Bochornoso

Página 1 de 2. 1, 2  Siguiente

Ir abajo

Bochornoso

Mensaje  LUDOVICO el Jue 22 Dic 2016 - 11:26

Siempre he pensado que en este santo país había muy poco respeto (salvo contadas excepciones) a la música y a los intérpretes. También que a ciertos eventos se aproxima mucho público por razones que nada tienen que ver con la música o con la afición o con el amor a ésta.
Éste puede ser un buen ejemplo.

http://cultura.elpais.com/cultura/2016/12/22/actualidad/1482402618_786018.html

Saludos
avatar
LUDOVICO
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3073
Localización : València
Fecha de inscripción : 21/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  Madrededios!! el Jue 22 Dic 2016 - 18:18

LUDOVICO escribió:Siempre he pensado que en este santo país había muy poco respeto (salvo contadas excepciones) a la música y a los intérpretes. También que a ciertos eventos se aproxima mucho público por razones que nada tienen que ver con la música o con la afición o con el amor a ésta.
Éste puede ser un buen ejemplo.

http://cultura.elpais.com/cultura/2016/12/22/actualidad/1482402618_786018.html

Saludos

Lamentable. Raro es que no hayan empezado tambien ya con las palomitas (como en los cines). Espero que sea algo anecdotico y no la tónica general.

Saludos
avatar
Madrededios!!
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 769
Edad : 53
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 07/07/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  LUDOVICO el Jue 22 Dic 2016 - 18:34

Sí que es lamentable. Yo me he visto en alguna de éstas. Recuerdo, hace bastantes años, a todo un Kurt Masur que vino con la Gewandhaus de Leipzig al Palau de la Música, esperando a que una pareja se sentara en el fondo derecho del órgano para comenzar la obra.
Vergüenza ajena a raudales. Y tengo más, muchas más.

Saludos
avatar
LUDOVICO
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3073
Localización : València
Fecha de inscripción : 21/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  Scarletbegonias el Jue 22 Dic 2016 - 20:34

Hola,

Evidentemente no es clásica pero hoy en día Dylan requiere mucha atención, silencio y respeto. El año pasado en el concierto del Palacio de Deportes de la Comunidad de Madrid (el nombre actual es WiZink Center, antes Barclard Center, antes.....), un sitio infame para escuchar al Dylan actual, a nuestro lado había dos gilipollas que constantemente estaban jugando (grabando-enviando) y wasapeando con sus putos móviles (y comentando entre ellos) y la pantalla de esos aparatos (de las "king size") fastidiaba a los de al lado (nosotros) y a los de detrás; de nuestras quejas pasaron con rifirrafe verbal que cortamos por respeto a los demás, pero del de detrás suyo no pasaron cuando se dieron la vuelta y vieron a quien casi podía ser un profesional del pressing catch. Lamentable.

Milán 2013, Teatro degli Arciomboldi (un estupendo auditorio) en otro concierto de Bob, fila 3 (aunque bastante apartada de la escena por no haberse ocupado el espacio de la orquesta) a ratos (breves) una impresentable no hacía mas que grabar trozos y enviarlos a sus puñeteros contactos, hasta que los "toques" de varios asistentes la hicieron desistir; después del descanso no volvió a aparecer. Alucinante.

Saludos,

Ramón
avatar
Scarletbegonias
Master
Master

Cantidad de envíos : 1766
Edad : 61
Localización : MADRID
Fecha de inscripción : 22/11/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  javiclas el Jue 22 Dic 2016 - 20:51

Bueno, El Cigala, ya se fue de un concierto, y los dejó a todos sentados allí:

“Que no me estaban atendiendo. El público estaba comiendo, bebiendo, conversando, besándose. No estaban en Diego. Yo necesito que el público esté en mí, porque vengo a darle un show que siempre es diferente. Los mismos músicos me lo dijeron: ‘¿qué hacemos aquí?’. Cuando veo a la gente conversar, mejor me bajo”, así explicaba el cantaor su decisión de parar el concierto.

