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Thorens 520 o Linn Sondek

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Mensaje  Compamanu Sáb 28 Ene 2017 - 21:48

Hola, tengo un plato Thorens 520 que está averiado. Un amigo de Madrid me vende un Linn (con cierta antigüedad) con un brazo Ittok y cápsula Denon 103 por 1.500€ Si lo adquiero, le pienso cambiar la cápsula a una Lyra Delos y hacerle la actualización Cirkus. ¿Qué sonará mejor el Thorens reparado con un brazo SME y la Lyra Delos, o el Linn con brazo Ittok y también la cápsula Lyra Delos?.
No me gusta el sonido que está coloreado en medios, me gusta la neutralidad tímbrica, que haya una gran escena sonora, que el sonido no sea analítico y me gusta una buena dinámica y el poder transmitir el poderío de una orquesta sinfónica tocando.

Saludos

Compamanu

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Mensaje  Vid_re Sáb 28 Ene 2017 - 22:21

Casi na, muchacho.
Lo siento, no he podido resistirme.
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Mensaje  trocri Sáb 28 Ene 2017 - 22:31

Mi consejo es que repares el Thorens. Es un magnifico plato que no tiene absolutamente nada que envidiar al Linn. En cuanto al tema de como reproduce cada uno ojalá fuera tan simple ya que si en algo los equipos vinileros son complicados es precisamente en dar con aquello que cumpla nuestras expectativas. El plato por si solo tiene su identidad pero para colmo en el Linn esa identidad hay que ajustarla algo que también ocurre con el Thorens aunque en este como bien sabes es mas fácil.
Aunque ajustes convenientemente el Linn después existen otras fronteras como el brazo, la cápsula, el previo y todo aquello que amplifique la señal. Ya no meto en el tema cables si no ya podemos estar aquí hasta que crezcan eucaliptos en la Antártida. Otra cosa es que tuvieras la posibilidad de hacer una comparativa y así poder elegir.
Yo escuché un plato como el tuyo y el Linn pero evidentemente no era mi casa ni mi amplificación ni mis cajas, además los brazos y cápsulas eran distintos con lo cual no puedo dar una opinión comparativa entre ambos.
El Linn es un buen plato pero complicado, hay que dar con la tecla y eso no lo consigue cualquiera. La persona que tenía el Linn que pude escuchar lo tenía totalmente desajustado y según el así debía de llevar un tiempo pero el se sentía incapaz de ponerlo en condiciones y una de ellas era la incomodidad. Poco tiempo después lo vendió y se compró otra cosa de diseño mas "actual".
En mi opinión el Thorens es un plato de nivel que puede ser perfectamente definitivo.
Un saludo
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Mensaje  Thorensbcn Dom 29 Ene 2017 - 1:38

Hola,

No opino porque no sería imparcial...No

Pero:

Thorens 520 o Linn Sondek 69izhv

Precio del plato: 0 euros (ya lo tiene), Precio del SME 3012-R segunda mano (aprox.) 800 euros. Total 800 euros.

Thorens 520 o Linn Sondek T881mx

Precio del plato: 1.500 euros. Precio del Cirkus (aprox.) 600 euros. Total 2.100 euros

Coste de capsula, recableado interno de brazo, etc, aparte.

Saludos
Thorensbcn
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Mensaje  Compamanu Dom 29 Ene 2017 - 2:22

Thorensbcn escribió:Hola,

No opino porque no sería imparcial...No


Precio del plato: 0 euros (ya lo tiene), Precio del SME 3012-R segunda mano (aprox.) 800 euros. Total 800 euros.


Precio del plato: 1.500 euros. Precio del Cirkus (aprox.) 600 euros. Total 2.100 euros

Coste de capsula, recableado interno de brazo, etc, aparte.

