Redes Zobel y Altavoces

Página 1 de 2. 1, 2  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  Jaime2010 el Miér 1 Feb 2017 - 11:43

Buenas, unas preguntas a los expertos. Tomado desde la wikipedia:

Redes Zobel y controladores de altavoces

Red Zobel corrigiendo la impedancia del altavoz

Las redes Zobel pueden ser usadas para hacer que la impedancia que presentan los altavoces aparezca como una resistencia constante. Esto es benéfico para el desempeño del amplificador. La impedancia de un altavoz es en parte resistiva. La resistencia siendo representada como la energía transferida de un amplificador al sonido de salida. Sin embargo, el altavoz también presenta inductancia debido a las vueltas de la bobina. La impedancia de un altavoz es por lo tanto representada y modelada como un inductor y resistencia en serie. Un circuito en paralelo de una resistencia en serie con un capacitor de los valores correctos, formará un puente Zobel.



Preguntas
Entiendo que el beneficio para el amplificador se debe a que "ecualiza" la impedancia evitando las bajadas que pueden ser peligrosas para el mismo
Ahora bien, cual es el efecto en el sonido? he visto alguna vez las que alguien destripa una de las cucarachas de los cables Transparent y alguien exclama allá atrás " es una red zobel!"
Si es benefico para el amplificador y no afecta al sonido por qué no se usa mas ampliamente? o ya esta implícito en el crossover del altavoz?
Si quiero saber los parámetros L y R como debería medir el altavoz y con qué? O se los debo pedir/buscar con el fabricante? alguna forma de inferir prefiero.
Eso, muchas gracias
avatar
Jaime2010
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4044
Localización : Santiago de Chile
Fecha de inscripción : 31/05/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  MONOLITO el Vie 3 Feb 2017 - 6:59

Las redes Zobel se usan para conseguir una impedancia constante en el filtro, se ponen en extremos del altavoz y corrigen la respuesta de frecuencia, entre otras cosas; con lo que si influyen en el sonido. No diría que ecualizan; corrigen el efecto que produce la inductancia de la bobina del altavoz, dejando actuar al filtro en el "orden" en que está diseñado. Por lo que si la curva de impedancias es más plana, el amplificador trabajará mejor.

Cada altavoz tiene una inductancia (Le) y cada uno le corresponde un cálculo de red Zobel; si la inductancia es pequeña la red Zobel tiene que corregir menos.
Es recomendable que los altavoces lleven esta red.

Lo de las redes Zobel en los cables habría que preguntarle a los fabricantes, no se si alguno lo explica en sus manuales.
avatar
MONOLITO
Master
Master

Cantidad de envíos : 1325
Edad : 57
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 11/09/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  Javi074 el Vie 3 Feb 2017 - 7:07

Yo tenía entendido que los amplis dentro ya tiene una red zobel para "ver" los altavoces como una simple resistencia. De hecho los amplis Naim antiguos exigían un cierta longitud de cable de un tipo muy concreto para así poderse evitar la red Zobel que podría modificar el sonido. A día de hoy Naim no tiene problemas con longitudes de de cables ni geometrías.

...JAvi
avatar
Javi074
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 196
Edad : 43
Localización : Gipuzkoa
Fecha de inscripción : 14/11/2016

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  MONOLITO el Vie 3 Feb 2017 - 8:04

No solo Naim los usa, desde hace muchos años es muy habitual. En los amplificadores profesionales es común, ya que pueden tener grandes longitudes de cables.

Tampoco asegura al 100 por 100 que una red Zobel en el amplificador amortigüe todos los picos de respuesta de frecuencia.

Si tienes una caja con los filtros bien diseñados, red Zobel, L pad etc, ya de por si la caja responderá y sonará mejor que si no los tiene, y esto es independiente al amplificador.
avatar
MONOLITO
Master
Master

Cantidad de envíos : 1325
Edad : 57
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 11/09/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  galena el Vie 3 Feb 2017 - 8:37

A las válvulas les gusta una carga resistiva - es así de simple. Una carga resistiva se traduce como una impedancia plana, y mejor con un angulo de fase inductivo en lugar de uno capacitivo. Una forma menos técnica de buscar un altavoz ideal desde el punto de vista de las valvulas es esto: a las valvulas les gusta la consistencia. Prefieren un altavoz que no varíe de 8 Ohms a 2 Ohms una y otra vez. Si la impedancia cae, debe hacerlo gradualmente o en pequeños saltos. A las valvulas les gusta una carga "suave" - una carga capacitiva es lo opuesto. Cuando un altavoz se comporta de una forma capacitiva, presenta una carga no deseada al amplificador, pidiendo mas corriente en chorros repentinos. A las valvulas no les gusta entregar corriente a lo loco . Les gusta hacerlo de una manera predecible y continua.