El público había pagado unos 110 euros por ver a El Cigala, que solo estuvo en el escenario poco más de una hora, lo que provocó el enfado de buena parte de los asistentes.
avatar
javiclas
Cum Laude
Cum Laude

Cantidad de envíos : 6295
Localización : toledo
Fecha de inscripción : 17/01/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  LUDOVICO el Vie 23 Dic 2016 - 6:58

Scarletbegonias escribió:Hola,

Evidentemente no es clásica pero hoy en día Dylan requiere mucha atención, silencio y respeto. El año pasado en el concierto del Palacio de Deportes de la Comunidad de Madrid (el nombre actual es WiZink Center, antes Barclard Center, antes.....), un sitio infame para escuchar al Dylan actual, a nuestro lado había dos gilipollas que constantemente estaban jugando (grabando-enviando) y wasapeando con sus putos móviles (y comentando entre ellos) y la pantalla de esos aparatos (de las "king size") fastidiaba a los de al lado (nosotros) y a los de detrás; de nuestras quejas pasaron con rifirrafe verbal que cortamos por respeto a los demás, pero del de detrás suyo no pasaron cuando se dieron la vuelta y vieron a quien casi podía ser un profesional del pressing catch. Lamentable.

Milán 2013, Teatro degli Arciomboldi (un estupendo auditorio) en otro concierto de Bob, fila 3 (aunque bastante apartada de la escena por no haberse ocupado el espacio de la orquesta) a ratos (breves) una impresentable no hacía mas que grabar trozos y enviarlos a sus puñeteros contactos, hasta que los "toques" de varios asistentes la hicieron desistir; después del descanso no volvió a aparecer. Alucinante.

Saludos,

Ramón

Ramón, no importa que sea clásica o no lo sea. El respeto tiene que ser el mismo. Aunque pueda parecer que un concierto "no clásico" por decirlo así, también existen sus límites.
Lo que comentas de grabar, chatear etc, lo he presenciado en representaciones de ópera con absoluto descaro e iluminando la jeta de media sala con el smartphone de turno. Aunque esté absolutamente prohibido. Y en alguna ocasión he protestado directamente al causante.

Saludos
avatar
LUDOVICO
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3073
Localización : València
Fecha de inscripción : 21/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  LUDOVICO el Vie 23 Dic 2016 - 7:13

javiclas escribió:  Bueno, El Cigala, ya se fue de un concierto, y los dejó a todos sentados allí:

 “Que no me estaban atendiendo. El público estaba comiendo, bebiendo, conversando, besándose. No estaban en Diego. Yo necesito que el público esté en mí, porque vengo a darle un show que siempre es diferente. Los mismos músicos me lo dijeron: ‘¿qué hacemos aquí?’. Cuando veo a la gente conversar, mejor me bajo”, así explicaba el cantaor su decisión de parar el concierto.

El público había pagado unos 110 euros por ver a El Cigala, que solo estuvo en el escenario poco más de una hora, lo que provocó el enfado de buena parte de los asistentes.

Pues el Cigala hizo muy bien. Algo parecido hizo el gran barítono berlinés Dietrich Fischer-Dieskau, que actuó por primera vez en España (no voy a decir dónde para no herir sentimientos) hace muchísimos años en un recital de Lied (canción alemana). Se quedó tan estupefacto por el comportamiento del público que no volvió nunca a actuar aquí. Sólo lo hizo en su gira de despedida porque se lo rogó su hijo Mathias, que era el que dirigía las orquestas en esos conciertos.

Saludos
avatar
LUDOVICO
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3073
Localización : València
Fecha de inscripción : 21/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  Madrededios!! el Vie 23 Dic 2016 - 7:54

Aquí, en el Ateneo de Madrid, pasó algo parecido con los móviles en un recital de Beate Altenburg al chelo y Cameron Roberts al piano.

Había dos personas detrás de mí que no paraban de dar el coñazo con los caharritos, les ponen hasta sonido a cada pulsación para incordiar más si cabe. Y no es cuestión ya de respetar a grandes figuras, sino de respeto y mostrar educación al que se pone a interpretar música, aunque estén empezando y sean desconocidos para el gran público.

Saludos
avatar
Madrededios!!
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 769
Edad : 53
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 07/07/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  Scarletbegonias el Vie 23 Dic 2016 - 8:58

¡Cárcel!

Cuando en abril vaya a la Opera House de Copenhagen a ver-escuchar a Bob me voy a llevar una hipodérmica con sedante para caballos, por si acaso......

Ramón


Última edición por Scarletbegonias el Vie 23 Dic 2016 - 9:05, editado 1 vez
avatar
Scarletbegonias
Master
Master

Cantidad de envíos : 1766
Edad : 61
Localización : MADRID
Fecha de inscripción : 22/11/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  LUDOVICO el Vie 23 Dic 2016 - 9:03

Madrededios!! escribió:Aquí, en el Ateneo de Madrid, pasó algo parecido con los móviles en un recital de Beate Altenburg al chelo y Cameron Roberts al piano.

