Vatios y decibelios

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Vatios y decibelios

Mensaje  Bages el Mar 14 Mar 2017 - 22:35

Supongo que es un tema tratado hasta la sacidead, pero sinceramente, no entiendo nada.

Mi caso es el siguiente:

Despues de años de un Marantz de 35 W, me cambié a un hibrido de 70 W. El Verdi de Audio Analogue, el qual empareje con unas Aliante Audio moda pf. Vale, tenemos 70 contra 35. Y tiraba (tira por que aun lo conservo con unas Vieta de cuando los dinosaurios dominaban la tierra) mas el marantz que el A.A. Excuso decir que la timbrica de este ultimo con la Aliante era mucho mas dulce y con mucha mas escena que con el anciano marant.

Pero, me pico la cosa valvular y substitui el A.A hibrido por un sinthesys nimis, de solo 15 W. Emparejado con las cajas Alante me daba mucha mas presion sonora que el Audio Analogue de 70 W, amen de una calidad de audio, en todos los aspectos, timbrica, escena, detalle, infinitamente mejores.

Cambié las cajas. me deshice de las Aliante por unas cajas gordas de Usher (las mini que de mini tienen el nombre, por que por lo demas son unos monstruos de 60 Kg cada una. Gane en escena, en deinición y gane en graves.

Y le di otra vuelta de tuerca. Pude escuchar un ampli Unisson Research descatalogado. El Sk 2 de 15 W, como el nimys.

Dejando a un lado que ahora los pianos suenan a piano, que los saxos respiran profundamente y que los bajos  y las baterias te ponenen los pelos omo escarpias, resulta que tira muchos mas db que el Nimitz que tambien es de 15 W.

Conclusió y sin tener ni pajolera idea de por que: un ampli de 15 W, tira muchco mas que otro de 15 W, que a su vez tiraba mucho mas que uno de 70 que en su caso, tiraba menos que uno de 35.

En espera de vuestras amables opinoniones, he pedido hora al medico, por que como casi siemre sucede, cuando mas aprendes, menos sabes.

Bromas desafortunadas a parte, alguien me lo puede explicar?

Gracias mil!
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Miér 15 Mar 2017 - 0:42

Hola.

Aparte de la potencia en vatios, tienes que fijarte en el tamaño de los transformadores y en la "reserva" energética de los condensadores de los amplificadores.

Un ejemplo puede ser mi anterior ampli Sony TA-F808ES (era el top de los integrados de la marca en 1.995 con sus casi 25kg, busca fotos del interior).
Aunque indicaba 95W RMS por canal a 8 ohmios, en la práctica parecía tener algunos más, y eso que no llegaba a 190W a 4 ohmios, que sería lo ideal: doblar la potencia.

Aparte de un respetable trafo blindado, llevaba:
- 2 condensadores electrolíticos ELNA 63V y 8.200 picofaradios c/u para la etapa de ataque (drivers): son los más pequeños, de tamaño 4cm (diámetro) x 10cm (altura).
- Otros 2 condensadores SILMIC 63V y 15.000 picofaradios c/u de 6,5cm (diámetro) y 10cm de altura, como "reserva" para la etapa de potencia del amplificador. El ampli "tira" de ellos cuando se requiere un extra instantáneo de potencia, por abreviar la explicación.

En los amplis de válvulas puedes ver por ejemplo que el Cary Audio SLI-80 o el Air Tight ATM-1 llevan 3 trafos cada uno, aunque 2 tienen una función distinta al otro, y, si no recuerdo mal, son 80W por canal ambos aparatos.

También hay diferentes calidades en los trafos y condensadores, como en cualquier otro componente.

Un saludo.

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Re: Vatios y decibelios

Mensaje  Flick4 el Miér 15 Mar 2017 - 9:49

JOSE ANTONIO MARTINEZ escribió:Hola.

Aparte de la potencia en vatios, tienes que fijarte en el tamaño de los transformadores y en la "reserva" energética de los condensadores de los amplificadores.

