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Relacion entre masa brazo y capsula

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Hugonet
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Mensaje  fj2525vl Miér 25 Ene 2017 - 18:13

Hola,
Tengo curiosidad de conocer de forma sencilla y fácil la relación existente entre la masa de un brazo y la idoneidad de la capsula, es algo como brazos de poca masa capsula también y viceversa o hay otra relación no tan simple?
Cuando se tienen brazos con el portacapsula extraíble su peso se debe añadir al del brazo o considerar con la capsula?
Gracias por vuestras aclaraciones al respecto.
Un cordial saludo a todos los foreros!
Javier
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Mensaje  alans Miér 25 Ene 2017 - 18:27

Yo me uno a la pregunta y me gustaría que me aclararan algo sobre la compliancia (elasticidad) de las cápsulas a la hora de determinar su compatibilidad con brazos de mayor o menor masa.
Hay gente que dice que eso importa sin embargo varias personas me comentaron que es una tontería ya que a la aguja se le da el peso que se le quiera.
Dicho de otra forma...brazo pesado o menos pesado....la fuerza de apoyo que se le da es siempre la misma para la cápsula. hmm

Me gustaría que me aclararan esto hmm

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Mensaje  galena Miér 25 Ene 2017 - 18:29

La relación entre la masa del brazo y la compliancia de la capsula es inversa.
Los brazos con mucha masa prefieren capsulas con poca compliancia, brazos con poca masa capsulas con mucha compliancia.
Y aquí várias calculadoras por si quieres calcular masas resonancias y demás de cápsulas y brazos.

https://www.vinylengine.com/cartridge_database_tools.php

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Mensaje  galena Miér 25 Ene 2017 - 19:02

alans escribió:Yo me uno a la pregunta y me gustaría que me aclararan algo sobre la compliancia (elasticidad) de las cápsulas a la hora de determinar su compatibilidad con brazos de mayor o menor masa.
Hay gente que dice que eso importa sin embargo varias personas me comentaron que es una tontería ya que a la aguja se le da el peso que se le quiera.
Dicho de otra forma...brazo pesado o menos pesado....la fuerza de apoyo que se le da es siempre la misma para la cápsula. hmm

Me gustaría que me aclararan esto hmm

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La fuerza de apoyo de la capsula sobre el disco la especifica el fabricante y está calculada para obtener los resultados más óptimos, dicha fuerza viene determinada por vários factores, diseño de la capsula, peso, elasticidad y masa eficaz de la aguja.
La elasticidad influye en las bajas frecuencias. Cuando las frecuencias son altas, de 5 Khz hacia arriba, el sistema mecánico resonante de la aguja cobra importancia ya que la masa en movimiento de la aguja y su soporte (el tubo hueco de muy poco peso), junto con la elasticidad que posee el vinilo, influyen en la resonancia mecánica del fonocaptor.

Claro que si influye una buena relación masa brazo-compliancia capsula para obtener el mejor resultado. Hasta el portacapsulas influye en el resultado final.


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Mensaje  alans Miér 25 Ene 2017 - 21:00

No lo pongo en duda lo que pasa es que hay algo que no acabo de entender del todo.
Cuando se nivela el brazo esté ya cuenta con portacápsulas y capsula.Una vez nivelado se le da una fuerza de apoyo recomendada por el fabricante.Esa fuerza  recae sobre la aguja y quiero entender que es la misma que si fuera un brazo de mayor o menor masa  ya que el contrapeso es el que da la masa final independientemente de la masa efectiva del brazo??????