Saludos

Por lo pronto el SME 3012 más barato que he visto vale 1.728 €

Saludos

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Mensaje  Xavi Borrell Dom 29 Ene 2017 - 6:17

Qué difícil!!! No los he comparado, pero he tenido un Linn LP12 con akito K18 y Lingo, y tuve un Thorens 321MKII con SME 309 y rega Elys. Sonaba mejor el Thorens sinceramente. Ahora bien el Linn con el Ittok pues quizás lo gane. Con el EKOS seguro pero el EKOS vale un pastón...
El Linn a full, completo es algo definitivo. Se nota mucho el EKOS, que fue un paso de gigante. Los thorens tienen una gran musicalidad y son una joya. Yo, lo que haría es arreglar el Thorens y si no te convence lo venderás sin pestañear y buscas un LP12. De todas formas un LP12 te exige mucha puesta a punto y mejoras constantes (porque sabes que hay un montón) y te puedes volver loco...
Un par de grandes platos los dos...

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Mensaje  Vid_re Dom 29 Ene 2017 - 8:46

Por lo visto sí que hay una cosa que tienes clara, si no me equivoco: Lyra Delos.
Siempre he manifestado mi metodología que lo ‘ideal’ (entre comitas, que quede claro) es partir de una cápsula; la que te guste, la que te enamores, etc. No es fácil hacer esta elección atendiendo a la gran variedad y segmentos existentes en el mercado; otra cosa es que compremos por que se ha presentado una ‘oportunidad que no podemos rechazar’; en este último caso compramos pues por referencias de terceros o por marca.
Sea cual sea tu caso, parece decidido; entonces la cuestión que tu planteas en el inicio del hilo más que ir dirigida al conjunto brazo-plato debes de dirigirla, en primera instancia a la cápsula; es decir, ¿es analítica? ¿hasta qué punto su capacidad de lectura y de precisión me puede resultar ‘cansina’? o ¿su nivel de análisis y de detalle, con escena incluida, es precisamente lo que voy buscando? Etc
Si es la cápsula de tus sueños, adelante.
Siguiente paso (pero antes una pequeña, pero importante apreciación) un plato decente y un brazo decente son los que permiten que esa señal que extrae-genera la cápsula llegue en las mejores condiciones al resto del sistema. Hay platos mejores que otros, y aquí ya te han dicho, creo que bastante y bien, sobre los dos modelos que indicas. Sinceramente, quizás con uno puedes ‘’legar más lejos con el tiempo’, pero ambos son buenas máquinas que sirvan para su cometido (cierro la apreciación).
Un paso importante es buscar la pareja ideal, es decir el brazo, para esa cápsula, y mucho me temo que sería una incorrección si los criterios a seguir son exclusivamente estéticos, de marca, de capricho. La combinación cápsula con brazo es uno de los factores más importantes a tener en cuenta para la ‘limpieza’ de la señal. Hay gente que insiste en que esto no tiene influencia, etc. Bueno, ¡allá cada uno con sus opiniones! Yo intento dar razones (y experiencia si se me pregunta) Generalmente obcecados como estamos por el plato sia A o si B nos podemos perder de vista los detalles también fundamentales.
Ignoro a qué SME te refieres y por tanto no puedo hacer los cálculos. Pero sí con el Ittok; y mis cálculos me salen muy justos. Los datos de la Delos los he sacado de su web, y hay que ir con cuidado cada vez que leamos datos sobre cápsulas, incluso desde su página. Por ejemplo dice ‘medium compliance’, sí en la escala japonesa pero no en la que tenemos que calcular; indica 12 x 10 cm/dyne (medium compliance, recordémoslo) pero curiosamente en la Atlas pone médium compliane con 12 x 10-6 cm/dyne. En fin, espero que se den cuenta del error porque una tontería como esta se repite y magnifica (todas las tiendas on-line repiten lo dicho) Eso si, en honor a la verdad al menos indican que es a 100 Hz (no todos los japos lo dicen) Asumiendo pues una compliancia de 12 a 100 Hz eso significa un aprox. 20 a 10 Hz. Esto es una cápsula de alta compliancia, no de media. El Ittok son 13,5 de masa efectiva. Desde estas premisas un brazo con un poquito menos de masa efectiva le iria fenómeno (de 11 para abajo, ideal 6-7)
Un plato bueno siempre es un plato bueno, pero un sistema cápsula-brazo incorrecto sobre un plato bueno, no le sacas el rendimiento que esperábamos.
Bueno, esto se hace largo. Espero los datos de tu ‘posible’ SME para ver por dónde van los tiros.
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Mensaje  likike Dom 29 Ene 2017 - 9:35

