¿Se puede medir el timbre?

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¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  pablopi el Mar 4 Abr 2017 - 19:23

Creo que a estas alturas todos sabemos que la percepción de un sonido continuo se basa fundamentalmente en 3 parámetros: intensidad, tono y timbre.

Los dos primeros se pueden cuantificar fácilmente con aparatos de medida... pero ¿y el timbre?

Se supone que el timbre es lo que nos permite diferenciar una misma nota tocada por 2 instrumentos musicales diferentes o incluso por 2 instrumentos del mismo tipo distintos ¿no es así? Por otro lado, muchas de las diferencias sutiles e inexplicables que se perciben "por el rabillo del ojo" en la cualidad (que no tanto, quizás, la calidad) de distintos altavoces, amplificadores o ¿fuentes? se vienen justificando en, precisamente, el timbre, ese elemento cuasi mágico y tan complicado de describir con palabras.

Hasta donde yo entiendo, el timbre viene determinado tanto por los componentes armónicos que acompañan a un tono principal (sus frecuencias, intensidades y fases relativas), como por algunas de sus características dinámicas tales como el vibrato y los parámetros que caracterizan su evolución en el tiempo (parámetros ADSR de la envolvente).

El caso es que si solo se tratara de una cuestión de armónicos no debería ser complicado idear algún procedimiento para cuantificar o, al menos, caracterizar esta propiedad del sonido ¿no os parece? ¿La dificultad entonces estriba en el comportamiento temporal? ¿O estoy diciendo barbaridades?  sweatdrop

¿Cómo lo véis?
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  ARacustica el Sáb 8 Abr 2017 - 13:31

El timbre es el aporte de cada armónico a una nota, así que con una FFT es fácilmente medible.

La estructura temporal es tremendamente importante, pero con intensidad, tono y timbre solo evalúas notas estacionarias.
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  Serkike el Sáb 8 Jul 2017 - 21:36

ARacustica escribió:El timbre es el aporte de cada armónico a una nota, así que con una FFT es fácilmente medible.
La estructura temporal es tremendamente importante, pero con intensidad, tono y timbre solo evalúas notas estacionarias.

Complicado para mi, lo de la "transformada rápida de Fourier" Rolling Eyes Pero muy explicativo lo de que "La estructura temporal es tremendamente importante" OK y evidentemente esta va a depender por un lado del equipo que reproduce la música y por otro lado de la sala. ¿No es así? hmm
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  ARacustica el Miér 12 Jul 2017 - 8:55

La respuesta temporal es muy importante pero tiene poco efecto en el timbre en cuanto es temporal.

Cosas que degradan el timbre son:

1) Resonancias en baja frecuencia (dominio tiempo y frecuencia)
2) Filtrado en peine en alta (dominio tiempo y frecuencia)
3) Distorsión (armónica, IM, jitter...) sobre todo armónicos altos de la baja frecuencia. Por eso un buen sub mejora el medio.

¿Cómo se miden? 1 y 2 se ven en una gráfica de respuesta en frecuencia y 3 depende.
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  cachoperropeludo el Vie 14 Jul 2017 - 10:02

Totalmente en desacuerdo en el intento en asociar lo de "ponerte en movimiento" (¿como "sinonimo" de dinamica?...) con el timbre, como si lo primero fuera lo unico que "permite" obtener lo segundo...

Hay cajas/equipo que tendran toda la dinamica que quieras (que podra tener mucha importancia -ya que lo repites hasta la saciedad- pero unas cajas/equipo pueden tener la maxima dinamica y sonar lentos -y eso no es precisamente lo que buscas ¿verdad?- ya que la dinamica es la diferencia entre los sonidos mas fuertes y los mas debiles pero ello no implica que tengan la "maxima velocidad" con la que se pasa de unos a otros pasajes), y el timbre "no estar"...sin olvidar que no toda la musica es ritmica y no por ello hay que descuidarlo...
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  pablopi el Dom 16 Jul 2017 - 8:49

gizmo escribió:
Personalmente sigo sorprendiéndome cuando alguien alude a algo tan serio como el sonido de un piano en sus argumentos de pruebas comparativas cuando las condiciones minimas de dichas pruebas para un correcto desarrollo temporal de un piano ,o una bandurria, brillan por su ausencia

En efecto, pero todos somos capaces de distinguir un piano de una trompeta y, si me apuras, de un clavecín incluso a través de la peor radio del mundo, modalmente situada en el peor lugar posible de una habitación, o escuchando a través de los auriculares que te dan en el AVE (bueno, igual ahí no Wink). Mi pregunta inicial iba en la línea de si existen aplicaciones o algún tipo de procedimiento o métrica más o menos estandarizados para caracterizar el timbre de los instrumentos, pero por lo que contáis va a ser que no. Algo que "escuche" lo que está sonando y te diga de qué instrumento se trata (o de cuáles, rizando el rizo).

He encontrado varios artículos sobre experimentos de medición, algunos tan antiguos como este, pero el conjunto de parámetros que se utilizan no es totalmente coincidente ni mucho menos parece tratarse de procedimientos generalizados o universalmente aceptados en su totalidad.



¿Cual es "el estado del arte" respecto a esta cuestión?
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  Flick4 el Dom 16 Jul 2017 - 9:44

Pues claro que si pablopi, con un simple análisis espectral ya está tirado, cada instrumento presenta un patrón distinto. Los sintetizadores llevan decenios haciendo lo mismo, pero a la inversa, con más o menos suerte debido a sus limitaciones, pero emulan cualquier instrumento. Si además pones procesado de audio de por medio ya ni te cuento...
Ves pocas películas Very Happy Se puede hasta identificar la voz de un indivíduo en concreto entre millones.... no se va a poder saber hasta quién hizo un violín. Lo que no le veo es la utilidad, por eso no se habrá desarrollado supongo.

Saludos.

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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  cachoperropeludo el Dom 16 Jul 2017 - 12:35

El timbre correcto siempre es necesario...
"Ponerte en movimiento" solo se necesita en determinadas musicas...
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  ARacustica el Dom 16 Jul 2017 - 20:57

pablopi escribió:¿Cual es "el estado del arte" respecto a esta cuestión?
La acústica de instrumentos no es lo mío pero por mucho que avanzan los sintetizadores no engañan al oído.

Dos violines no tienen el mismo timbre y sin embargo suenan a violín, sé que hay determinadas medidas que caracterizan si un instrumento es bueno o no, lo he escuchado a gente que sabe del tema pero nunca he entrado a fondo.
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  cachoperropeludo el Mar 18 Jul 2017 - 1:13

Cuando suena un violonchelo tocando una nota larga y sin variacion de su presion sonora, la dinamica es "0"; en cambio el violonchelo ha de sonar a violonchelo (timbre)...asi de simple.

Respecto a lo de que "ponerse en movimiento afecta a todas las musicas"...si empezamos a poner ejemplos que contradicen esa afirmacion...
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  cachoperropeludo el Mar 18 Jul 2017 - 9:33

¿Conoces el Adagio de Samuel Barber?...eso te deja ATORNILLADO a la butaca!.
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

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