Había dos personas detrás de mí que no paraban de dar el coñazo con los caharritos, les ponen hasta sonido a cada pulsación para incordiar más si cabe. Y no es cuestión ya de respetar a grandes figuras, sino de respeto y mostrar educación al que se pone a interpretar música, aunque estén empezando y sean desconocidos para el gran público.

Saludos

Desde luego que el respeto es para cualquier músico, actor, etc que esté en el escenario y para todo el público. A ese respecto, en un concierto en el pequeño salón de actos que tiene la editora Prensa Valenciana, asistía a un recital de violín y piano de música francesa de finales del XIX principios del XX. Local pequeño, poca gente pero interesada y respetuosa, silencio absoluto etc. En una bellísima pieza que acababa en un largo "morendo" del violín muy bien ejecutado, una señora de avanzada edad se puso a aplaudir sin haber acabado.
Nos quedamos todos Shocked , el primero el violinista. Me dieron ganas de estrangular a la susodicha. Mira que me es difícil concentrarme en un concierto en público y esa era una de las pocas ocasiones en que estaba totalmente en trance Very Happy
De verdad, la hubiera matado.

Saludos
avatar
LUDOVICO
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3073
Localización : València
Fecha de inscripción : 21/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  SIUL el Vie 23 Dic 2016 - 13:37

Recuerdo un concierto de Pat Metheny y Charlie Haden, sonó un móvil justo cuando Haden estaba haciendo un solo y todo el auditorio Kursaal callado. El intérprete hizo el gesto de coger el teléfono y responder y dijo Hello... se lo tomó con humor.
Otro fenómeno curioso en los conciertos de clásica. En las pausas entre movimientos de una obra, la gente empieza a toser. Lo curioso es que las toses van in crescendo en función de la duración de la pausa. Mis hipótesis: Realmente la gente necesita toser, Se tose para por si acaso, o es una necesidad inconsciente de hacerse notar o de miedo al silencio, no sé muy bien.
Ah, y por supuesto, el móvil sonando en la esquina más recóndita del bolso de una señora de edad avanzada y no muy rápida de reflejos ( como es lógico) también nos ha dado momnetos memorables. ¿ Llegaremos a pasar por un arco detector de móviles a la entrada de los conciertos ?
avatar
SIUL
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 371
Localización : SAN SEBASTIAN
Fecha de inscripción : 18/08/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  LUDOVICO el Vie 23 Dic 2016 - 14:01

SIUL escribió:
Ah, y por supuesto, el móvil sonando en la esquina más recóndita del bolso de una señora de edad avanzada y no muy rápida de reflejos ( como es lógico) también nos ha dado momentos memorables. ¿ Llegaremos a pasar por un arco detector de móviles a la entrada de los conciertos ?

Eso me pregunto yo. Al final habrá que dejarlo en consigna. Porque los inhibidores como que No

Saludos
avatar
LUDOVICO
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3073
Localización : València
Fecha de inscripción : 21/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  musicalfidelity el Vie 23 Dic 2016 - 18:14

En los conciertos en directo pasan cosas, a veces muy desagradables. Aquí en el cada vez más decadente Festival de Granada hace unos tres años o así le sonó a una señora tres veces, sí tres, el móvil y no precisamente bajo.

Yo voto por requisar los móviles durante el concierto y quien no esté de acuerdo que directamente no entre, que lo especifique claramente las condiciones cuando vas a sacar una entrada. Entiendo que es una falta de respeto a los músicos y al público. Pero claro, si fuesen sólo los móviles los que joden un concierto...

Saludos.
avatar
musicalfidelity
Master
Master

Cantidad de envíos : 1690
Localización : Lebrija
Fecha de inscripción : 02/04/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  mvdventura el Vie 23 Dic 2016 - 19:40

Algunas experiencias:

1.- Maceo Parker en Barcelona la gente conversando como quien conversa en La Boquería;

2.- Billy Joel en Washington, los americanos saltando y cantando, pero cuando se aburrían iban a la cafetería a buscar pizza y cerveza que compartían, en medio del concierto, como si estuvieran en un picnic. Además, uno de los guitarristas buscando chicas con la mirada. Por cierto, el concierto de Billy Joel aburridísimo (algo que había esperado toda mi vida y me decepcionó).
avatar
mvdventura
Master
Master

Cantidad de envíos : 1772
Localización : Madrid-La Coruña
Fecha de inscripción : 11/01/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  LUDOVICO el Vie 23 Dic 2016 - 21:06

musicalfidelity escribió:En los conciertos en directo pasan cosas, a veces muy desagradables. Aquí en el cada vez más decadente Festival de Granada hace unos tres años o así le sonó a una señora tres veces, sí tres, el móvil y no precisamente bajo.