La suspensión de los Thorens 520-521 NO es con muelles helicoidales, -con o sin varilla interior- sistema que llevan la mayoría de los platos suspendidos sobre 3 puntos. Son tres flejes de acero flexible ajustables desde la parte superior para nivelar el chasis del plato con respecto a la parte móvil que aloja el brazo. http://www.theanalogdept.com/thorens_history.htm. Casi al final de la página -año 1984- está el dibujo esquemático.
Si como me ha parecido leer, tu problema es que se ha partido alguna de esas láminas, conseguir otra (s) y sustituir la averiada es tarea muy sencilla y barata.
Como apunta Thorensbcn por ahí, no voy a entrar en comparaciones odiosas. Seguramente cada uno optó por un plato u otro en su día, según su oído o cualesquiera otras razones. Sí voy a hablar de longevidad y averías: ni un problema desde el año 1985. Nada oxidado, deteriorado o sustituído. Miento, una vez he cambiado la correa por mero capricho, pensando que algo de dilatación habría cogido del uso y paso del tiempo, no porque detectara fallos en el giro preciso que te marca el estroboscopio.
Sí es recomendable cambio de la fuente de alimentación original, un transformador que parece de juguete, por éste: http://www.lpgear.com/product/THORTPN2000.html

Otra cuestión es que hayas oído algún Linn por ahí y te queden dudas sobre qué hacer. Yo me iría a una tienda distribuidora y me hartaría de oírlo hasta lque tus orejas decidan.
Desde luego, si huyes de predominancia de medios, aléjate de la Denon DL 103. Es su punto fuerte y su debilidad, no tienes más que mirar la curva de respuesta que acompaña a cada unidad.
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Mensaje  Thorensbcn Dom 29 Ene 2017 - 10:16

Compamanu escribió:
Thorensbcn escribió:Hola,

No opino porque no sería imparcial...No


Precio del plato: 0 euros (ya lo tiene), Precio del SME 3012-R segunda mano (aprox.) 800 euros. Total 800 euros.


Precio del plato: 1.500 euros. Precio del Cirkus (aprox.) 600 euros. Total 2.100 euros

Coste de capsula, recableado interno de brazo, etc, aparte.

Saludos

Por lo pronto el SME 3012 más barato que he visto vale 1.728 €

Saludos

Compamanu, creo que no has leído bien mi mensaje. SME 3012-R de segunda mano, 800 euros aprox.

Saludos
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Mensaje  Vid_re Dom 29 Ene 2017 - 10:25

¿Debo suponer entonces que el SME que buscas es un 3012? Si es el caso no bajas de 14 masa efectiva. hmm
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Mensaje  Xavi Borrell Dom 29 Ene 2017 - 10:36

Mucho se ha hablado de construir un sistema analógico a partir de una cápsula y yo creo que es al revés. Un buen plato, un buen brazo con una sencilla audiotecnica at95 de 40 euros suena de maravilla.

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Mensaje  Thorensbcn Dom 29 Ene 2017 - 10:43

Hola Vid_re, te explico mi experiencia real con la Delos y el Ittok:

Tengo un Ittok LV II montado en mi Thorens 321 MK II y una Lyra Delos. En el manual que lo acompaña, figura que tiene una masa efectiva de 11.5 gramos.

La resonancia calculada "teórica" es de 8.1 hz, y la que dá con mi disco de Hifi News, es que comienza a vibrar casi a 9hz, por lo tanto no veo una resonancia fuera de parámetros aceptables.

En los foros Linn muchos poseedores de la misma combinación la recomiendan. La verdad es que suena de escándalo!

Foto de internet:

Thorens 520 o Linn Sondek Rr5fo6

En un 3012-R (que también tengo en mi Thorens 521) daría una resonancia teórica de 7.6hz, con el disco Hifi News se acerca más o menos a los 8 y "poco".

Aparte de los cálculos teóricos, influye mucho la estructura del plato, la base donde está fijado el brazo, si el plato es suspendido o no, el peso total del giradiscos, etc.