galena
Master
Master

Cantidad de envíos : 1435
Localización : Valencia
Fecha de inscripción : 06/08/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  Javi074 el Vie 3 Feb 2017 - 8:49

MONOLITO escribió:No solo Naim los usa, desde hace muchos años es muy habitual. En los amplificadores profesionales es común, ya que pueden tener grandes longitudes de cables.

Tampoco asegura al 100 por 100 que una red Zobel en el amplificador amortigüe todos los picos de respuesta de frecuencia.

Si tienes una caja con los filtros bien diseñados, red Zobel, L pad etc, ya de por si la caja responderá y sonará mejor que si no los tiene, y esto es independiente al amplificador.

Ya se que prácticamente todos los amplis la tienen... el caso raro hasta hace unos años era Naim por se el único o de los pocos en no tenerlo incorporado.
avatar
Javi074
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 196
Edad : 43
Localización : Gipuzkoa
Fecha de inscripción : 14/11/2016

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  Jaime2010 el Vie 3 Feb 2017 - 12:57

Gracias por las respuestas, me queda claro que casos mas casos menos deben estar presentes en la mayoría de los binomios amplificador/altavoz, aunque los detalles técnicos que habláis se me resisten algunos... OK hmm Hello
avatar
Jaime2010
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4044
Localización : Santiago de Chile
Fecha de inscripción : 31/05/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  gizmo el Vie 3 Feb 2017 - 22:13



El cable OCOS (Optimal Connection System) para Dynaudio también implementaba red zobel:



Cajas Dynaudio anteriores a la antigua serie contour, me refiero anteriores a aquellas contour 1.3MK2,etc, presentaban un conector exclusivo para esos OCOS.

Este artículo sobre el diseño OCOS es muy completo e interesante:

http://www.6moons.com/audioreviews/ring/ring.html


Actualmente "gasto" cajas que presentan red zobel. Concretamente las Russell K RED50, aunque no hace mucho también las RK100. Detalles del filtro de las RK50 donde se alude a es red zobel:

Crossover

Drivers connected in positive phase crossover frequency 2200Hz nominal 12 db/Oct

Bass Inductor “Enclosed Field Ferrite Core” Very low DCR nominal stray fields

Tweeter attenuation by misaligned Zobel network as opposed to conventional L-Pad

Both Drivers have only one component in the signal path

Phase optimised through the crossover region

Todos los diseños RK, de la misma forma que los diseñados por Russell Kauffman para Morel, presumen no solo de curva de impedancia estable sino de no presentar grandes "sorpresas" en la fase. Desconozco el papel que juega esa red zobel en el contexto general del diseño, que ya de por si presenta soluciones radicales o innovadoras cuyo objetivo final gira entorno a fase/tiempo.


saludos
gizmo


avatar
gizmo
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4494
Localización : Murcia
Fecha de inscripción : 10/04/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  hego el Sáb 25 Feb 2017 - 21:03

¿Alguien nota mejoras subjetivas con la red Zobel?
Nunca he notado nada, pero pienso que da, al menos en teoría, más estabilidad.... ahí está.
avatar
hego
Master
Master

Cantidad de envíos : 2287
Localización : Desde la Terraferma pitufera
Fecha de inscripción : 24/06/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  Barbablue el Dom 26 Feb 2017 - 0:29

Yo lo que no entiendo es porqué la llevan incorporadas los amplificadores y los cables ya que una red zobel debe calcularse en función del filtro del altavoz y su frecuencia de corte
avatar
Barbablue
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 649
Localización : Islas Baleares
Fecha de inscripción : 25/01/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  hego el Dom 26 Feb 2017 - 9:08

.... y añado que esas redes que hay dentro de los amplis, son genéricos. No pueden tener en cuenta las características de los filtros, el cable y mucho menos el voice-coil de los drivers.

Se suponen que son un compromiso no optimizado como si sucede en los casos concretos, pero en general si cumplen parte de la función, cosa que sin ellos no sería posible.En realidad no es una mala práctica: el fabricante del ampli no sabe que narices vas a poner detrás.Digamos que siempre ayuda a estabilizar la impedancia a más o menos grado.