Un ejemplo puede ser mi anterior ampli Sony TA-F808ES (era el top de los integrados de la marca en 1.995 con sus casi 25kg, busca fotos del interior).
Aunque indicaba 95W RMS por canal a 8 ohmios, en la práctica parecía tener algunos más, y eso que no llegaba a 190W a 4 ohmios, que sería lo ideal: doblar la potencia.

Aparte de un respetable trafo blindado, llevaba:
- 2 condensadores electrolíticos ELNA 63V y 8.200 picofaradios c/u para la etapa de ataque (drivers): son los más pequeños, de tamaño 4cm (diámetro) x 10cm (altura).
- Otros 2 condensadores SILMIC 63V y 15.000 picofaradios c/u de 6,5cm (diámetro) y 10cm de altura, como "reserva" para la etapa de potencia del amplificador. El ampli "tira" de ellos cuando se requiere un extra instantáneo de potencia, por abreviar la explicación.

En los amplis de válvulas puedes ver por ejemplo que el Cary Audio SLI-80 o el Air Tight ATM-1 llevan 3 trafos cada uno, aunque 2 tienen una función distinta al otro, y, si no recuerdo mal, son 80W por canal ambos aparatos.

También hay diferentes calidades en los trafos y condensadores, como en cualquier otro componente.

Un saludo.

¿Por qué? Siempre leo lo mismo, y me duele a la vista, me parece un mito más, e indicativo de NADA.

Saludos.
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Miér 15 Mar 2017 - 9:59

Hola.

Acabo de darme cuenta que el modelo que he escrito Air Tight ATM-1 tiene 36+36W con 4 válvulas 6CA7.
El correcto es el Air Tight ATM-2 de 80+80W con 4 KT88.
Ambos llevan trafos Tamura.

Un saludo.

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Re: Vatios y decibelios

Mensaje  galena el Miér 15 Mar 2017 - 10:16

Yo diría que uno es de 15 vatios y el que suena más entrega más de 15 vatios, no hay que darle más vueltas.
Si le pones un analizador enfrente, cuanto más fuerte suene más db te marcará y estos se consiguen a base de vatios, independientemente de las piezas que tenga dentro el ampli o como los fabrique.

Si la duda no te deja dormir esto se puede ver y medir, se mide el voltaje de salida del ampli (los bornes de altavoz) y se divide el cuadrado de este valor por la impedancia de la carga, el resultado serán los vatios que está entregando el ampli, los mides los dos y sales de dudas.


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Re: Vatios y decibelios

Mensaje  alans el Miér 15 Mar 2017 - 10:21

Yo lo veo desde mi punto de vista simplificado y un tanto inexperto como un tema de alimentación y estabilidad de la misma.
Cuando compramos un ordenador ya montado suele traer una fuente más que suficiente en cuanto a potencia dada para un procesador y demás componentes.
Sin embargo si la calidad de la misma no es buena va a tener ciertos picos de recaída entregando en diversas ocasiones menos W de los que afirma.Si la sustituimos por otra de mejor calidad/construcción el margen de recaída será menor y la corriente que entrega es más constante.
En los amplis pasa algo parecido ,aunque el sistema será algo más complejo.Estabilidad, quizás sea la palabra.
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Miér 15 Mar 2017 - 10:30

Hola.

Algunos amplis tienen la opción de "mejorarlos" añadiendo una fuente de alimentación externa de la propia marca.
Y hay gente del foro que las ha comprado, comentan que el ampli "tira" más, y se nota en cómo es capaz de amplificar después las mismas cajas...

Un saludo.

