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EMM Labs

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Mensaje  rubius Miér 26 Mayo 2010 - 22:09

Pero está interesante, sencillamente al que le aburra ó no le interese que no se sienta obligado a participar,digo yo.
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Mensaje  luisbustilloojeda Miér 26 Mayo 2010 - 22:13

rubius,a mi me parecen muy interesantes las pruebas del compañero romea,hechas con muy buena fe,sin animo de demostrar nada y con ganas de compartirlas,
lo que si me aburre es que dichas pruebas se descalificen por que no estan hechas con un determinado metodo,curiosamente siempre se desechan las pruebas cuando los resultados no son lo que se esperaban,por ciertos compañeros.claro que si no se detectan diferencias todo perfecto y miel sobre hojuelas(con esto no quiero decir que hata o no haya diferencias,yo como sabes estoy medio sordo y me cuesta encontralas,aunque "haberlas Hailas",esto es broma jjejeje)
por cierto este metodo es uno de tantos y tan valido como cualquier otro,no se por que ha de desecharse asi sin mas y dar por valido el otro,ni que fuese uno dictado por el Papa(o quizas si Innocent )
por lo demas un saludo
luis


Última edición por luisbustilloojeda el Miér 26 Mayo 2010 - 22:18, editado 1 vez
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Mensaje  romea Miér 26 Mayo 2010 - 22:16

Lexter escribió:
El timbre de un sonido es una cuestión básica para la que se requiere un tiempo muy corto en su identificación. Incluso a través de medios pobres como un teléfono nos lleva muy poco (dos o tres segundos) identificar a una persona por su timbre. Si encima podemos hacer una comparación rápida con algo que acabamos de oír puede aún ser más rápida y precisa. Sí además basta con diferenciarlos (no hace falta describir nada)..

Ese es el error. No es tan fácil como parece. Saber que es un clarinete no cuesta mucho, pero diferenciar matices timbricos requiere más tiempo de percepción. Siguiendo tu simil , se trataría de diferenciar matices en la misma persona. Por eso el tiempo de percepción no es igual para todos los parámetros.

romea escribió:Ten en cuenta que lo que se suele buscar en una orquesta es un músico que mantenga la personalidad del sonido de la orquesta, y eeso es timbre ypara eso no se necesitan días, sino semanas.


Lexter escribió:Bueno. Yo no estoy de acuerdo en que la personalidad del sonido de una orquesta sea el timbre. En todo caso, insisto, no es más difícil comparar frecuencias simples que timbres entre sí. Lleva el mismo tiempo. Quizás es que no llamamos timbre a la misma cosa, pero la personalidad de una orquesta es un concepto artístico en el que no puede influir componente de ningún tipo.

El origen es artístico y depende normalmente de la tiranía de un director, pero la personalidad de una orquesta es literalmente cómo suena su sección de cuerdas, cómo atacan los metales, el color predominante de las maderas, etc. LA Filarmónica de Viena lleva muchísmos años sonando de una manera determinada que nada tiene que ver tíimbricamente con la Filarmónica de Nueva York. Cuando escuchas una obra (la misma) interpretada por estas dos orquestas puedes inferir cual de las dos es independientemente de la versión que sea. (Insisto , no hablo de la interpretación, sino de sonido puro y duro). Es una característica tímbrica particular, que en Viena por ejemplo es algo que llevan hasta el extremo del orgullo patrio: der Wienerklangstil. PEro para poder diferenciarlas necesitas escucharlas con tiempo. En una primera escucha es prácticamente imposible detectarlo. En el caso de la prueba de equipos la idea es si entre el mismo clip de sonido de la misma orquesta podemos escuchar diferencias tímbricas dependiendo de los componentes o no.


Lexter escribió:De todos modos esto ya es otra discusión. Como te digo, en general lo único que te va a impedir como probador elegir tus tiempos son limitaciones prácticas. Si pides una semana por muestra estás diciendo que tus afirmaciones no se pueden probar en la práctica, lo que equivale a la no aceptación de tus conclusiones.

En eso te doy la razón, pero lo que no sabía es que la "practicidad" de una prueba condiciona la veracidad de los resultados. De todos formas yo no hago afirmaciones a priori, no hago la prueba para demostrar que detecto o no detecto esas diferencias. Simplemente digo que según mi experiencia, si la prueba se desarrolla en el tiempo la capacidad para detectar diferencias entre amplificadores es real y posible. NAda más. Luego se sacarán los corolarios oportunos.

Lexter escribió:Por cierto, no olvides que muchas pruebas dan positivo sin problemas con pocos segundos de escucha por muestra. Ocurre sin problemas con altavoces, por ejemplo, y eso parece no ser compatible con el argumento de la necesidad de muestras de una semana de duración.

