¿Se puede medir el timbre?

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¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  pablopi el Mar 4 Abr 2017 - 19:23

Creo que a estas alturas todos sabemos que la percepción de un sonido continuo se basa fundamentalmente en 3 parámetros: intensidad, tono y timbre.

Los dos primeros se pueden cuantificar fácilmente con aparatos de medida... pero ¿y el timbre?

Se supone que el timbre es lo que nos permite diferenciar una misma nota tocada por 2 instrumentos musicales diferentes o incluso por 2 instrumentos del mismo tipo distintos ¿no es así? Por otro lado, muchas de las diferencias sutiles e inexplicables que se perciben "por el rabillo del ojo" en la cualidad (que no tanto, quizás, la calidad) de distintos altavoces, amplificadores o ¿fuentes? se vienen justificando en, precisamente, el timbre, ese elemento cuasi mágico y tan complicado de describir con palabras.

Hasta donde yo entiendo, el timbre viene determinado tanto por los componentes armónicos que acompañan a un tono principal (sus frecuencias, intensidades y fases relativas), como por algunas de sus características dinámicas tales como el vibrato y los parámetros que caracterizan su evolución en el tiempo (parámetros ADSR de la envolvente).

El caso es que si solo se tratara de una cuestión de armónicos no debería ser complicado idear algún procedimiento para cuantificar o, al menos, caracterizar esta propiedad del sonido ¿no os parece? ¿La dificultad entonces estriba en el comportamiento temporal? ¿O estoy diciendo barbaridades?  sweatdrop

¿Cómo lo véis?
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  ARacustica el Sáb 8 Abr 2017 - 13:31

El timbre es el aporte de cada armónico a una nota, así que con una FFT es fácilmente medible.

La estructura temporal es tremendamente importante, pero con intensidad, tono y timbre solo evalúas notas estacionarias.
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  Serkike el Sáb 8 Jul 2017 - 21:36

ARacustica escribió:El timbre es el aporte de cada armónico a una nota, así que con una FFT es fácilmente medible.
La estructura temporal es tremendamente importante, pero con intensidad, tono y timbre solo evalúas notas estacionarias.

Complicado para mi, lo de la "transformada rápida de Fourier" Rolling Eyes Pero muy explicativo lo de que "La estructura temporal es tremendamente importante" OK y evidentemente esta va a depender por un lado del equipo que reproduce la música y por otro lado de la sala. ¿No es así? hmm
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  gizmo el Mar 11 Jul 2017 - 1:29

Puesto que el timbre, o la veracidad del mismo a ojos de "tu cerebro" , está ligado de forma directa y principal al desarrollo temporal, de nada serviría medir nada si antes no tienes resuelto posiconamiento en función de comportamiento modal de la sala, proporción de la energía del sonido directo/reflejado.....................Cuanto menor factor mecánico presente la reproducción, y por tanto mayor fluidez y menor sensación de esfuerzo  tanto en dinámica en términos absolutos como en el contexto de la menor acentuación (microdinámica)......todo eso solo viene de la mano de la mejor respuesta temporal de la que seas capaz de dotar a tu instalación, y a continuación, de las prestaciones que el propio sistema presente en esas cuestiones............puesto que la mayoría de la oferta hifi actual no está precisamente preocupada en esa cuestión vital...................tan vital que sencillamente ES LA CUESTIÓN.

Las "neuronas espejo" (las que te permiten establecer empatía, ponerte a mover el esqueleto por unas ganas inevitables de "imitar", en términos de sonido, sin imagen de por medio, están directamente relacionadas con el desarrollo temporal que hacen que des "por bueno el timbre" , y por tanto, disfrutar de un sonido a efectos prácticos que traspasa cualquier aspecto del balance sujeto a valoraciones subjetivas producto de un "análisis" concienzudo en escuchas (nada relajadas, por cierto) que desde el momento que son destripadas en eso de "grave", medio" o "agudo" son manifiestamente NO APTAS a ojos del propio concepto de REPRODUCCIÓN.