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Re: Vatios y decibelios

Mensaje  alans el Miér 15 Mar 2017 - 10:43

Se me olvidó comentar y pido disculpas por desviar el tema con los ordenadores,que a parte de la entrega de corriente constante también importa mucho la refrigeración adecuada para el funcionamiento óptimo.
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Re: Vatios y decibelios

Mensaje  Flick4 el Miér 15 Mar 2017 - 11:57

galena escribió:Yo diría que uno es de 15 vatios y el que suena más entrega más de 15 vatios, no hay que darle más vueltas.
Si le pones un analizador enfrente, cuanto más fuerte suene más db te marcará y estos se consiguen a base de vatios, independientemente de las piezas que tenga dentro el ampli o como los fabrique.

Si la duda no te deja dormir esto se puede ver y medir, se mide el voltaje de salida del ampli (los bornes de altavoz) y se divide el cuadrado de este valor por la impedancia de la carga, el resultado serán los vatios que está entregando el ampli, los mides los dos y sales de dudas.


Es muy posible, pero yo me jugaría algo a que la sensación de 'empuje' tiene más que ver con la corriente inmediata que es capaz de entregar uno y otro, y la rapidez en hacerlo.
Un amplificador, cuanto más se aproxime a una fuente de tensión ideal, es decir, que sea capaz de mantener una tensión determinada a su salida, independientemente de la frecuencia, el comportamiento de la carga ante ésta, y la corriente que se le exija, mejor. Independientemente de los watios que tenga.

Saludos.
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Re: Vatios y decibelios

Mensaje  zeno's el Miér 15 Mar 2017 - 12:56

¿Sensibilidad?¿Impedancia?

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Re: Vatios y decibelios

Mensaje  Nemo el Miér 15 Mar 2017 - 13:16

A mi lo que me alucina y no acabo de entender es en algunas marcas cuando dicen que sus etapas son high current de alta entrega de corriente y que entregan 40a o 60 amperios como he visto en algunas.... y yo me pregunto por donde circulan esos amperios?? Porque para soportar 40 a hace falta una seccion de 10mm de cable y para 63 a una de 16mm...

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Re: Vatios y decibelios

Mensaje  cachoperropeludo el Miér 15 Mar 2017 - 18:28

...mas aun cuando abres un ampli supertocho y dentro ves esos finiiisimos cablecillos que van desde la placa a las tomas de los altavoces... Rolling Eyes por ejemplo en mi fantastico S300 de Nad...
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Re: Vatios y decibelios

Mensaje  pendolon el Miér 15 Mar 2017 - 18:59

Nemo escribió:A mi lo que me alucina y no acabo de entender es en algunas marcas cuando dicen que sus etapas son high current de alta entrega de corriente y que entregan 40a o 60 amperios como he visto en algunas.... y yo me pregunto por donde circulan esos amperios?? Porque para soportar 40 a hace falta una seccion de 10mm de cable y para 63 a una de 16mm...

CIERTO!!!!!
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Mensaje  Bages el Miér 15 Mar 2017 - 20:54

Gracias a todos. pero el que es caso es que sigo sin entender (tal vez sin querer entender por que uno es un poco pajarito). Vamos a ver, si los fabrciantes nos venden la moto de los 50 W (o de los 550 W, tanto da), se supone que han realizado sus mediciones cuando menos serias,

O ocurre como en otros sectores de la industria i nos venden lo que les sale de sus mismisimos y los pringados (queria decir clientes) a tragar por que al final somos intercambiables?

O ocurre que hay algun tipo de caracteristica tecnica medible que disocie los watios de los deibelios y el problema es que el comun de los mortales no entedemos un jodido pimiento?

Y si este es el caso (mi caso desde luego que si) que leches nos estan vendiendo los vendedores? No estan confundiendo con caracteristicas irrelevantes?.

En el principo de post creo haber explicado mi experiencia con cierta precision, Entiendo los temas de impedancia i de sensibilidad. Lo que no consigo entender es por que con la misma sensibilidad de cajas (logicamente con la mima impedancia) tengo resultados tan dispares.

Reitero las gracias por vuestro esfuerzo en las respuestas!