Yo voto por requisar los móviles durante el concierto y quien no esté de acuerdo que directamente no entre, que lo especifique claramente las condiciones cuando vas a sacar una entrada. Entiendo que es una falta de respeto a los músicos y al público. Pero claro, si fuesen sólo los móviles los que joden un concierto...

Saludos.

Pues que pena porque el festival de Granada es (o era) un referente y además con mucha antigüedad. Si, ya se comentó la decadencia y también los problemas que tenía la orquesta de Granada.
Yo creo que estarían dispuestos a hacerlo, pero si ya hay problemas de taquilla sólo falta quitar el juguetito para que baje la asistencia.

Saludos
avatar
LUDOVICO
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3073
Localización : València
Fecha de inscripción : 21/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  tantris el Vie 23 Dic 2016 - 22:33


tantris
Master
Master

Cantidad de envíos : 1443
Localización : spain
Fecha de inscripción : 02/06/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  LUDOVICO el Vie 23 Dic 2016 - 22:40

Otra experiencia (que no hubiera deseado).

Palau de la Música. Recital de Teresa Berganza (ya hace unos cuantos años). Un señor, que debía estar por la sala hablando con algún conocido, se acerca a su localidad (junto a la mía) que estaba ocupada por una chica y le enseña la entrada. La chica le invita a que se siente en la suya para no molestar al resto de la fila y el señor de pie sigue insistiendo, Todo normal si no fuera porque Teresa Berganza estaba desde el principio del episodio en el escenario esperando que acabaran de ponerse de acuerdo mirando, con media sonrisa, hacia allí.
Y yo, tierra trágame.

Encima era una "gala" contra el sida (cosa que yo desconocía) y estaba toda la flor y nata política, empezando por Rita Barberá y su consabido vestido rojo (que D.E.P.).
avatar
LUDOVICO
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3073
Localización : València
Fecha de inscripción : 21/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  LUDOVICO el Vie 23 Dic 2016 - 22:52

tantris escribió:

Pues la famosa melodía de Nokia son cuatro compases del Gran Vals de Francisco Tárrega. No sé si a Brahms le hubiera gustado pero quedó muy clásico.

Saludos
avatar
LUDOVICO
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3073
Localización : València
Fecha de inscripción : 21/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  musicalfidelity el Sáb 24 Dic 2016 - 6:27

LUDOVICO escribió:
musicalfidelity escribió:En los conciertos en directo pasan cosas, a veces muy desagradables. Aquí en el cada vez más decadente Festival de Granada hace unos tres años o así le sonó a una señora tres veces, sí tres, el móvil y no precisamente bajo.

Yo voto por requisar los móviles durante el concierto y quien no esté de acuerdo que directamente no entre, que lo especifique claramente las condiciones cuando vas a sacar una entrada. Entiendo que es una falta de respeto a los músicos y al público. Pero claro, si fuesen sólo los móviles los que joden un concierto...

Saludos.

Pues que pena porque el festival de Granada es (o era) un referente y además con mucha antigüedad. Si, ya se comentó la decadencia y también los problemas que tenía la orquesta de Granada.
Yo creo que estarían dispuestos a hacerlo, pero si ya hay problemas de taquilla sólo falta quitar el juguetito para que baje la asistencia.

Saludos

El festival EMHO se desmadró hace tiempo, de hecho creo que es más interesante la programación anual, en algunas ocasiones, que la trayectoria que viene teniendo últimamente el festival. Sin exagerar te diría que el curso que está siguiendo se podría casi tachar de esperpéntico de unos años para acá, con programaciones trilladas y nada originales, eso no quita que de vez en cuando vengan músicos y orquestas interesantes con un programa atractivo, no necesariamente tiene haber primeras figuras para que un festival tenga calidad. Si se echa una mirada a antiguas ediciones y se ve lo que se hace ahora, en fin, sobran las palabras.

En cuanto a la orquesta de mi ciudad desde que se fue el gran J. Pons nada a vuelto a ser lo mismo y es que cualquier tiempo pasado...

Un saludo.
avatar
musicalfidelity
Master
Master

Cantidad de envíos : 1690
Localización : Lebrija
Fecha de inscripción : 02/04/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  LUDOVICO el Sáb 24 Dic 2016 - 9:43

musicalfidelity escribió:
El festival EMHO se desmadró hace tiempo, de hecho creo que es más interesante la programación anual, en algunas ocasiones, que la trayectoria que viene teniendo últimamente el festival. Sin exagerar te diría que el curso que está siguiendo se podría casi tachar de esperpéntico de unos años para acá, con programaciones trilladas y nada originales, eso no quita que de vez en cuando vengan músicos y orquestas interesantes con un programa atractivo, no necesariamente tiene haber primeras figuras para que un festival tenga calidad. Si se echa una mirada a antiguas ediciones y se ve lo que se hace ahora, en fin, sobran las palabras.