En mi caso empleo mono-vías (full-range), recintos sin filtros y coloco la red Zobel (en teoría calculado para ese driver en concreto) lo más cercano al altavoz, es decir, en los conectores del mismo driver.

http://diyaudioprojects.com/Technical/Speaker-Zobel/

Si hay cambios deben de ser muy sutiles, porque no me entero.Se supone que el ampli funciona más "cómodo" al tener la impedancia más plana en al parte superior del espectro. Parece ser que también evita inestabilidades de RF por las resonancias de los cables, al cargarlos al final, neutralizandolos.

http://sound.whsites.net/cable-z.htm

Pienso que según el caso, habrá quién note cambios y habra quien no.

Salud
avatar
hego
Master
Master

Cantidad de envíos : 2287
Localización : Desde la Terraferma pitufera
Fecha de inscripción : 24/06/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  hego el Dom 26 Feb 2017 - 9:20

Ejemplo en de Transparent speaker cable con una red Zobel en el cable.



Por si a alguien le interesa la fuente:

http://www.instructables.com/id/How-to-make-a-Transparent-Audio-Reference-XL-Speak/?ALLSTEPS
avatar
hego
Master
Master

Cantidad de envíos : 2287
Localización : Desde la Terraferma pitufera
Fecha de inscripción : 24/06/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  milennon el Dom 26 Feb 2017 - 10:56

hego escribió:¿Alguien nota mejoras subjetivas con la red Zobel?
Nunca he notado nada, pero pienso que da, al menos en teoría,  más estabilidad.... ahí está.
Hola Hego,yo si oigo mejoras subjetivas al usar los cables Transparent,que como bien has dicho lleva una Red Zobel.
Cuando el volumen esta alto es como si recortarse el agudo manteniendo esa capacidad para dejar las voces en su sitio.
Últimamente he visto anunciada una mejora para las B&W de la serie 800 que se basa en esas redes y podría funcionar.Encima te lo dejan probar sin compromiso.Lo que no se es como calcular una sweatdrop supongo que se podrá ajustar a las frecuencias que va ha reproducir el altavoz y a las características de estos. Wink
avatar
milennon
Master
Master

Cantidad de envíos : 1646
Localización : puerto de sagunto
Fecha de inscripción : 18/04/2016

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  hego el Dom 26 Feb 2017 - 11:29

Vale, ya coincide con al teoría eso del recortede agudos y que no se desmadren.Como tengo los oídos muy recortados de frecuencias altas, no me entero.Si uno ( y el equipo) nota diferencias, es interesante experimentar con esto.No es caro y el resultado puede ser muy satisfactorio.

Lo del cálculo para unas cajas con sus filtros cross-over, L-pads, BSC,... no sé como contemplarlo. Lo dicho anteriormente, con un simple driver solo hay que saber la inductacia del voice coil y su resistencia óhmica.Siendo Rzobel = 1.2 x Rvoice-coil y el Czobel = la Inductancia del voice-oil dividida por el cuadrado de la Rzobel.Estos programas on-line ya te lo hacen.

Es muy fácil con un solo driver "pelao", pero con cajas multi-vías con carga compleja, supongo que hay que ir a tanteo empírico como hacen los fabricantes en sus amplis o esta gente de Transparent cable con un Zobel 1nF y 31.7 óhmios. Un punto de partida a la experimentación.

Tal vez el "neutralizar" los driver uno a uno, pero igual luego se desajusta los filtros precedentes.No sé. Jugaría con el Zobel en algún extremo de cable.Sencillo y de quita y pon , como Oscom.

Salud


Última edición por hego el Dom 26 Feb 2017 - 12:06, editado 1 vez
avatar
hego
Master
Master

Cantidad de envíos : 2287
Localización : Desde la Terraferma pitufera
Fecha de inscripción : 24/06/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  hego el Dom 26 Feb 2017 - 11:46

Un detalle curioso.

Las redes Zobel vienen a ser lo mismo que un filtro snubber,  con los que vengo jugando hace un par años.En contra de lo que muchos piensan, el elemento crítico del snubber no es el condensador, es la humilde resistencia.Digo esto, porque no es lo mismo usar en un Zobel una resistencia de 10 ohm a otra de 8,2 ohm, aún pareciendo lo mismo, pensando que lo importante es el condensador.Es mucho menos crítico.Incluso recomiendan que el condensador no sea de calidad (ideal ceramico- imposible con los valores que salen) para evitar la inductancia de los condensadores "enrrollados".El valor de la resistencia cambia el comportamiento del filtro de la noche al día.

