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Duda sobre previos

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Mensaje  indomito Miér Mayo 20, 2015 2:38 am

Hola, resulta que vengo del mundo dj, quiero decir que mi equipo consta de su amplificación con una etapa de potencia que va a la mesa de mezclas, tanto como las demás cosas como el plato giradisco, reproductor de cd, etc, y bueno ahora que ya no pincho, si no que me interesa solo la escucha, en principio tanto la etapa, mesa de mezclas, bafles y demás equipo es de calidad y a mi gusto, en el aspecto de tener el sonido que quiero, y como ya no hago uso de las mezclas con la mesa, pues me había planteado la adquisición de un previo pasivo, que creo que es lo que necesito, decir que soy muy inexperto con todo esto, y lo que no quiero es perder calidad de sonido con lo que tengo planeado, es hacer más sencillo el equipo para la escucha con calidad, sustituyendo a la mesa de mezclas, me imagino que también tendría que comprar un previo de phono para el plato, la verdad que no se si vale la pena cambiar mi mesa de mezclas que es calidad de la marca formula sound, en donde enchufo todo y listo, o hay algo que fuera más sencillo pero que me diera la misma calidad o más.

Un saludo.

indomito

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Mensaje  bulmamaria Miér Mayo 20, 2015 7:34 am

hola , el cambio que te planteas me parece bastante complejo en principio (aunque me parece lógico y razonable sustituir la mesa de mezclas por una configuración mas sencilla) , la mesa te permite controlar el volumen y la ecualización (un control de tonos bastante notable) de cada componente por separado y si como comentas parece que la calidad del sonido actual te gusta , con otro previo te variaran las impedancias y demás.El previo de phono depende de la capsula que pienses utilizar (no se si la mesa tiene algún tipo de ajuste).
un saludo
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Mensaje  Lord-ka Miér Mayo 20, 2015 9:13 am

Hola a todos:
Primero haré una advertencia sobre mi post:
""" A lo mejor me estoy metiendo en un jardín, pisoteando todo """, porque el mundillo especial de este tipo de sonido no lo conozco.
Pero me voy a permitir, simplemente con lógica, aportar alguna idea personal.

Supongo que si vienes de un mundo Dj, no es lo mas común en tu repertorio de escucha, la música clásica.
O sea que pensaremos que en general escucharás música pop, rock, jazz, techno, folk, etc......
Digo esto, porque me imagino que una mesa de mezclas al igual que el resto del equipo de tipo PRO de Dj estará mas enfocada en cuanto a reproducción, a un sonido con un cierto ""impacto"", con "punch", que llegue ....
Pues si tienes un equipo que funciona, que te gusta, que satisface tus deseos y necesidades .....
¿¿ Por qué tienes que cambiarlo ???.
Si algo funciona no lo toques. Si algo te gusta, disfrútalo y vívelo. No todos los cambios que se planteen en un equipo ( aunque se hagan con la mayor ilusión y mejor voluntad ) mejoran lo que tenemos.

Yo te sugiero que uses el equipo que tienes, que lo disfrutes, que le saques el rendimiento adecuado a tus gustos y necesidades. Y que si con el paso del tiempo te planteas cambios, pues entonces vayas mejorando poco a poco, pero con cabeza y pensando mucho.

Saludos cordiales.

Y si he dicho alguna "barbaridad" os pido disculpas.

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Mensaje  bulmamaria Miér Mayo 20, 2015 2:41 pm

Hola ,si quiere simplificar el equipo , es lógico que se plantee eliminar la mesa de mezclas , si tuvieras un rato en tu sala de audición una mesa de mezclas (si el modelo que tiene el compañero tiene un tamaño respetable......), entenderías que se plantee simplificar el montaje , otro tema es como conseguir un sonido que le satisfaga lo mismo o mas.
un saludo
bulmamaria
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Mensaje  indomito Miér Mayo 20, 2015 5:01 pm

El plantearme el tema es por que si no le doy el uso que debiera con la ecualización sobre todo, ya que quiero el sonido tal y como es, en el ecualizador ya lo tengo configurado como lo quiero, pues estoy desaprovechando lo que es la mesa y vale lo suyo, y por eso de venderla y tener algo más básico cumpliendo con la calidad que tengo con un buen previo pasivo, pero ya no se si esto es un mundo o no.