En cuanto a la orquesta de mi ciudad desde que se fue el gran J. Pons nada a vuelto a ser lo mismo y es que cualquier tiempo pasado...

Un saludo.

Aquí también sabemos algo de esas cosas. Y es lo de siempre, mala gestión, falta de recursos (para algunos) etc. Mientras algunos teatros y festivales languidecen por falta de recursos, otro lleva celebrando desde hace algún tiempo un 200 aniversario que, supuestamente, se cumple en 2018, cosa que es totalmente falsa.
Luego dirán que hay separatistas que quieren romper la sacrosanta unidad patria. En fin...

Saludos
avatar
LUDOVICO
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3073
Localización : València
Fecha de inscripción : 21/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  jplh el Sáb 24 Dic 2016 - 11:15

Keith Jarret ha interrumpido conciertos por móviles sonando , y además (y me parece muy bien) está en contra de que el público lo grabe, y lo avisa antes del concierto.

El problema también está en que vivimos en una sociedad en la que parece obligatorio grabar o fotografiar cualquier evento o concierto en lugar de, simplemente, disfrutar de él.



avatar
jplh
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 957
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 22/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  varese el Sáb 24 Dic 2016 - 17:40

Lo mas curioso es que el público de los conciertos de clásica es mayoritariamente añoso, y por tanto propenso a pontificar sobre la mala educación de la juventud. Lo de las toses es insufrible, particularmente abundantes cuando se trata de obras fuera del repertorio consabido, en una manifestación no sé si consciente o no de desprecio hacia lo novedoso y de amor sin límites a la 5ª de Tchaikovsky y similares.

En los últimos tiempos ha surgido una nueva modalidad para molestar, especialmente en los pasajes piano y pianissimo, y es desenvolver lentamente caramelos. Cuando los miras con odio, los aludidos suelen hacer un gesto de sufrimiento llevándose la mano a la garganta, para indicarte que están muy malitos. Yo suelo responderles con el gesto de "pégate un tiro en la sien" pero incluso así, a veces repiten y es que se ve que es una adicción - la del caramelito - mas fuerte que la de la heroina. A una de estas adictas le sugerí durante el descanso de un concierto de la OCNE en el Auditorio Nacional, que por favor pelara los caramelos en cantidad suficiente antes de volver a entrar en la Sala y así que no volviera a dar el c....o. No volvió a molestar pero a lo mejor fué debido a que la obra a interpretar era la 5ª de Beethoven, la cual tiene efectos balsámicos de acción inmediata (comprobado)
wallbash wallbash wallbash
avatar
varese
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 203
Localización : madrid
Fecha de inscripción : 03/03/2015

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  Noncondition el Sáb 24 Dic 2016 - 18:31

Yo, que he sido jugador de ajedrez, hoy si durante una partida te suena el móvil el árbitro para el reloj y pierdes el punto. Una solución similar, parar la representación e invitar al maleducado a abandonar la sala, quizás sea el camino.

Saludos.
avatar
Noncondition
Cum Laude
Cum Laude

Cantidad de envíos : 13896
Localización : Sitges
Fecha de inscripción : 21/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  varese el Sáb 24 Dic 2016 - 19:12

Noncondition escribió:Yo, que he sido jugador de ajedrez, hoy si durante una partida te suena el móvil el árbitro para el reloj y pierdes el punto. Una solución similar, parar la representación e invitar al maleducado a abandonar la sala, quizás sea el camino.

Saludos.

Hombre, la molestia mas gorda es la de los móviles, pero las toses, peladura de caramelos y demás no le van muy a la zaga. Y claro, si tienes que invitar a todos estos maleducados a abandonar la sala, la asistencia quedaría muy mermada.
avatar
varese
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 203
Localización : madrid
Fecha de inscripción : 03/03/2015

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  Noncondition el Sáb 24 Dic 2016 - 23:28

Mejor solos que mal acompañados ...
avatar
Noncondition
Cum Laude
Cum Laude

Cantidad de envíos : 13896
Localización : Sitges
Fecha de inscripción : 21/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: Bochornoso

Mensaje  Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 1 de 2. 1, 2  Siguiente

Volver arriba


 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.