Esto es por lo que te escribo arriba: No percibimos todos los parámetros del sonido de la misma forma. La frecuencia o la intensidad necesitan un tiempo, sin embargo la multiplicidad tímbrica (lo que los músicos llamamos planos sonoros) lleva más tiempo. Que una muestra se obtenga en unas circunstancias no implica que el muestreo deba seguir el mismo patrón para la obtención de resultados.


Muy interesante de todas formas , aunque tengamos opiniones diferentes.
Saludos

romea

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Mensaje  romea Miér 26 Mayo 2010 - 22:23

Es cierto que es un tema muy manido en los foros, y normalmente no he entrado en este tipo de hilos porque no me gustan las discusiones .Pero hoy me daba pereza estudiar ...jajaj... Pero poder hablar con tranquilidad de ello y comentar unas posturas u otras me parece sano. En mi caso además entiendo que mi prueba (sin querer dotarla de ninguna importancia) no dejaría contento a nadie, puesto que por un lado acerté las diferencias en las etapas y sin embargo en los cables no pillé nada. (Y de hecho sigo con unos cables del carrefour en mis Watpuppys)
Saludos
P.D. por cierto, Luis, precioso el clip que pusiste de Monserrat Figueras.

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Mensaje  romea Jue 27 Mayo 2010 - 0:23

Una vez más me he vuelto a explicar mal. O te entendí mal, porque pensé que te referías al sentido práctico. Todo lo que comentas sobre la manera de realizar hipotesis lo entiendo y es lo normal en el procedimiento científico. Lo que no es muy científico (sin intención de ofender, eh) es suponer que el mejor método para detectar diferencias es haciéndolo de inmediato. Ahí es donde nos diferenciamos sustancialmente, porque yo creo que no. Lo creo porque lo he vivido de forma empírica miles de veces. Por eso (entre otras cosas) se me ocurrió realizar la prueba con un método controlado y validable. Quería ver si lo que había vivido desde hace muchos años(la necesidad de controlar el tiempo con el que mi conciencia se da a un determinado fenómeno ) se confirmaba o no bajo un análisis científico.
Supon por un momento que el amigo ingeniero que igualó los niveles lo hizo correctamente (ya te pasaré los datos, por simple curiosidad) . Por que no valdrían los resultados de la prueba? Yo la he llevado a la práctica con un método científico estricto. Y si no es así, en qué falla el método? En el tiempo de la muestra? Realmente me gustaría que alguien que domine estos temas hiciera esta prueba con este método (que es el mismo método científico ,en mi opinión como músico, un poco más completo )para contrastar resultados.
No predigo que va a ocurrir siempre. Sólo digo que en esas condiciones verificadas y controladas yo detecto diferencias en unas cosas y en otras no.
Por otro lado la prueba estuvo controlada , por lo que si las condiciones son válidas, ésta debería otorgar unos resultado igualmente válidos para esas condiciones. Habría que hacer más pruebas de estas características para sacar conclusiones, predicciones y sus correspondientes verificaciones.
Corrígeme por favor en el siguiente ejemplo: Una prueba análoga sería con método científico sería :
planto varias semillas de un planta y compruebo el ritmo de crecimiento por encima del suelo. En un primer momento (pasadas unas horas) la semilla sigue enterrada con lo que tendría que decir que el crecimiento es cero. PEro si espero un par de días podré observar como los resultados de mi prueba van variando, no? Según el valor del parámetro tiempo cambia el resultado de la prueba. Una constatación más completa sería la de al menos tener varios puntos de control temporal. Y yo propongo uno más para las pruebas entre componentes.

Creo que normalmente no se hacen las pruebas así porque no tiene sentido desde el punto de vista práctico. Pero en la escucha prolongada de un equipo podría llegar a tener sentido. En mi vida profesional como músico (sin que eso en este caso sirva para nada especial, que conste) me he llevado muchas sorpresas sobre lo que es predecible con respecto al tiempo relacionado con el sonido.
Y aunque se salga del tema, te aseguro (y aqui si que soy muy categórico porque es mi elemento de trabajo) que el timbre (o la sonoridad, como prefieras) de una orquesta depende de una manera tremenda del director y por supuesto de los instrumentistas. El mismo instrumento con diferentes instrumentistas tiene un timbre diferente.