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Re: Vatios y decibelios

Mensaje  Flick4 el Miér 15 Mar 2017 - 21:19

Nemo escribió:A mi lo que me alucina y no acabo de entender es en algunas marcas cuando dicen que sus etapas son high current de alta entrega de corriente y que entregan 40a o 60 amperios como he visto en algunas.... y yo me pregunto por donde circulan esos amperios?? Porque para soportar 40 a hace falta una seccion de 10mm de cable y para 63 a una de 16mm...


40 amperios es lo que yo le metería a alguno.... Digamos que no se aplica la misma normativa para tiradas de cobre de hasta 50 metros, que en la construcción interna de un amplificador. Un poco de ley de Ohm no nos vendría mal.

Saludos.
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Re: Vatios y decibelios

Mensaje  cachoperropeludo el Miér 15 Mar 2017 - 21:32

Porque aunque dos cajas tengan en su etiqueta trasera la misma indicacion de Ohmios, eso no significa que tienen la misma impedancia, como digo muchas veces hay cajas en las que pone 8 Ohmios y despues tienen mínimas de 3 Ohmios incluso menos!...desgraciadamente.

En cambio otras siendo tb de 8 Ohmios no bajan de 5 o 6 siendo mucho mas faciles de amolificar...

Piensa que la impedancia en un altavoz no es solamente un numero, es una media, ya que a cada frecuencia la impedancia varia.
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Re: Vatios y decibelios

Mensaje  pendolon el Miér 15 Mar 2017 - 21:43

cachoperropeludo escribió:Porque aunque dos cajas tengan en su etiqueta trasera la misma indicacion de Ohmios, eso no significa que tienen la misma impedancia, como digo muchas veces hay cajas en las que pone 8 Ohmios y despues tienen mínimas de 3 Ohmios incluso menos!...desgraciadamente.

En cambio otras siendo tb de 8 Ohmios no bajan de 5 o 6 siendo mucho mas faciles de amolificar...

Piensa que la impedancia en un altavoz no es solamente un numero, es una media, ya que a cada frecuencia la impedancia varia.

Una caja que teniendo una impedancia nominal de 8Ω baje hasta 3Ω en función de la frecuencia, puede sonar amarfilada en función de la amplificación y el cable que le pongas. Con total seguridad...

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Re: Vatios y decibelios

Mensaje  Flick4 el Jue 16 Mar 2017 - 8:55

Bages escribió:Gracias a todos. pero el que es caso es que sigo sin entender (tal vez sin querer entender por que uno es un poco pajarito). Vamos a ver, si los fabrciantes nos venden la moto de los 50 W (o de los 550 W, tanto da), se supone que han realizado sus mediciones cuando menos serias,

O ocurre como en otros sectores de la industria i nos venden lo que les sale de sus mismisimos y los pringados (queria decir clientes) a tragar por que al final somos intercambiables?

O ocurre que hay algun tipo de caracteristica tecnica medible que disocie los watios de los deibelios y el problema es que el comun de los mortales no entedemos un jodido pimiento?

Y si este es el caso (mi caso desde luego que si) que leches nos estan vendiendo los vendedores? No estan confundiendo con caracteristicas irrelevantes?.

En el principo de post creo haber explicado mi experiencia con cierta precision, Entiendo los temas de impedancia i de sensibilidad. Lo que no consigo entender es por que con la misma sensibilidad de cajas (logicamente con la mima impedancia) tengo resultados tan dispares.

Reitero las gracias por vuestro esfuerzo en las respuestas!


Tu mismo te respondes, lo que tu has experimentado, le ha pasado a más de uno y a más de dos.

No es que los fabricantes mientan cuando dan sus especificaciones, es que esas cifras se miden en unas condiciones, y la realidad es otra. Tu escuchas música, que es una señal mucho más compleja que una señal senoidal pura, y alimentas unos altavoces, una carga también más compleja que la que normalmente se contempla en las pruebas.

No hay que darle más vueltas, esas cifras son sólo orientativas. Por eso la mejor cifra de un amplificador es la que te dan tus orejas con tus altavoces y tu música, y por eso los (buenos) fabricantes también afinan finalmente sus diseños a oído, al margen de todas las medidas que están a su alcance, que son muchas.