Desde mi experiencia real, yo la oigo bien en ambos giradiscos y brazos. Ni se oyen pisadas ni salta al mínimo golpe. Y el sonido es fuera de serie, pero es una apreciación personal y por tanto, subjetiva Very Happy

Saludos


Última edición por Thorensbcn el Dom 29 Ene 2017 - 10:56, editado 2 veces (Razón : Corrector ortográfico!)
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Mensaje  Thorensbcn Dom 29 Ene 2017 - 10:53

Tuco escribió:Cierto, no son muelles, aqui esta el esquema del plato visto desde abajo.


Thorens 520 o Linn Sondek 2rnbz1d

Yo no encuentro recambio de estos flejes, supongo que cualquier tornero puede hacer una pieza igual, llevandole la muestra

Tuco, por 14 euros más o menos los encuentras en eBay Alemania Very Happy

Saludos
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Mensaje  josera Dom 29 Ene 2017 - 11:56

Tuco escribió:Pues lo he buscado para ponerle el enlace, pero no lo he visto.

Es una pena que no se decida a "meterle mano" al 520, porque tiene pinta de ser algo sencillo.

Hola,

yo también voto por el Thorens y el SME, un conjunto, en mi opinión, superior al mecano del Sondek -con mis respetos a Mr. Linn y sus diversos y variados hijos- notworthy

Saludos
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Mensaje  Thorensbcn Dom 29 Ene 2017 - 11:58

Tuco, es que las palabrejas en alemán..... shock 2

http://www.ebay.de/itm/Blattfeder-fur-Thorens-TD-320-Plattenspieler-/192085715922?hash=item2cb9336bd2:g:rQwAAOSw2xRYWpce

Bueno, no son 14 euros, son 40, pero creo que vale la pena la pena la inversión Saint
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Mensaje  Vid_re Dom 29 Ene 2017 - 12:13

Tuco escribió:
Xavi Borrell escribió:Mucho se ha hablado de construir un sistema analógico a partir de una cápsula y yo creo que es al revés. Un buen plato, un buen brazo con una sencilla audiotecnica at95 de 40 euros suena de maravilla.

Ya te digo, Yo tuve una temporada mi AS wood con una AT10, cuando el plato estuvo bien ajustado, con su doble polea artesanal y aislado de masa (su base metálica la genera), el aparato sonaba de maravilla. Otro plato que me arrepiento de haber vendido, pero había que hacer hueco

Es una opinión, sí. Además lo he dicho entre comillas.
No obstante, la mayoría de personas que utilizan los argumentos que has descrito, generalmente hablan y hablan, por poner un ejemplo, de la fuente de alimentación tal, del aceite específico, del subchasis, de los upgrades,…, cosa al parecer más que necesaria, para el plato por supuesto, para luego desestimar con una rotundidad rallando el absurdo detalles ínfimos (ironía) como la importancia que aporta al sistema el tipo de corte del diamante, el tipo de cantiléver, la impedancia interna, compliancia, masa efectiva, impedancias de entrada y salida de componentes, y un largo etc, que aún no estando estrictamente en el plato son sumamente importantes.
En resumen, en mi opinión, no tratar al sistema como un conjunto en donde todas las partes juegan un papel fundamental, creo que es taparse los ojos, o los oídos. En el caso que propone el compañero, creo entender que quiere un resultado. Para mi entre las propuestas que expone detecto un punto ‘negro’ (ya más o menos despejado después de otros datos volcados), y lo argumento.
Y volviendo a la construcción desde la base. Yo tengo varios sistemas analógicos, además de los que he poseído. El más sencillo es un plato con más de 35 años, Thorens no de primera fila, con un brazo sencillo pero bastante decente (UK) ya descatalogado y con más de 35 años, es decir un sistema que para muchos, cuando lo ven, no parece que les cuadre es sus vitrinas; ya no dicen lo mismo cuando lo escuchan, ya es decente; bien es cierto que la cápsula fue calculada para que se ajustara a varias variables, entre ellas el tipo de sonido que se busca, el brazo, etc. (cuesta más la cápsula que el conjunto brazo-plato)
De todos modos yo te animaría a coger ese buen brazo y ese buen plato y probar con una buena cápsula (qué se ajuste) y ya me dirás si vale la pena o no.
Que uno esté contento con una cápsula básica, ¡por supuesto! Pero luego que vaya con cuidado cuando habla de aceites especiales, gomas de tracción, etc. La at95, cuando habláis de ella, podrías especificar en qué tipo de brazo, ahora bien, en cápsulas básicas no se nota tanto las diferencias que provienen de anomalías, pero con cápsulas capaces de más cosas, uno no debería conformarse con lo mínimo si no aspirar a obtener el máximo rendimiento posible del sistema, que es mucho más de lo que parece.
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Mensaje  Thorensbcn Dom 29 Ene 2017 - 12:20