UN saludo cordial

romea

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Mensaje  Kapton Jue 27 Mayo 2010 - 7:01

romea escribió:
(Y de hecho sigo con unos cables del carrefour en mis Watpuppys)
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Mensaje  calabrote Jue 27 Mayo 2010 - 7:55

Sr. Romea como persona ajena a las pruebas ciegas, que nunca he hecho, creo que el método que has empleado es el mejor, no todo suena igual todos los días ni nosotros lo escuchamos igual. Aunque efectivamente es un métedo muy difícil de realizar por la mayoría, y menos en pandilla. Es como los instrumentos, y de eso sabes más que nosotros, ¿ qué suena mejor un violín de 4.000 € o uno de 8.000 € ? Posiblemente los dos suenen bien, y en matices puede que el de 8.000 € tenga alguno más, después dependerá del gusto de cada uno y de que la diferencia de matices te compense económicamente o no. O cojamos una caja de cañas de saxofón, todas sonarán distintas ( y se han cortado igual ). Un saludo y muy buen post.
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Mensaje  Jeremias johnson Jue 27 Mayo 2010 - 8:55

Romea, si alguien tiene duda en lo que dices del timbre, que escuche a Glenn Gould y después a Alfred Brendel tocar el mismo Steinway. La textura del sonido es absolutamente diferente. Esto hasta parece inexplicable en un piano, porque el que produce el sonido es la maquinaria del piano, pero es así. Es decir, por un lado tenemos la personalidad sonora del instrumento, después la personalidad del ejecutante, y después el día que tenga.
Y para los que creen que la sensibilidad no se educa, pues diría que si le presento a mi abuela el mismo fragmento de las variaciones Goldberg que tocase G. Gould y una supuesta grabación del mismo por Brendel, diría que es el mismo. Sobre todo si hacemos la mencionada conmutación inmediata. Para mi la conclusión es que este debate lo que trasluce es que las diferencias están en la forma de abordar la escucha y lo que cada uno espera de élla, que es diferente. Por eso todos nos sentimos molestos al ser contradichos en lo que experimentamos, tanto en la negación como en la afirmación de diferencias audibles. Y el factor tiempo claro que es fundamental.
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Mensaje  carlesdg Jue 27 Mayo 2010 - 9:45

Bueno, no me apetece desviar la dirección que lleva ahora el debate, pero ante la insistencia de Dr. me veo en la obligación de explicar cosas que son evidentes, al menos para mí.

DrFunk escribió:
carlesdg escribió:
Por poner un ejemplo claro y sencillo. He estado en una prueba hecha por gente de Matrix y desde luego el equipo/sala, tras una primera escucha, no permitía reproducir esas diferencias.

Esta prueba se realizó en una habitación de hotel con las camas amontonadas. La prueba consistía en diferenciar un DVD de esos de 75€ en carrefour de un Mark Levinson 390S.
En cualquier equipo de cierta solvencia esa diferencia hubiese sido palmaria en una escucha subjetiva. Pues bien yo, que debo tener el oído duro, apenas apreciaba diferencias entre ambas fuentes en escucha subjetiva. De hecho los resultados de la prueba están publicados y dice que la realizaron 25 personas de las cuales sólo siete intentaron pasar a hacer la prueba ciega, alguno de los cuales incluso acertó 8 de 10 (ese debe ser un Golden Ear). Conclusión que extrae el que hizo la prueba: no existen diferencias. Para mí no es esa la conclusión porque simplemente aquel equipo/sala no daba para más (o las grabaciones que eran copias... o que se yo..). Y estoy convencido de que más de uno de los que hizo la prueba lo intentó porque sus experiencias previas y lógica le indicaban que esas diferencias entre lectores tan dispares debían poder percibirse.

DrFunk escribió:
carlesdg escribió: A nivel de usuario como, al menos, yo, las pruebas ciegas sólo me servirían si se realizasen en condiciones extrapolables a las mías, es decir en equipos/salas de solvencia suficiente para mí y cuyos propietarios habitualmente aprecien diferencias. El resto de de pruebas merecen todo mi respeto pero, para mí, carecen de valor.

Esta frase sólo indica requisitos importantes para mí en el caso hipotético en que yo me basase en pruebas ciegas para tomar decisiones, y no hace referencia a sala alguna. Creo que no necesita explicación: como voy a usar de referencia las pruebas de nadie que no aprecia diferencias en escucha subjetiva?? La solvencia del equipo a que me refiero significa que ese equipo sala/tenga una calidad de sonido que permita apreciar las diferencias entre componentes que habitualmente apreciamos muchos de nosotros.

Obviamente, como también he dicho merece todo mi respeto e, incluso, admiración que alguien coja un equipo y se vaya a montarlo un fín de semana a un hotel, y se pase y horas horas haciendo pruebas ciegas. Pero a mí los resultados obtenidos en esa prueba no me sirven para nada.

Saludos
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Mensaje  carlesdg Jue 27 Mayo 2010 - 11:52

Otra vez Lexter? ya he dicho que no me apetece desviar el hilo, pero se ve que tú no puedes evitarlo con tal de que se hable de pruebas ciegas y defender a capa y espada el protocolo que tanto te gusta.