Medir eso en aparatos estando en el laboratorio? imposible.....a menos que se trate de forma descarada de un producto con una distorsión evidente y en cuyo caso esté claro que su capacidad para ofrecer un timbre de verdadera fidelidad sea nula..................pero no hay ninguna distorsión comparable a un sistema sonando sobre el terreno de la sala de cada uno que se pase por el forro el comportamiento modal en primera instancia..............eso no es distorsión, es MEGAdistorsión

Personalmente sigo sorprendiéndome cuando alguien alude a algo tan serio como el sonido de un piano en sus argumentos de pruebas comparativas cuando las condiciones minimas de dichas pruebas para un correcto desarrollo temporal de un piano ,o una bandurria, brillan por su ausencia...........El correcto desarrollo temporal es tan evidente, o beneficioso, en la reproducción de un piano como en el registro de baja calidad  de una grabación con tu  vecina silbando mientras barre la puerta a las 8 de la mañana.....eso sí, el piano, por sus particularidades tiene la capacidad para poner de manifiesto una respuesta temporal deficiente....................pero en el peor de los escenarios suena igual de mal un piano (en puros términos de musicalidad definida por ritmo /respuesta motora, melodía y armonía donde el acento es la unidad de medida universal) que Toni Aguilar presentando la próxima canción en los 40 Principales..........


saludos
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  ARacustica el Miér 12 Jul 2017 - 8:55

La respuesta temporal es muy importante pero tiene poco efecto en el timbre en cuanto es temporal.

Cosas que degradan el timbre son:

1) Resonancias en baja frecuencia (dominio tiempo y frecuencia)
2) Filtrado en peine en alta (dominio tiempo y frecuencia)
3) Distorsión (armónica, IM, jitter...) sobre todo armónicos altos de la baja frecuencia. Por eso un buen sub mejora el medio.

¿Cómo se miden? 1 y 2 se ven en una gráfica de respuesta en frecuencia y 3 depende.
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  gizmo el Vie 14 Jul 2017 - 3:41

[quote1) Resonancias en baja frecuencia (dominio tiempo y frecuencia)][/quote]


más que suficiente, no?

y entre las relevantes en ese sentido...........la principal, no?


abrazo, desertor!!



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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  cachoperropeludo el Vie 14 Jul 2017 - 10:02

Totalmente en desacuerdo en el intento en asociar lo de "ponerte en movimiento" (¿como "sinonimo" de dinamica?...) con el timbre, como si lo primero fuera lo unico que "permite" obtener lo segundo...

Hay cajas/equipo que tendran toda la dinamica que quieras (que podra tener mucha importancia -ya que lo repites hasta la saciedad- pero unas cajas/equipo pueden tener la maxima dinamica y sonar lentos -y eso no es precisamente lo que buscas ¿verdad?- ya que la dinamica es la diferencia entre los sonidos mas fuertes y los mas debiles pero ello no implica que tengan la "maxima velocidad" con la que se pasa de unos a otros pasajes), y el timbre "no estar"...sin olvidar que no toda la musica es ritmica y no por ello hay que descuidarlo...
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  gizmo el Dom 16 Jul 2017 - 3:40

Totalmente en desacuerdo en el intento en asociar lo de "ponerte en movimiento" (¿como "sinonimo" de dinamica?...) con el timbre, como si lo primero fuera lo unico que "permite" obtener lo segundo...

no es lo único, es lo primero.............y después de eso, nos sentamos y "hablamos". Cuanto menos de "lo primero", menos de "lo segundo".


saludos
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  pablopi el Dom 16 Jul 2017 - 8:49

gizmo escribió:
Personalmente sigo sorprendiéndome cuando alguien alude a algo tan serio como el sonido de un piano en sus argumentos de pruebas comparativas cuando las condiciones minimas de dichas pruebas para un correcto desarrollo temporal de un piano ,o una bandurria, brillan por su ausencia

En efecto, pero todos somos capaces de distinguir un piano de una trompeta y, si me apuras, de un clavecín incluso a través de la peor radio del mundo, modalmente situada en el peor lugar posible de una habitación, o escuchando a través de los auriculares que te dan en el AVE (bueno, igual ahí no Wink). Mi pregunta inicial iba en la línea de si existen aplicaciones o algún tipo de procedimiento o métrica más o menos estandarizados para caracterizar el timbre de los instrumentos, pero por lo que contáis va a ser que no. Algo que "escuche" lo que está sonando y te diga de qué instrumento se trata (o de cuáles, rizando el rizo).

He encontrado varios artículos sobre experimentos de medición, algunos tan antiguos como este, pero el conjunto de parámetros que se utilizan no es totalmente coincidente ni mucho menos parece tratarse de procedimientos generalizados o universalmente aceptados en su totalidad.



