bien, muy satisfecho con ellos.
Pero mi concepto de percepción de la música y todo lo relacionado con ella, se aleja mucho de lo que me proporcionan unos auriculares.
La música no solo hay que escucharla, además, hay que percibirla.
Me gusta, además de escuchar un timbre y una imagen sonora creíble, vivirla. Y para ello necesito sentir que esos graves afectan al sillón en que estoy sentado, que esos graves los sienta en el cuerpo, que me haga mover la cabeza para percibir mejor de dónde proceden esos sonidos y que cuando vea la película Shakespeare enamorado, pueda sentir esos sonidos de la catedral, como si yo estuviese viviendo esos momentos, con sus ecos, su revolotear de palomas tridimensionalmente y esas voces creíbles, cosa que unos auriculares no me ofrecen.

En fin, esto es como la gastronomía, a mí no me deis "ropa vieja" ni gofio, prefiero una miserable rebanada de pan tostado con aceite y una onza de chocolate, podrá estar muy rico el gofio o la ropa vieja, pero eso no va conmigo, lo siento.

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Re: Aclarando el mundo del DAC en receptores AV

Mensaje  alans el Lun 17 Abr 2017 - 17:45

No lo digo por mal Rebombori sólo porque me acordaba de que tú habías estado metido en el mundillo de los auriculares.Yo por desgracia llegué más tarde y no viví aquella época.Sobre gustos colores.Yo por ejemplo ahora prefiero música con cajas y cine con orejeros.
Está claro que cada cosa al gusto de cada uno.A mí me gusta más el caldo gallego de mi tierra.

Al final el tema derivó un poco en otra cosa pero suele pasar.Volviendo un poco al principio seguro que un procesador de audio ofrecerá algo más completo que el dac de muchos av de cierta gama media-alta.
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Re: Aclarando el mundo del DAC en receptores AV

Mensaje  pablopi el Lun 17 Abr 2017 - 19:55

alans escribió:Los Nad Viso HP50 tuvieron cierto Hype  por parte de Tyll Hertsens (el gurú de los auriculares....el camisas le dicen) pero no resultaron ser como se decía.No dejan de ser auriculares portables para dispositivos móviles.Con amplificadores de alta impedancia se llevan fatal.Peor incluso que otros.Y el sonido tampoco era como se decía.Era el típico sonido de auricular cerrado con poca escena.

Bueno, aquí me temo que discrepamos, compañero. Los Viso HP50 tienen, para mi su encanto... siempre hablando de lo que son, unos auris cerrados de menos de 300 euros. Tyll no es el único al que le han gustado, no hay más que leer por ahí. Mi única pega es que me resultan pelín incómodos  debido a la montura de mis gafas actuales nerd.

Por otra parte, creo que una elevada impedancia de salida no es algo deseable en un amplificador de auris, sea de gama baja o alta. Tu Benchmark, sin ir más lejos, apunta como objetivo de diseño, si no me equivoco, a una impedancia cercana a 0.
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Re: Aclarando el mundo del DAC en receptores AV

Mensaje  alans el Lun 17 Abr 2017 - 21:07

Efectivamente.Mi Akg tiene 62 ohn y casa bien con el.Aun así el Music Hall ph 25.2 que tengo le da un buen repasillo como ampli.
Para alta impedancia suelen ir bien los Beyer entre otros.250-300 ohm.Muchas de las salidas de amplis de cajas suelen tener una altísima impedancia.
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