Con la mesa de mezclas si que es una comodidad, ya que cada canal lo puedo poner en phono, linea, y claro en ese aspecto está muy bien, es por si un previo pasivo de calidad supuestamente fuera barato y suplir mi mesa, pero si me va a costar parecido me quedo con lo que tengo, aunque no le de el uso especificado para lo que es, por que se que mi mesa es de las más reputadas en cuanto a calidad sonora en ese mundo del dj, y la verdad que escucho de todo, es verdad que clasico muy poco, pero también se escucha excelente.

Gracias.

indomito

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Mensaje  Vid_re Miér Mayo 20, 2015 6:43 pm

Indomito,
El problema del cambio que planteas es, fundamentalmente, que tendrías que empezar desde el principio. Me explico:
Yo he utilizado previos con fono, fonos, SUT’s, y previos pasivos. Ahora en este momento estoy utilizando un pasivo como ‘enlace’ entre componentes (Turner, cd, básicamente, y estoy experimentando con un sistema analógico también) El analógico éste está compuesto por una cápsula MC de bastante baja salida que debo preamplificarla con un pre-pre, la señal continua a un fono de válvulas (más menos 50 dB), sigue al pasivo y de aquí a la etapa.
Ten en cuenta que un pasivo es en definitiva un “juego” de resistencias que van atenuando la señal. En principio es una manera lógica de no ‘molestar’ demasiado a la señal originaria, pero, pero, hay que ir con cuidado con el juego de impedancias entre todos los equipos que participan en la señal. Podría darse el caso de que hicieras una prueba y salieras decepcionado, pero no hay que tirar la toalla, hay que ir probando con las diferentes opciones y cables.
A su vez es muy importante la etapa; creo que necesitaras de 30 o más dB de ganancia para que sea activada correctamente por un pasivo, y tener claro cual es su sensibilidad de entrada (supongo que no tendrías problemas con la impedancia de entrada de ésta). Y tampoco deberías de perder de vista los datos (y cálculos) desde la señal de origen, la cápsula y su voltaje; la ganancia e impedancia del fono que utilizarías; y las impedancias de entrada-salida del pasivo.
Todo esto sin saber exactamente que características tiene la etapa de potencia que usas en el tema dj.
Otro detalle interesante es si utilizas un DAC con función de previo; éste atacando directamente a la etapa de potencia puede ser un ‘killer’.
Espero sea de ayuda
Saludos
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Mensaje  bulmamaria Miér Mayo 20, 2015 7:02 pm

indomito escribió:El plantearme el tema es por que si no le doy el uso que debiera con la ecualización sobre todo, ya que quiero el sonido tal y como es, en el ecualizador ya lo tengo configurado como lo quiero, pues estoy desaprovechando lo que es la mesa y vale lo suyo, y por eso de venderla y tener algo más básico cumpliendo con la calidad que tengo con un buen previo pasivo, pero ya no se si esto es un mundo o no.

Con la mesa de mezclas si que es una comodidad, ya que cada canal lo puedo poner en phono, linea, y claro en ese aspecto está muy bien, es por si un previo pasivo de calidad supuestamente fuera barato y suplir mi mesa, pero si me va a costar parecido me quedo con lo que tengo, aunque no le de el uso especificado para lo que es, por que se que mi mesa es de las más reputadas en cuanto a calidad sonora en ese mundo del dj, y la verdad que escucho de todo, es verdad que clasico muy poco, pero también se escucha excelente.

Gracias.
Hola ,si es para quitarte de encima un aparato "desaprovechado" , la opcion que yo utilizo es de las mas económicas , es un amplificador de av de gama media alta , yo tengo un Denon-avr 2805 (venia de Arcam ,NAD , y anteriormente electrocompaniet o tag maglaren) , a mi me gusta el resultado para mis pretensiones actuales , tiene salida de previo para utilizar tus etapas , ecualizador automático (yo no lo uso) , salida para SW ,un DAC razonablemente bueno , la entrada de phono es de compromiso , yo utilizo uno dedicado.
No digo que sea lo que tienes que hacer en tu caso , pero es como yo me apaño actualmente.
un saludo
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Mensaje  indomito Jue Mayo 21, 2015 2:59 am

Mi sistema de equipo es la etapa a tope de volumen, y la mesa es la que corta dando más o menos volumen para los bafles, es una etapa de potencia con su ventilador que no hace mucho ruido, digamos que mi equipo es un sistema PA, pero a pequeña escala.