Saludos.
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Re: Vatios y decibelios

Mensaje  MONOLITO el Jue 16 Mar 2017 - 14:22

Flick4 escribió:
Bages escribió:Gracias a todos. pero el que es caso es que sigo sin entender (tal vez sin querer entender por que uno es un poco pajarito). Vamos a ver, si los fabrciantes nos venden la moto de los 50 W (o de los 550 W, tanto da), se supone que han realizado sus mediciones cuando menos serias,

O ocurre como en otros sectores de la industria i nos venden lo que les sale de sus mismisimos y los pringados (queria decir clientes) a tragar por que al final somos intercambiables?

O ocurre que hay algun tipo de caracteristica tecnica medible que disocie los watios de los deibelios y el problema es que el comun de los mortales no entedemos un jodido pimiento?

Y si este es el caso (mi caso desde luego que si) que leches nos estan vendiendo los vendedores? No estan confundiendo con caracteristicas irrelevantes?.

En el principo de post creo haber explicado mi experiencia con cierta precision, Entiendo los temas de impedancia i de sensibilidad. Lo que no consigo entender es por que con la misma sensibilidad de cajas (logicamente con la mima impedancia) tengo resultados tan dispares.

Reitero las gracias por vuestro esfuerzo en las respuestas!


Tu mismo te respondes, lo que tu has experimentado, le ha pasado a más de uno y a más de dos.

No es que los fabricantes mientan cuando dan sus especificaciones, es que esas cifras se miden en unas condiciones, y la realidad es otra. Tu escuchas música, que es una señal mucho más compleja que una señal senoidal pura, y alimentas unos altavoces, una carga también más compleja que la que normalmente se contempla en las pruebas.

No hay que darle más vueltas, esas cifras son sólo orientativas. Por eso la mejor cifra de un amplificador es la que te dan tus orejas con tus altavoces y tu música, y por eso los (buenos) fabricantes también afinan finalmente sus diseños a oído, al margen de todas las medidas que están a su alcance, que son muchas.

Saludos.

+1

Hay unas normas DIN 45500 que no se si se seguirán usando, creo recordar que eran poco exigentes. Por ejemplo (Y que alguien me corrija) a potencia máxima le exigían poco tiempo, minutos o tal vez segundos. Los niveles de distorsión eran altos y la señal relación señal ruido baja.

La potencia que aparece en los datos técnicos suele ser a 1khz y una carga estable... la curvas de respuesta las suelen dar a poca potencia. A potencias elevadas es posible que no den todos los vatios, principalmente en graves, y los altavoces y filtros no presentan precisamente cargas estables.
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Re: Vatios y decibelios

Mensaje  Nemo el Jue 16 Mar 2017 - 18:50

40 amperios es lo que yo le metería a alguno.... Digamos que no se aplica la misma normativa para tiradas de cobre de hasta 50 metros, que en la construcción interna de un amplificador. Un poco de ley de Ohm no nos vendría mal.
Pues deja de meter tantos amperios a ver si se te va a escapar alguno y tienes un disgusto...si la ley de ohm ya nos la sabemos todos pero tampoco somos expertos en electrotecnia ni en equipos de audio, a ver si tu puedes ilustrarnos y decirnos por donde circulan esa cantidad de amperios..