Empleo, un circuito diseñado para esto, con la ayuda de un osciloscopio para ajustar snubbers y lo único que varío es la resistencia con un pot. Una vez ajustado el pot., leo su valor y sustituyo este elemento por una resistencia fija del valor obtenido.Perfecto.

Para ver la importancia de la resistencia y sin cambiar los condensadores.

Neutralización de autoscilación del secundario de un trafo mediante snubber (ajustando solo la resistencia)

https://www.youtube.com/watch?v=pxqrWACArzU

Salud
avatar
hego
Master
Master

Cantidad de envíos : 2287
Localización : Desde la Terraferma pitufera
Fecha de inscripción : 24/06/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  toni g el Lun 27 Feb 2017 - 8:38

hego escribió:Ejemplo en de Transparent speaker cable con una red Zobel en el cable.



Por si a alguien le interesa la fuente:

http://www.instructables.com/id/How-to-make-a-Transparent-Audio-Reference-XL-Speak/?ALLSTEPS

Qué tal?
Tengo cable TA en cajas y señal. Descubrí este "clon" y, claro, pudiendo comparar con un modelo original, no pude evitar comprar los componentes de ese circuito y probar en casa. El resultado fue decepcionante. Me imagino que en el resultado final del sonido de TA no todo es lo que hay en la cajita. Y es una pena, porque los precios de estos cables son para hacérselo mirar.

Saludoss

toni g
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 287
Localización : Palma de Mallorca
Fecha de inscripción : 15/03/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  Barbablue el Lun 27 Feb 2017 - 16:11

La red Zobel se calcula habitualmente para el pico de impedancia producido por el mismo filtro en el punto de cruce, más que ecualizar, (aunque sirve para un ajuste fino) lo que hace es afectar y regularizar la pendiente de caida, algo muy útil ya que con un filtro de, por ejemplo, 2º orden tendremos una pendiente de caida superior
Pero a veces también ajusta la impedancia a costa de bajarla un poco

Me imagino que el tema del cable, en unos altavoces que ya llevan red Zobel afecta de manera muy distinta y me temo que solo puede ser a peor

avatar
Barbablue
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 649
Localización : Islas Baleares
Fecha de inscripción : 25/01/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  hego el Sáb 11 Mar 2017 - 19:06

Uso este artefacto, DATS V2, aunque también se puede usar una tarjeta de audio y el REW,  para mirar la curva de impedancia.

http://www.daytonaudio.com/index.php/dats-dayton-audio-test-system.html
https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/impedancemeasurement.html

La miro al aire y luego colocado el driver en en el recinnto, donde sale un segundo pico de resonancia ajustable por principalmente por el port.

Bueno , corrijo con una red zobel la parte alta de frecuencia, se queda bien planita y en fase, sin embargo sigo sin apreciar variación subjetiva en el sonido. Raro porque cambios si hay.

Debe ser que estoy sordo como un tablón, seguro.

¿Alguien juega con estas cosas?

Salud
avatar
hego
Master
Master

Cantidad de envíos : 2287
Localización : Desde la Terraferma pitufera
Fecha de inscripción : 24/06/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  gizmo el Sáb 11 Mar 2017 - 19:25



la medición que te hace asegurar que la respuesta es bien "planita y en fase" la dictaminas desde tu punto de escucha? entiendo que no, ya que no adviertes cambios en el resultado final.....es correcto????


saludos
gizmo
avatar
gizmo
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4494
Localización : Murcia
Fecha de inscripción : 10/04/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  hego el Sáb 11 Mar 2017 - 20:35

gizmo escribió:

la medición que te hace asegurar que la respuesta es bien "planita y en fase" la dictaminas desde tu punto de escucha? entiendo que no, ya que no adviertes cambios en el resultado final.....es correcto????


saludos
gizmo

No, claro que no Gizmo, eso es otra cosa.

Me refiero a lo que me enseña las medidas en el monitor.Esos cambios bien definidos que hace la red zobel con la impedancia a altas frecuencias.

Partiendo de lo anterior, se debería notar algún pequeño "cambio acústico" - a mejor, o a peor - relacionado con las variaciones en los gráficos.Pero parece ir igual tanto con zobel, como sin él.

Pienso que es la definición de la pregunta que se arrastra desde el inicio del hilo:

¿Hay cambios apreciables en el sonido con la correción de una red zobel?

Unos dicen que si y otros no notamos nada.... a pesar de los cambios patentes en los gráficos y que deberían indicar un SI rotundo.