El reproductor de cd en un onkio DX1700 de hace muchos años, tendrá su DAC ese aparato, pienso que me da calidad, un plato por otro lado, y luego el portatil con su tarjeta de sonido externa de calidad, todo va hacia la mesa, en donde por cada canal tengo enchufado cada cosa.

La etapa es de casi 600 watios por canal, y los bafles son de 300w, se que no tiene nada que ver con los equipos hi-fi que se ven por aquí, pero conforme lo tengo me encanta el sonido, por el tipo de bafles que tengo y la etapa, la mesa hace de previo que es calidad por la marca que es, por eso estoy un poco a ciegas por ser el equipo que tengo un tanto diferente de lo que se ve por aquí

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Mensaje  bulmamaria Jue Mayo 21, 2015 7:14 am

indomito escribió:Mi sistema de equipo es la etapa a tope de volumen, y la mesa es la que corta dando más o menos volumen para los bafles, es una etapa de potencia con su ventilador que no hace mucho ruido, digamos que mi equipo es un sistema PA, pero a pequeña escala.

El reproductor de cd en un onkio DX1700 de hace muchos años, tendrá su DAC ese aparato, pienso que me da calidad, un plato por otro lado, y luego el portatil con su tarjeta de sonido externa de calidad, todo va hacia la mesa, en donde por cada canal tengo enchufado cada cosa.

La etapa es de casi 600 watios por canal, y los bafles son de 300w, se que no tiene nada que ver con los equipos hi-fi que se ven por aquí, pero conforme lo tengo me encanta el sonido, por el tipo de bafles que tengo y la etapa, la mesa hace de previo que es calidad por la marca que es, por eso estoy un poco a ciegas por ser el equipo que tengo un tanto diferente de lo que se ve por aquí
Hola ,yo he sido Dj en mi juventud (para que te hagas una idea del tiempo que hace empece con dos lenco l75 y cuando reformaron la discoteca me montaron dos technics) yo no tengo actualmente montado nada del sector digamos profesional , pero si tengo algún amigo que sigue en el sector y utiliza una master sound en su sistema de sonido (lo tiene en una cochera adaptada enorme que parece unos recreativos ) , su sistema es muchísimo mas complejo que el tuyo , utiliza crossover (no se si 4 o 5 vías , seguro agudos ,medios,graves y sw).
Respecto a tu equipo actual , las etapas las tienes conectadas con tomas balanceadas o con RCA?
Respecto al DAC , el que puede llevar el amplificador de AV , no tiene por que ser mejor no peor , pero es otra alternativa mas que tienes a mano si eliges la opcion de un AV (que yo no digo que sea la que te puede ir bien).
El portátil lo puedes conectar sin la tarjeta de sonido , directo al amplificador (Streaming ,wifi ,usb ,optica,coaxial) ,mejor sonido que la tarjeta externa que tienes ,no lo se?
Probablemente en lo que no estaría a la altura es con la sección de phono.
un saludo
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Mensaje  indomito Jue Mayo 21, 2015 5:04 pm

Yo también tengo crossover y un ecualizador, los dos bafles de 10" unos Martin Audio que suenen de maravilla ingleses, y un pequeño subwoofer de estudio Tannoy, y todo configurado con un crossover analógico, el EQ puesto muy levemente para no equivocarme y hacer una configuración rara.

Con respecto al portatil no te he entendido bien al decirme eso, la tarjeta de sonido es lo que le da la calidad necesaria de la música que tengo en el portatil, creo que es como hay que tenerlo.

Conforme explico así por encima de como está mi equipo me da el resultado que quiero, simplemente la idea era sustituir la mesa por no darle el uso de lo que es mezclar canciones, está claro que me da comodidad de conexionado y lo mismo al tener esta clase de etapas en donde tienes el volumen en cada canal, no son como los amplificadores hi-fi, que ya no es lo mismo, en esta clase de etapas de potencia que tengo, siempre me han dicho que lo tenía que tener como lo tengo.

Realmente no se ni como son esos previos pasivos, por que he visto como un controlador de volumen y muy baratos, pero ya no se si sería un engorro el tema conexionado, pensando en sacar el sonido del equipo tal y como es de la etapa y demás.