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Re: Vatios y decibelios

Mensaje  Peret el Vie 24 Mar 2017 - 10:35

Cuando se habla de potencias según como se digan pueden llevarnos a una gran confusión.
Todos los fabricantes cuando hablan de potencias deberían referirse a la Potencia eficaz o RMS
Que es la potencia: Que es la intensidad:
P = UxI siendo U la tensión e I la intensidad I =U/R siendo R la resistencia U = RxI
De ahí se ve que:
P = UxI = UxU/R = Ucuadrado/R = RxIcuadrado
En una tensión senoidal el valor eficaz se define como aquel valor que en una resistencia hace que esta genere la misma cantidad de calor como si fuese una tensión continua, dicho de otra manera 10 Vrms haran que una determinada resistencia disipe los mismos watios que si se alimentase con 10 Vcc
En la tensión senoidal existen dos valores, el rms y el de pico o máximo que es el valor instantaneo que tiene la senoide en los picos positivos y negativos
El valor de pico es:
Vp = Raiz(2)xVrms = 1,41xVrms
Para las potencias:
Prms = UrmsxIrms = (Urmscuadrado)/R = Rx(irmscuadrado) Ppico = UpxIp = 1,41xUrmsx1,41xIrms
Un ejemplo
Un amplificador que de 10 Wrms sobre 8 ohm tendrá:
Urms = Raiz(PxR) = Raiz(10x8) = Raiz(80) = 8,94 Vrms Irms = Urms/R = 1,118 Arms
Los valores maximos o de pico seran:
Up = 8,94x 1,41 = 12,60Vp Ip = 1,41x1,118 = 1,57 A La Pmax o Pp = 12,6x1,57 = 19,86 Wp
Todavia se puede rizar mas el rizo si nos dicen Ppico-pico o Pp-p que se calcula tomando los valores de pico entre la alternancia positiva y negativa de la onda senoidal, en este caso:
Pp-p = (2x12,6)x(2x1,57) = 79,12 Wp-p o dicho de alguna otra manera para marear mas como potencia musical
Los chinos suelen dar muchas veces este ultimo valor
Un amplificador que de 40 Arms sobre 8 ohm a la salida será de 8xcuadrado(40) = 12800 W no creo que haya muchos foreros que lo tengan

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Re: Vatios y decibelios

Mensaje  Flick4 el Vie 24 Mar 2017 - 11:21

Nemo escribió:40 amperios es lo que yo le metería a alguno.... Digamos que no se aplica la misma normativa para tiradas de cobre de hasta 50 metros, que en la construcción interna de un amplificador. Un poco de ley de Ohm no nos vendría mal.
Pues deja de meter tantos amperios a ver si se te va a escapar alguno y tienes un disgusto...si la ley de ohm ya nos la sabemos todos pero tampoco somos expertos en electrotecnia ni en equipos de audio, a ver si tu puedes ilustrarnos y decirnos por donde circulan esa cantidad de amperios..

Ilústrate tu mismo, ya que conoces la ley de Ohm. Calcula la resistencia equivalente de un cable de 50 m, y de otro de 50 cm. El primero del grosor que has citado (normativa BT), y el segundo del grosor aprox. que has visto (y criticado) dentro de un amplificador.
Cuando lo tengas, aplica la ley de Ohm para esos 40 Amperios, y calcula cuál de los dos cables presenta más caída de tensión, y más pérdidas, por tanto.

Un saludo.
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Re: Vatios y decibelios

Mensaje  trocri el Vie 24 Mar 2017 - 22:37

Nemo escribió:A mi lo que me alucina y no acabo de entender es en algunas marcas cuando dicen que sus etapas son high current de alta entrega de corriente y que entregan 40a o 60 amperios como he visto en algunas.... y yo me pregunto por donde circulan esos amperios?? Porque para soportar 40 a hace falta una seccion de 10mm de cable y para 63 a una de 16mm...




La tabla no se corresponde con el voltaje actual de 230v si no con el anterior de 220 pero vale exactamente igual.
Si pones una sección de de 10mm para una intensidad de 40A , esperemos que esta sea la intensidad máxima no constante si esto no fuera así el cable realiza además el trabajo de una resistencia con el riesgo de que el cable termine por arder.
Hay que calibrar a la perfección la sección de los conductores según el consumo que tengan que soportar.
Una instalación monofasica tiene una potencia máxima admisible de 63A pero en la sección del cable influyen otros factores como la caída de tensión según los metros del conductor.
Un saludo
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