Tal vez sea algo tan simple como que el ampli pueda con una impedancia cambiante, sin afectar por ello en nada al nivel práctico del sonido.

Salud
avatar
hego
Master
Master

Cantidad de envíos : 2287
Localización : Desde la Terraferma pitufera
Fecha de inscripción : 24/06/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  galena el Dom 12 Mar 2017 - 8:50

¿Hay cambios apreciables en el sonido con la correción de una red zobel?


Deberían haberlos especialmente con los amplis de valvulas que siempre van más finos cuanto más constante sea la carga del altavoz, las cargas resistivas se traducen como impedancias planas y las valvulas trabajan mejor así que con cargas capacitivas que son lo opuesto a las cargas resistivas, con éstas el altavoz pide entregas de corriente a lo loco al variar constantemente la impedancia.

Si la red zobel se encarga de presentar una impedancia plana al ampli pienso que si se notará en el sonido aunque no todos seamos capaces de apreciarlo.


galena
Master
Master

Cantidad de envíos : 1435
Localización : Valencia
Fecha de inscripción : 06/08/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  Gul el Dom 12 Mar 2017 - 9:45

hego escribió:
Tal vez sea algo tan simple como que el ampli pueda con una impedancia cambiante, sin afectar por ello en nada al nivel práctico del sonido.
Salud
... siempre que el ampli pueda con ella en todo el rango de frecuencias, explicaría el porqué unas personas notan cambios y otras no, depende también del ampli que utilicen.
Además, creo que también influye en la apreciación subjetiva la respuesta en fase del conjunto de altavoces, sí éstos no respetan la relación de fases de la señal de la fuente, mal vamos a percibir diferencias.
Acabo de encontrar este artículo titulado "Introducción a los problemas de fase y tiempo en una instalación de audio." sobre la respuesta en fase de los altavoces, la polaridad, etc.., me parece excelente.

Saludos.

Gul
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 185
Localización : España
Fecha de inscripción : 16/01/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  hego el Dom 12 Mar 2017 - 18:36

Gul escribió:
hego escribió:
Tal vez sea algo tan simple como que el ampli pueda con una impedancia cambiante, sin afectar por ello en nada al nivel práctico del sonido.
Salud
... siempre que el ampli pueda con ella en todo el rango de frecuencias, explicaría el porqué unas personas notan cambios y otras no, depende también del ampli que utilicen.
Además, creo que también influye en la apreciación subjetiva la respuesta en fase del conjunto de altavoces, sí éstos no respetan la relación de fases de la señal de la fuente, mal vamos a percibir diferencias.
Acabo de encontrar este artículo titulado "Introducción a los problemas de fase y tiempo en una instalación de audio." sobre la respuesta en fase de los altavoces, la polaridad, etc.., me parece excelente.

Saludos.

Por esa linea ando, Galena y Gul.
Gul gracias por el enlace.

Poca importancia de le da a la fase y es capital.

Salud


Última edición por hego el Dom 12 Mar 2017 - 18:50, editado 1 vez
avatar
hego
Master
Master

Cantidad de envíos : 2287
Localización : Desde la Terraferma pitufera
Fecha de inscripción : 24/06/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  Gul el Dom 12 Mar 2017 - 18:41

hego escribió:Gul gracias por el enlace.
De nada ¡por favor!, por todos los que tú has publicado y he utilizado pero nunca agradecido.
Saludos.

Gul
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 185
Localización : España
Fecha de inscripción : 16/01/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Redes Zobel y Altavoces

Mensaje  milennon el Lun 13 Mar 2017 - 7:48

Pues si...enlace muy interesante Gul Smile muchas gracias.
En cuanto a notarse o no ,lo de las redes Zobel.En principio pienso como ha explicado Galena que se notaría más con las valvulas ,pero con los cables Transparent,de altavoces yo he notado mejoria ,tanto con valvulas como con transistores,y estas mejorías son más palpables a volúmenes altos.
Últimamente he visto unas redes Zobel. para adaptar a las B& W y parece ser que quien la ha probado le ha gustado....yo de momento no voy a probarlas,por si me gustan Innocent ....que tengo mucho gasto ya wallbash
Un saludo a todos.
avatar
milennon
Master
Master

Cantidad de envíos : 1646
Localización : puerto de sagunto
Fecha de inscripción : 18/04/2016

Volver arriba Ir abajo

Página 1 de 2. 1, 2  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba


 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.