Vid_re, ya me has picado! Very Happy

Tienes razón en tus argumentos. Se habla de elementos esotéricos y misteriosos que mejoran el rendimiento del plato (lo más estupido que he visto es una fuente de alimentación de giradiscos Brinkmann a válvulas!), por 4.000 dólares de nada...

Thorens 520 o Linn Sondek 33ldqiw

Si, seguro que alguien dirá que se nota y todo eso...pero la cosa es mucho más sencilla. Una fuente de alimentación de giradiscos solo tiene una "punta" que es cuando arranca el motor. Luego, por la inercia del platter, al girar, ya se estabiliza el consumo. Un buen transformador toroidal sobredimensionado dentro de una caja metálica que lo aisle y ya está. Podemos poner un filtro de red y marchando.

Pero no todos se fijan en el peso del platter, importantísimo para un giro por inercia, si el platter está balanceado en fabrica o no, y en el material del platter.

Ah, y el subplatter también es importante. No es lo mismo uno de plastiquillo que uno de aluminio macizo bien balanceado.

Otro elemento básico, el cojinete, indispensable para un giro silencioso del subplatter.

En muchos giradiscos actuales, todos estos elementos parecen de "broma". Y la sinergia entre brazo y capsula es otro eslabón imprescindible de la cadena analógica.

No me extraña que tu Thorens suene bien, cuidaban mucho todos los elementos de sus giradiscos. Y me río de algunos de los giradiscos actuales con mucho metacrilato, o con muchas maderitas bonitas, etc, pero que descuidan muchos elementos básicos esenciales en un giradiscos.

Luego, a gastarse dinero en aceites mágicos, alfombrillas esotéricas hechas con materiales exoticos, etc, no sigo más porque me enciendo.

Yo tengo en mis Thorens cojinetes de 10mm con material absorbente RDC en su cuello y fondo de widia. Durarán toda la vida.

Lo dejo aquí, no quiero secuestrar el hilo que trata sobre Thorens 520 o Linn Sondek. Saint

Saludos


Última edición por Thorensbcn el Dom 29 Ene 2017 - 13:02, editado 3 veces
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Mensaje  Vid_re Dom 29 Ene 2017 - 12:26

Thorensbcn escribió:Hola Vid_re, te explico mi experiencia real con la Delos y el Ittok:

Tengo un Ittok LV II montado en mi Thorens 321 MK II y una Lyra Delos. En el manual que lo acompaña, figura que tiene una masa efectiva de 11.5 gramos.

La resonancia calculada "teórica" es de 8.1 hz, y la que dá con mi disco de Hifi News, es que comienza a vibrar casi a 9hz, por lo tanto no veo una resonancia fuera de parámetros aceptables.

En los foros Linn muchos poseedores de la misma combinación la recomiendan. La verdad es que suena de escándalo!

Foto de internet:

Thorens 520 o Linn Sondek Rr5fo6

En un 3012-R (que también tengo en mi Thorens 521) daría una resonancia teórica de 7.6hz, con el disco Hifi News se acerca más o menos a los 8 y "poco".

Aparte de los cálculos teóricos, influye mucho la estructura del plato, la base donde está fijado el brazo, si el plato es suspendido o no, el peso total del giradiscos, etc.