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Mensaje  Vid_re Jue Mayo 21, 2015 5:21 pm

El portatil, creo entender a bulmamaria, lo podrías utilizar como almacén y lector de ficheros digitales, la decodificación sería mejor por el DAC.
Si pruebas un DAC, con función de previo, directo a las etapas te ahorras todo el tinglado de la mesa.
Otra cuestión es para el sistema analógico. Sin la mesa necesitas un fono decente, y si quieres probar con pasivos tienes que ir “probando” la conjunción de impedancias en toda la cadena del sistema.
En definitiva, en sistemas digitales creo que estarías más cerca de no tener problemas; con el plato es más aventurado, pero eso no quiere decir que no sea interesante.
Saludos
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Mensaje  bulmamaria Jue Mayo 21, 2015 7:37 pm

indomito escribió:Yo también tengo crossover y un ecualizador, los dos bafles de 10" unos Martin Audio que suenen de maravilla ingleses, y un pequeño subwoofer de estudio Tannoy, y todo configurado con un crossover analógico, el EQ puesto muy levemente para no equivocarme y hacer una configuración rara.

Con respecto al portatil no te he entendido bien al decirme eso, la tarjeta de sonido es lo que le da la calidad necesaria de la música que tengo en el portatil, creo que es como hay que tenerlo.

Conforme explico así por encima de como está mi equipo me da el resultado que quiero, simplemente la idea era sustituir la mesa por no darle el uso de lo que es mezclar canciones, está claro que me da comodidad de conexionado y lo mismo al tener esta clase de etapas en donde tienes el volumen en cada canal, no son como los amplificadores hi-fi, que ya no es lo mismo, en esta clase de etapas de potencia que tengo, siempre me han dicho que lo tenía que tener como lo tengo.

Realmente no se ni como son esos previos pasivos, por que he visto como un controlador de volumen y muy baratos, pero ya no se si sería un engorro el tema conexionado, pensando en sacar el sonido del equipo tal y como es de la etapa y demás.

 
Hola , lo que te hace la tarjeta lo puede hacer un amplificador de AV , incluso por streaming (los últimos modelos de AV no los tengo muy controlados ,pero estoy seguro que se pueden utilizar en red de varias maneras y creo que incluso conectar el pc por usb (por digital seguro , lo del usb no lo se seguro , el mio es anterior a estas alternativas).
Respecto al control de volumen , puedes controlar el volumen de cada canal sin problemas (incluido SW con frecuencia de corte , retardo).
Respecto a el control de volumen pasivo , supongo que de un solo canal ,algo como esto.
Duda sobre previos 4603997_800
Tendrías el inconveniente del control de las diferentes entradas , ojo yo no te digo que te compres un amplificador de AV (pero si te recomiendo estudiarla), ahora yo es la opción que tengo y estoy contento.
un saludo
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Mensaje  indomito Vie Mayo 22, 2015 2:41 am

La verdad que me lío bastante con lo de los previos y demás, ya que todo es nuevo para mi en este ámbito, he visto esto que parece que es calidad: http://www.thomann.de/es/spl_volume_2_black.htm

YA no se si es un previo con función de dac, de no ser así, cual sería con esa función para prescindir de lo que decís, ese spl lo veo muy bien como controlador del volumen, luego la historia de las conexiones ya es otra cosa, pero bueno sería cosa de conectar una cosa u otra, ya sea el portatil, el cd, o el plato con un previo phono no?

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Mensaje  bulmamaria Vie Mayo 22, 2015 7:13 am

indomito escribió:La verdad que me lío bastante con lo de los previos y demás, ya que todo es nuevo para mi en este ámbito, he visto esto que parece que es calidad: http://www.thomann.de/es/spl_volume_2_black.htm