¿Cual es "el estado del arte" respecto a esta cuestión?
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  Flick4 el Dom 16 Jul 2017 - 9:44

Pues claro que si pablopi, con un simple análisis espectral ya está tirado, cada instrumento presenta un patrón distinto. Los sintetizadores llevan decenios haciendo lo mismo, pero a la inversa, con más o menos suerte debido a sus limitaciones, pero emulan cualquier instrumento. Si además pones procesado de audio de por medio ya ni te cuento...
Ves pocas películas Very Happy Se puede hasta identificar la voz de un indivíduo en concreto entre millones.... no se va a poder saber hasta quién hizo un violín. Lo que no le veo es la utilidad, por eso no se habrá desarrollado supongo.

Saludos.

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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  cachoperropeludo el Dom 16 Jul 2017 - 12:35

El timbre correcto siempre es necesario...
"Ponerte en movimiento" solo se necesita en determinadas musicas...
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  ARacustica el Dom 16 Jul 2017 - 20:57

pablopi escribió:¿Cual es "el estado del arte" respecto a esta cuestión?
La acústica de instrumentos no es lo mío pero por mucho que avanzan los sintetizadores no engañan al oído.

Dos violines no tienen el mismo timbre y sin embargo suenan a violín, sé que hay determinadas medidas que caracterizan si un instrumento es bueno o no, lo he escuchado a gente que sabe del tema pero nunca he entrado a fondo.
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  gizmo el Lun 17 Jul 2017 - 23:53


En efecto, pero todos somos capaces de distinguir un piano de una trompeta y, si me apuras, de un clavecín incluso a través de la peor radio del mundo, modalmente situada en el peor lugar posible de una habitación, o escuchando a través de los auriculares que te dan en el AVE (bueno, igual ahí no Wink). Mi pregunta inicial iba en la línea de si existen aplicaciones o algún tipo de procedimiento o métrica más o menos estandarizados para caracterizar el timbre de los instrumentos, pero por lo que contáis va a ser que no. Algo que "escuche" lo que está sonando y te diga de qué instrumento se trata (o de cuáles, rizando el rizo).

perdón pues pensé que dábamos algo tan sencillo por masticado......evidentemente no me refería a eso. Me refiero a comentarios "tirándose el moco" referidos a lo que "debe" ser la reproducción de un piano aludiendo a argumentos de copia y pega cuando efectivamente, el piano es difícil........pero más difícil es ponerse a perder el tiempo poniéndole nombres a un defecto de forma que se pasa por el forro unas mínimas condiciones en la prueba de ese sistema....comportamiento modal, y por extensión fase/tiempo.............ponerse a hablar de como suena un piano con ese sistema, producto, o lo que quieras.....ignorando algo tan esencial es atrevido?, temerario?........


El timbre correcto siempre es necesario...
"Ponerte en movimiento" solo se necesita en determinadas musicas...

Insisto, el timbre correcto viene de la mano de la dinámica. En el barro, es decir, en el contexto de pura reproducción, aspectos como dinámica en términos absolutos que se define como la diferencia en el "ruido" de mayor energía respecto al "ruido" de menor energía nada importa si no existen los mimbres necesarios para que aparezca dinámica subjetiva.........y para ello necesistas el menor factor mecánico en la reproducción (lastre en el extremo inferior que arruine pitch/tempo) con el que disfrutar del dramatismo/componente expresivo no solo de una inflexión dinámica de grandes proporciones, sino también de la dinámica reducida a su mínima expresión (acento) que además acaba marcando las grandes diferencias pudiendo establecerse de forma simultánea junto a estructuras de mucha mayor energía.

"ponerse en movimiento" como llamas a no se qué, afecta por igual a esa músicas que estableces como "determinadas" como a cualquiera que sea el target, cualquiera que sea la calidad de la grabación, cualquiera que sea el sistema de reproducción, valga más o valga menos, sea mono o estéreo, sea de plástico o con tecnología aeroespacial...............incluso si no es música, basta con que sea cualquier registro grabado.......es decir, el audio por definición es dinámica............y que un sistema de reproducción termine traduciendo simple sonido, o ruido que imita música, en verdadeo lenguaje musical, depende de su capacidad para usar convenientemente sus propiedades dinámicas sobre el papel......por tanto de su capacidad para hacerla valer en el contexto de una simple reproducción.

Cuanto más fácil se lo pongas a tu oído con la correcta fase/tiempo en la calidad de reproducción de tu sistema antes llegarás a obtener una percepción de timbre/tono-pitch correcto.........esto automáticamente te abre las puertas de una escucha relajada, alejada de cualquier matiz cognitivo en la misma, producto de la tensión por tener que estar "concentrado".......Concentrado en buscar explicaciones al sonido de tu equipo, concentrado en tener que reafirmar las impresiones que tuviste 24 horas antes con el mismo disco en el mismo corte y en el mismo minuto y segundos......