Desde mi experiencia real, yo la oigo bien en ambos giradiscos y brazos. Ni se oyen pisadas ni salta al mínimo golpe. Y el sonido es fuera de serie, pero es una apreciación personal y por tanto, subjetiva Very Happy

Saludos

Estoy de acuerdo de que los pequeños factores que comentas influyen.
Los cálculos teóricos se hacen antes de la decisión, para no ir desencaminado, luego la prueba empírica es la final. No obstante yo estaba utilizando una masa efectiva de 13,5 para el Ittok (vinylengine) que al parecer no coincide con tus datos; esa pequeña diferencia se nota, ya que se está en el límite, y por lo que tú dices, debe estar más hacia los 11,5 que hacia los 13,5.
De todos modos aprovechando tus experiencias, ¿podrías indicarme que compliancia a 10 Hz usas para la Delos?
Una buena cápsula siempre da la talla, y la Delos debe estar  a la altura; y siempre digo que un sistema si es bueno sonar, suena, pero que si tenemos la suerte, o la paciencia, de ajustar todas las teclas, el resultado que se obtiene es para muchos inverosímil, exquisito, y animo a todo amante de este fascinante mundo a que intente sacar el máximo posible a su sistema, no necesariamente en cambios a mayor, si no, en primer lugar, optimizar lo existente y cambiar cuando haya falta o cuando haya deseo.
Que lo disfrutes!!!
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Mensaje  Thorensbcn Dom 29 Ene 2017 - 12:47

Hola Vid_re,

La masa del Ittok es de 11.5 gramos según:

Vinylengine:

https://www.vinylengine.com/library/linn/ittok-lvii.shtml

Y Linn:

http://docs.linn.co.uk/wiki/images/3/36/Ittok_info.pdf

En cuanto a la complianza a 10 hz, suelo multiplicar por 1.7 la cifra japonesa a 100hz, y utilizo los datos de peso de capsula, tornillos, complianza y masa efectiva del brazo.

Introduzco todo en esta coctelera:

http://www.mh-audio.nl/mysystem/rf.asp

Y aparece mágicamente la resonancia.  Very Happy

Siempre utilizo el dato como punto de partida, si el cálculo que aparece es igual o superior a 8hz, ya me intereso por la capsula. Si es menos de 8hz, veo que resonancia aparece y evalúo si con el sistema de damping viscoso de SME puede funcionar, pero para mí, debe acercarse mínimo a 8hz, al menos en mis platos de acuerdo a mi experiencia (Thorens, de madera y suspendidos).

Saludos
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Mensaje  Vid_re Dom 29 Ene 2017 - 13:24

Thorensbcn escribió:Hola Vid_re,

La masa del Ittok es de 11.5 gramos según:

Vinylengine:

https://www.vinylengine.com/library/linn/ittok-lvii.shtml

Y Linn:

http://docs.linn.co.uk/wiki/images/3/36/Ittok_info.pdf

En cuanto a la complianza a 10 hz, suelo multiplicar por 1.7 la cifra japonesa a 100hz, y utilizo los datos de peso de capsula, tornillos, complianza y masa efectiva del brazo.

Introduzco todo en esta coctelera:

http://www.mh-audio.nl/mysystem/rf.asp

Y aparece mágicamente la resonancia.  Very Happy

Siempre utilizo el dato como punto de partida, si el cálculo que aparece es igual o superior a 8hz, ya me intereso por la capsula. Si es menos de 8hz, veo que resonancia aparece y evalúo si con el sistema de damping viscoso de SME puede funcionar, pero para mí, debe acercarse mínimo a 8hz, al menos en mis platos de acuerdo a mi experiencia (Thorens, de madera y suspendidos).

Saludos


Al parecer en vinylengine tiene datos contradictorios. Estos son los que yo utilicé:

https://www.vinylengine.com/tonearm_database.php?make=any&mdl=Ittok&sort=2&eflo=&efhi=&ascdesc=ASC&mdlo=&mdhi=&ohlo=&ohhi=&search=search&amlo=&amhi=&cw=&mp=

Yo no tomo un valor constante para pasar de 100 a 10 Hz porque varia si se trata de compliancias bajas, medias o altas; para 10 multiplico por 1,8; subiendo de 10 habra que subir un pelin.
Yo utilizo mis propias calculadoras.
Me parece muy razonable el que esté alrededor de 8 cómo mínimo en la fase teórica.
Y recordémoslo, los cálculos sirven para no tirar el dinero, es decir para ir con más conocimiento de causa a la ventanilla donde dejamos nuestro dinero.
Por cierto, yo también tengo, entre otros, un Delta Smile
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