YA no se si es un previo con función de dac, de no ser así, cual sería con esa función para prescindir de lo que decís, ese spl lo veo muy bien como controlador del volumen, luego la historia de las conexiones ya es otra cosa, pero bueno sería cosa de conectar una cosa u otra, ya sea el portatil, el cd, o el plato con un previo phono no?
Hola , el aparato que has puesto es un controlador de volumen ,para un solo canal y solo para señales balanceadas y posiblemente funcione de maravilla ,pero si tienes CD , PC y gira-discos ,tienes un problema para la selección/conexión de fuentes ,el tema de los AV por ponerte ejemplos concretos para que veas precios y posibilidades
http://www.forodvd.com/tema/150785-amplificador-av-yamaha-rx-v-1071-a/

http://www.pickupsound.es/productos/yamaha/yamaha-rxv1071
algo mas antiguo
http://www.forodvd.com/tema/146051-denon-avc-a10se/
con el precio del control de volumen que sugieres esta la posibilidad de un AV de bastante nivel de segunda mano (yo si me plantara esta opción lo compraría en España ,tengo un Onkyo 875 destrozado comprado en alemania , para sustituir mi 2805) ,es una opción muy diferente y es posible que no te cuadre ,pero creo que merece la pena estudiarla.
un saludo
bulmamaria
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Mensaje  indomito Vie Mayo 22, 2015 3:30 pm

bulmamaria escribió:
indomito escribió:La verdad que me lío bastante con lo de los previos y demás, ya que todo es nuevo para mi en este ámbito, he visto esto que parece que es calidad: http://www.thomann.de/es/spl_volume_2_black.htm

YA no se si es un previo con función de dac, de no ser así, cual sería con esa función para prescindir de lo que decís, ese spl lo veo muy bien como controlador del volumen, luego la historia de las conexiones ya es otra cosa, pero bueno sería cosa de conectar una cosa u otra, ya sea el portatil, el cd, o el plato con un previo phono no?
Hola , el aparato que has puesto es un controlador de volumen ,para un solo canal y solo para señales balanceadas y posiblemente funcione de maravilla ,pero si tienes CD , PC y gira-discos ,tienes un problema para la selección/conexión de fuentes ,el tema de los AV por ponerte ejemplos concretos para que veas precios y posibilidades
http://www.forodvd.com/tema/150785-amplificador-av-yamaha-rx-v-1071-a/

http://www.pickupsound.es/productos/yamaha/yamaha-rxv1071
algo mas antiguo
http://www.forodvd.com/tema/146051-denon-avc-a10se/
con el precio del control de volumen que sugieres esta la posibilidad de un AV de bastante nivel de segunda mano (yo si me plantara esta opción lo compraría en España ,tengo un Onkyo 875 destrozado comprado en alemania , para sustituir mi 2805) ,es una opción muy diferente y es posible que no te cuadre ,pero creo que merece la pena estudiarla.
un saludo

Este tipo de amplificadores por el conexionado y calidad los veo muy bien, pero me parece que para alimentar a mis cajas se quedan cortas, aparte del sonido que me pueda dar, muy tirando a hi-fi que no es lo que quiero, tengo un amplificador de estos un pioneer por lo menos 30 años, pero de muy poca potencia, y estos amplis no tienen entradas y salidas balanceadas, lo que quiero es mantener el resto del equipo tal y como está.

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Mensaje  bulmamaria Vie Mayo 22, 2015 3:55 pm

indomito escribió:
bulmamaria escribió:
indomito escribió:La verdad que me lío bastante con lo de los previos y demás, ya que todo es nuevo para mi en este ámbito, he visto esto que parece que es calidad: http://www.thomann.de/es/spl_volume_2_black.htm

YA no se si es un previo con función de dac, de no ser así, cual sería con esa función para prescindir de lo que decís, ese spl lo veo muy bien como controlador del volumen, luego la historia de las conexiones ya es otra cosa, pero bueno sería cosa de conectar una cosa u otra, ya sea el portatil, el cd, o el plato con un previo phono no?
Hola , el aparato que has puesto es un controlador de volumen ,para un solo canal y solo para señales balanceadas y posiblemente funcione de maravilla ,pero si tienes CD , PC y gira-discos ,tienes un problema para la selección/conexión de fuentes ,el tema de los AV por ponerte ejemplos concretos para que veas precios y posibilidades
http://www.forodvd.com/tema/150785-amplificador-av-yamaha-rx-v-1071-a/

http://www.pickupsound.es/productos/yamaha/yamaha-rxv1071
algo mas antiguo
http://www.forodvd.com/tema/146051-denon-avc-a10se/
con el precio del control de volumen que sugieres esta la posibilidad de un AV de bastante nivel de segunda mano (yo si me plantara esta opción lo compraría en España ,tengo un Onkyo 875 destrozado comprado en alemania , para sustituir mi 2805) ,es una opción muy diferente y es posible que no te cuadre ,pero creo que merece la pena estudiarla.
un saludo