Esto es más o menos lo que varias personas me han comentado pero quizás halla algo más y es lo que no entiendo.
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Mensaje  franjose.berpei Jue 26 Ene 2017 - 14:35

A ver si el compañero Vid_re se pesa por aquí y se deja querer. Saint
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Mensaje  Vid_re Jue 26 Ene 2017 - 15:03

Como siempre, es un placer. Saint
Bueno, creo que los datos prácticos ya los ha comentado ‘galena’, así que me voy a centrar en intentar esclarecer la duda de que no es importante el binomio masa efectiva del brazo y compliancia de la cápsula, que cuando le pones el VTF correcto ya no se generaría ningún problema.
Cierto que cuando un fabricante da los datos de VTF tiene en cuenta todos los elementos constructivos de su cápsula, pero el problema es de ‘resonancias’: todo material tiene una frecuencia de resonancia, la cápsula-brazo tendrá, necesariamente, una frecuencia fundamental resonante (igual como lo tiene la cápsula en si) Una frecuencia resonante en un sistema con tan poca tensión se magnifica exponencialmente a través de la amplificación (fono, previo, amp…) Parte de la mayoría de problemas que representa un sistema analógico radica en la cápsula y brazo (por separado y acoplados)
Afortunadamente tenemos elementos matemáticos para calcular esa frecuencia resonante, además existen tablas y graficas por doquier. Como la frecuencia resonante va ha ser inevitable de lo que se trata es que se encuentre entre unos valores que sean lo menos problemáticos posibles, podríamos decir entre 8 y 11, aunque algunos prefieren acotarlo un poco más.
¡Ah! Por cierto, la masa efectiva del brazo no es su ‘peso’ aunque este influye.
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Mensaje  Hugonet Jue 26 Ene 2017 - 16:25

Aprovechando el hilo y con permiso del compañero que lo ha abierto, ¿ sabría alguien decirme la masa efectiva del brazo Rega RB2000 ?, mis intentos de búsqueda en internet no han tenido éxito.
Gracias.
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Mensaje  Vid_re Jue 26 Ene 2017 - 16:29

Hugonet escribió:Aprovechando el hilo y con permiso del compañero que lo ha abierto, ¿ sabría alguien decirme la masa efectiva del brazo Rega RB2000 ?, mis intentos de búsqueda en internet no han tenido éxito.
Gracias.

En vinylengine no esta, desde luego.
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Mensaje  alans Jue 26 Ene 2017 - 18:24

Vid_re escribió:Como siempre, es un placer.  Saint
Bueno, creo que los datos prácticos ya los ha comentado ‘galena’, así que me voy a centrar en intentar esclarecer la duda de que no es importante el binomio masa efectiva del brazo y compliancia de la cápsula, que cuando le pones el VTF correcto ya no se generaría ningún problema.
Cierto que cuando un fabricante da los datos de VTF tiene en cuenta todos los elementos constructivos de su cápsula, pero el problema es de ‘resonancias’: todo material tiene una frecuencia de resonancia, la cápsula-brazo tendrá, necesariamente, una frecuencia fundamental resonante (igual como lo tiene la cápsula en si) Una frecuencia resonante en un sistema con tan poca tensión se magnifica exponencialmente a través de la amplificación (fono, previo, amp…) Parte de la mayoría de problemas que representa un sistema analógico radica en la cápsula y brazo (por separado y acoplados)
Afortunadamente tenemos elementos matemáticos para calcular esa frecuencia resonante, además existen tablas y graficas por doquier. Como la frecuencia resonante va ha ser inevitable de lo que se trata es que se encuentre entre unos valores que sean lo menos problemáticos posibles, podríamos decir entre 8 y 11, aunque algunos prefieren acotarlo un poco más.
¡Ah! Por cierto, la masa efectiva del brazo no es su ‘peso’ aunque este influye.