Pero es que además la mayor distorsión, en cantidades obscenas, que por supuesto afecta a la dinámica llevada al barro de la reproducción, viene de la mano de variables físicas que nada tienen que ver con las propias particularidades o prestaciones en ese sentido de cualquier sistema, incluidos los más deficientes en eso de la dinámica. Cualquier sistema de medio pelo, incluso el peor que se os ocurra reducido a una radio de cocina, podría hacer entender a cualquiera, EMHO, las ventajas de un pitch medio majo, una contraste dinámico (insisto, en el barro de la reproducción) a la hora de "engañar" a nuestro oído/cerebro para tomar por bueno esos timbres que se suceden...........sin ser consciente de que efectivamente lo son porque automáticamente tu "sentido crítico" que no nos deja vivir (audiófilos) no existe.......estás disfrutando la música, la conozcas o no........y es que un sistema cuya reproducción en términos de "tiempo" es lo más aseada permite explorar géneros que jamás habrías pensado.

Escuchar un locutor de radio bastaría para determinar lo poco o mucho del rastro existente de ese factor mecánico en la rperoducción que invita a poner de manifiesto el poder expresivo de dinámicas libres de esfuerzo.


Por último vuelvo a citar
El timbre correcto siempre es necesario...
"Ponerte en movimiento" solo se necesita en determinadas musicas...

toda transcripción de una partitura, sea cual sea el contenido, para ser convenientemente leída, y por tanto ejecutada, siempre muestra el "compás"......por tanto, eso de que el "movimiento" no es determinante.......Podríamos hablar si quieres de diferentes "métricas" adoptadas por el lenguaje musical de diferentes zonas del globo, pero todas ellas adoptan sus diferencias en base a una referencia determinada por "tiempo". Es más, hasta la improvisación está sujeta a las reglas del juego de "tiempo"..................improvisar no es tirarse a la piscina mientras los demás tocan esperando a que todo salga bien.......la improvisación es "libertad" bajo una leyes sólidas que determinan compás, métrica, ritmo... Siguiendo con ejemplos de libertades para variar el tempo sin perder de vista las leyes que lo permiten, también podríamos hablar de "tempo rubato"
Rubato o tempo rubato (del italiano «robado») es un término musical que se utiliza para hacer referencia a la ligera aceleración o desaceleración del tempo de una pieza a discreción del solista o del director de orquesta con una finalidad expresiva.1

La cantidad de dinámica que sobre el papel pueda hacer efectiva el sistema de reproducción no solo determina el timbre sino la cantidad de componente expresivo de la misma................es decir, la cantidad de "lenguaje corporal" evidente en el sonido de tu sistema. La dinámica al audio es la vista............momento que aprovecho para aludir a la teoría de la percepción.

Por tanto, acabo diciendo, EMHO, que un sistema de reproducción con una desarrollo temporal deficiente jamás puede resultar creíble bajo ningún concepto incluído en el argot "audiófilo" menos aún referido a timbre. Insisto, EMHO......sin ningún tipo de acritud. Es más, no es necesario para ello un sistema rabiosamente cercano al ideal de respuesta plana.....tan solo basta con que la salud de su extremo grave sea la adecuada y que los rastros de coloraciones "de cara a la galería" en el balance tonal final no se encuentren interrumpiendo esa zona crítica donde tiene lugar eso del ataque.

saludos
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  cachoperropeludo el Mar 18 Jul 2017 - 1:13

Cuando suena un violonchelo tocando una nota larga y sin variacion de su presion sonora, la dinamica es "0"; en cambio el violonchelo ha de sonar a violonchelo (timbre)...asi de simple.

Respecto a lo de que "ponerse en movimiento afecta a todas las musicas"...si empezamos a poner ejemplos que contradicen esa afirmacion...
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  gizmo el Mar 18 Jul 2017 - 4:18


.si empezamos a poner ejemplos que contradicen esa afirmacion...

por favor, no te cortes.


saludos
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

Mensaje  cachoperropeludo el Mar 18 Jul 2017 - 9:33

¿Conoces el Adagio de Samuel Barber?...eso te deja ATORNILLADO a la butaca!.
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Re: ¿Se puede medir el timbre?

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