Este tipo de amplificadores por el conexionado y calidad los veo muy bien, pero me parece que para alimentar a mis cajas se quedan cortas, aparte del sonido que me pueda dar, muy tirando a hi-fi que no es lo que quiero, tengo un amplificador de estos un pioneer por lo menos 30 años, pero de muy poca potencia, y estos amplis no tienen entradas y salidas balanceadas, lo que quiero es mantener el resto del equipo tal y como está.
Hola ,yo siempre doy por hecho que vas a seguir con la etapa ,y los ejemplos que he puesto , es para que veas un poco el nivel de precios (las etapas del nuevo aparato siempre las puedes usar si te hace falta)
Duda sobre previos 5zfs41
Duda sobre previos Rx-v-1071-rueckseite-1200x499
si te pone alguien un buen previo , probablemente el precio sera muy diferente (cuando se generaliza se suele fallar en las opiniones , pero dudo que te ofrezcan la alternativa de un buen previo hifi por 300) , yo vendí hace poco un Denon PRA-1200 por ciento y pico (tenia una sección de phono bastante decente) ,pero no se si estará muy bien considerado.
Espero que aciertes en tu decisión.
un saludo
bulmamaria
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Mensaje  indomito Sáb Mayo 23, 2015 3:14 am

Con el controlador de volumen que he puesto yo si que es verdad que se queda corto para conectar diferentes cosas, aunque sería un mal menor conectar y desconectar según lo que se vaya a poner, que sean balanceadas dichas conexiones no es problema, se adapta de un cable rca a la conexión canon y ya está, no se si mi idea es descabellada, lo mismo lo veo muy fácil, y luego vienen los problemas, lo que sí necesitaría sería un previo phono no?, y suelen valer mucho esos previos?, es que al final me va a salir igual de dinero que lo que me cuesta la mesa, ni me caliento la cabeza, todo es por sacar dinero de una cosa que no le doy el uso total que debiera y que luego no pierda calidad.

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Mensaje  bulmamaria Sáb Mayo 23, 2015 10:45 am

indomito escribió:Con el controlador de volumen que he puesto yo si que es verdad que se queda corto para conectar diferentes cosas, aunque sería un mal menor conectar y desconectar según lo que se vaya a poner, que sean balanceadas dichas conexiones no es problema, se adapta de un cable rca a la conexión canon y ya está, no se si mi idea es descabellada, lo mismo lo veo muy fácil, y luego vienen los problemas, lo que sí necesitaría sería un previo phono no?, y suelen valer mucho esos previos?, es que al final me va a salir igual de dinero que lo que me cuesta la mesa, ni me caliento la cabeza, todo es por sacar dinero de una cosa que no le doy el uso total que debiera y que luego no pierda calidad.
Yo creo que cuando uno se plantea hacer cambios en el equipo ,por lo menos de entrada te tiene que cuadrar prácticamente todo por lo menos en teoría , en mi caso hace algo mas de un año se me metió en la cabeza que con un amplificador de AV mejor que el mio quizás mejoraría el sonido e incluso llegue a tener en venta el que uso actualmente (tenia dudas de si mejoraría respecto al que tengo significativamente y la idea era vender uno de los dos después de probarlos) , el nuevo me llego destrozado por el transporte, lo tengo en una caja muerto de risa en una caja y sigo utilizando el que ya tenia. Esto te lo comento por que el tema de la compra venta se puede convertir en un autentico infierno (te sorprendería la capacidad de destrucción de los transportistas).
Respecto a la calidad del previo de phono me imagino que el de la mesa debe tener una calidad bastante buena , actualmente si me baso en mi experiencia sobre los precios de los previos de phono de cierta calidad , de segunda mano unos 200 euros (yo tengo el trichrd dino que creo que es un buen previo de phono ,hace un año no lo hubiera vendido por menos de 400 con su fuente mejorada , y en alguna ocasión en momentos de debilidad lo he llegado a ofertar en 250 y no lo he vendido , de modo que si alguien tiene prisa en vender igual se puede encontrar alguna ocasion).
Resumiendo que si la idea es simplificar y ademas obtener un plus económico ,manteniendo o superando la calidad ,comodidad ,prestaciones.............
Lo veo complejo.
un saludo
bulmamaria
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