Es decir que la masa en sí no es lo importante sino la resonancia generada debido a dicha masa.Ahora entiendo porque mucha gente me decía que el peso daba igual porque la fuerza de apoyo era siempre la misma.No tenían en cuenta la resonancia............ Aplause
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Mensaje  Vid_re Jue 26 Ene 2017 - 18:36

alans,
lo que ocurre es que para calcular esa resonancia se parte de la masa efectiva del brazo y de la compliancia de la capsula fundamentalmente, teniendo en cuenta el peso de la cápsula, tornillería…
Un buen ejemplo para visualizar este problema es: un brazo ‘pesado’ cuando descarga su trabajo con una cápsula cuyos sistemas son muy flexibles está llevando el sistema hacia un punto lógicamente límite. Por el contrario una cápsula que tenga menor ‘flexibilidad’ soportará mejor tener encima un brazo pesado. Es un ejemplo didáctico.
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Mensaje  Thorensbcn Jue 26 Ene 2017 - 18:36

Hugonet escribió:Aprovechando el hilo y con permiso del compañero que lo ha abierto, ¿ sabría alguien decirme la masa efectiva del brazo Rega RB2000 ?, mis intentos de búsqueda en internet no han tenido éxito.
Gracias.

Tu Rega RB 200 fue fabricado en Japón de acuerdo a las especificaciones de Rega por un buen fabricante, Acos.

La masa es de, aproximadamente, 20 gramos. Ideal para la Denon DL-103

Saludos
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Mensaje  Hugonet Jue 26 Ene 2017 - 18:40

Gracias por la info pero la que busco es del 2000, no del 200, es el brazo que trae el plato RP10.




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Mensaje  Thorensbcn Jue 26 Ene 2017 - 18:47

Upppps, me dejé un cero! Very Happy

Masa efectiva RB 2000, 10 gramos. Más info aquí:

http://www.rega.co.uk/uploads/documents/HFN_Rega%20RP10.pdf

Saludos
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Mensaje  Vid_re Jue 26 Ene 2017 - 18:50

Thorensbcn escribió:Upppps, me dejé un cero! Very Happy

Masa efectiva RB 2000, 10 gramos. Más info aquí:

http://www.rega.co.uk/uploads/documents/HFN_Rega%20RP10.pdf

Saludos

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Mensaje  Hugonet Jue 26 Ene 2017 - 18:50

Thanks
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Mensaje  Thorensbcn Jue 26 Ene 2017 - 18:52

De nada, a mandar Very Happy
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Mensaje  alans Jue 26 Ene 2017 - 22:24

Vid_re escribió:alans,
lo que ocurre es que para calcular esa resonancia se parte de la masa efectiva del brazo y de la compliancia de la capsula fundamentalmente, teniendo en cuenta el peso de la cápsula, tornillería…
Un buen ejemplo para visualizar este problema es: un brazo ‘pesado’ cuando descarga su trabajo con una cápsula cuyos sistemas son muy flexibles está llevando el sistema hacia un punto lógicamente límite. Por el contrario una cápsula que tenga menor ‘flexibilidad’ soportará mejor tener encima un brazo pesado. Es un ejemplo didáctico.

Sí,es como pensaba lo que pasa que tenía esa pequeña duda.
En mi caso la masa efectiva del brazo creo que es de 15.5.El porta no sé lo que pesa con tornillos y todo.El echo es que la cápsula que le puse es una AT-F3 MC (1.25-1.75 )  gramos fuerza de apoyo.La compilancia creo que era más bien alta (el problema es que en Vinylengine las tablas están calculadas,creo que a 10Hz y esta es japonesa).
Con la fuerza recomendada(intermedia) de 1.5 se oía demasiado plano.Le puse el máximo de 1.75 y suena de fábula.Tipico sonido AT que para clásica, acústico,jazz me encanta.

En elgramofono pusieron una vez una gráfica muy buena donde se sumaba la masa efectiva del brazo + cápsula y con eso se sabía la resonancia.A ver si mañana la pongo porque ahora con el teléfono complicado.
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Mensaje  Vid_re Jue 26 Ene 2017 - 22:35

Si tiene una compliancia de 10 (a 100) esto equivale aproximadamente a 17 (a 10 Hz) Por tanto en una cásula de compliancia alta y tienes que ir con cuidado con brazos ‘pesados’.
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Mensaje  alans Vie 27 Ene 2017 - 2:46

https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator_results.php?m=Audio%20Technica+AT-F3&cm=5&dc=22&search=search

22 a 10hz
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Mensaje  Vid_re Vie 27 Ene 2017 - 12:19

alans escribió:https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator_results.php?m=Audio%20Technica+AT-F3&cm=5&dc=22&search=search

22 a 10hz

Ok,
La verdad es que si buscas por la red te va a ser difícil encontrar una fórmula precisa para pasar de 100 a 10 Hz; yo aplico una media
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Mensaje  Roland Vie 27 Ene 2017 - 19:05

Entonces, si la cuestión es la diferente resonancia que presenta un brazo de alta masa con respecto a uno de baja,
¿entre qué diferentes franjas de resonancias se mueven los brazos de alta y baja masa?
¿por qué, para una determinada franja de resonancia es mejor una aguja más elástica, y para la otra es mejor una con menos elasticidad?

gracias
un saludo

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Mensaje  Vid_re Vie 27 Ene 2017 - 20:31

La frecuencia resonante es función de la masa efectiva del brazo y de la compliancia de la capsula (fundamentalmente), no de una de estas variables independiente de la otra. Un brazo tiene una masa efectiva determinada, para algunas cápsulas será un desastre, para otras, una delicia. Sólo tienes que hacer los cálculos.
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Mensaje  alans Sáb 28 Ene 2017 - 0:15

En el folleto que trae pone:

Dynamic compliance.. 9x10(-6) cm/dyne

En Vinylengine:

22 x 10-6 cm / Dyne

https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator_results.php?m=Audio%20Technica+AT-F3&cm=5&dc=22&search=search

Es para brazos más ligeros que el mío(15,5) pero suena de fábula.
alans
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Mensaje  Vid_re Sáb 28 Ene 2017 - 13:28

alans escribió:En el folleto que trae pone:

Dynamic compliance.. 9x10(-6) cm/dyne

En Vinylengine:

22 x 10-6 cm / Dyne

https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator_results.php?m=Audio%20Technica+AT-F3&cm=5&dc=22&search=search

Es para brazos más ligeros que el mío(15,5) pero suena de fábula.

¿Has probado a medir la resonancia cápsula-brazo con uno de los discos test?
Yo tengo varios, pero este no está mal: HIFi News Analogue Test LP

Side Two features seven tracks which cover tracking ability, cartridge/arm resonance and cartridge alignment. Tracking ability is assessed through three sections, all using a 300Hz signal (L+R, +15dB). The three tracks are positioned as the first, middle and last tracks so you can gauge performance across the whole arc of travel. (Or line of travel, if you're the lucky owner of a tangential arm...) The two cartridge/arm resonance tests consist of test sweeps with pilot tones, and you'll actually see the arm misbehaving if there's any horrible mismatch in your set-up. The cartridge alignment test allows you to adjust the azimuth for minimum output, through a 300Hz vertical L-R signal at +6dB. Lastly, there's a track to show residual noise, consisting of unmodulated grooves. And this one will prove to be a real party trick if you use an idler-drive deck and none of your friends are willing to believe it's a quiet runner...

En los cortes del disco destinado a tal menester podrás oír, y literalmente ver, qué frecuencia resuena en tu conjunto.
De todos modos ten en cuenta que la Fress (frecuencia de resonancia) es función de la masa efectiva del brazo y de la compliancia de la cápsula, fundamentalmente, pero no sólo. En tu caso nos encontramos con una cápsula de muy poco peso.
Si asumimos una compliancia de 22; un peso de cápsula de 5, más 1 gr de tornillos (+-); y una masa efectiva del brazo de 15,5; mis cálculos son de una Fress de 7.31 (+-) ya que he sido generoso con los tornillos.
Con los mismos datos pero cambiando la compliancia de la cápsula a 17, tenemos una Fress de 8.32.
Como ves la diferencia es importante, por tanto o haces la prueba empírica con el LP o aclaras un poco más los datos sobre la cápsula (hay mucha información, en general, en la red, pero también muchas contradicciones). Yo haría ambas cosas. Es muy divertido. Innocent
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