Por cierto, ya que según tu, sólo te anima sacarnos de las tinieblas en que nos encontramos, cuando cites referencias procura que estén disponibles y sino, al menos, facilitarlas a los que, como yo, te las hemos pedido porque nos gusta saber de lo que nos están hablando.

Dicho esto, paso a citarte que es lo que más te gusta hacer:

Lexter escribió:
carlesdg escribió:En cualquier equipo de cierta solvencia esa diferencia hubiese sido palmaria en una escucha subjetiva.
Lo dices cómo si fuera algo obvio. A mí esta afirmación es la que me parece extraordinaria. Los datos de cualquier DVD y los umbrales de percepción tampoco serían muy compatibles con la afirmación de que las diferencias deben ser obvias. Cierto que no conozco el caso concreto pero yo desde luego no veo lo obvio por ningún lado. Lo que sí veo es que, una vez más, ni siquiera consideras por encima la posibilidad de que esto que acabas de escribir sea erróneo. Ni por asomo.

Si te das cuenta he dicho esas diferencias entre un DVD de 75€ y un lector de alta gama son muy evidentes en cualquier equipo de los que suelo escuchar, y en las escuchas como las que realizamos habitualmente, sin ningún rigor científico ni pretensión de ello. Porque me resulta obvio que debería haberlo apreciado en la habitación de aquel hotel? pues porque casi a diario hago este tipo de pruebas y aprecio esas diferencias y es algo de lo que no me tiene que convencer nadie. Es evidente que si en un equipo en el que se ve a hacer una prueba ciega ni siquiera soy capaz de apreciar esas diferencias de una forma subjetiva, eso significa que algo está mal. Apaga y vámonos.

Lexter escribió:
carlesdsg escribió:Conclusión que extrae el que hizo la prueba: no existen diferencias. Para mí no es esa la conclusión porque simplemente aquel equipo/sala no daba para más (o las grabaciones que eran copias... o que se yo..).
Otra vez Carles. Que pueda existir otras condiciones donde el resultado fuera otro no cambia que esa fuera la conclusión para ese probador (tú) y ese contexto (resto de componentes, camas amontonadas como dices, y Antares dominando Venus en conjunción). La conclusión se documenta como fue y no debe especular con lo que podría haber ocurrido en otras condiciones.

Entonces siguiendo tu razonamiento resulta que si realizamos una prueba, y desconectamos los tweeters de las cajas, o manipulamos el filtro de las mismas, o ripeamos CDs de mala manera, y nadie acierta nada de nada, entonces la prueba es negativa, para esos probadores y ese contexto. Muy bien, pero sirve de algo esa prueba? Yo no se a tí, pero a mí desde luego que no.

Lexter escribió:Carles, repasando la prueba que citas encuentro esto:

"1 probador no pasó de la prueba piloto (afirmó que el conjunto carecía de la suficiente resolución).
"
Y según cuentas ese probador no fuiste tu, ¿verdad?, pues bien podrías haber objetado entonces lo que estas haciendo ahora aquí.

Saludos

Pues supongo que ese probador fui yo y así lo dije y se ha reflejado en el resultado. Como se suele decir, mi queja ha constado en acta, y nada más.

Por acabar, que test estadístico se usa en el protocolo vuestro?

Saludos
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Mensaje  yasduit Jue 27 Mayo 2010 - 12:00

Lexter escribió:
La conmutación instantánea es sólo una condición preferible. Sin embargo, sin examen (por lo de los aciertos) no hay prueba ciega.

Me temo que esa exigencia de conmutación instantánea y te tiempo de prueba es una imposición totalmente arbitraria. Además va en contra de una característica deseada en cualquier ensayo: que la prueba sea lo más próxima posible al contexto habitual de utilización. Cuando escuchamos música no escuchamos secuencias conmutadas de segundos.

En cuanto a tu segunda afirmación, (¿ afirmas que solo se puede considerar prueba ciega aquella en que se exije acertar A o B ?) , siento decirte que es incompatible con la realidad.

Hay pruebas ciegas de preferencia (me gusta más A que B o al revés) y de valoración subjetiva (escalas de valoración asociadas a un factor) y ambas se utilizan habitualmente para valoraciones que tienen que ver con la percepción sensorial, por ejemplo en la industria de la alimentación (sabores) y en la de aromas.

También son habituales en audio, por ejemplo el grupo Harman utiliza pruebas ciegas de preferencia basadas en escalas de valoración de una serie de indicadores. En este tipo de pruebas no se pide acertar, solo valorar

Un ejemplo interesante:

http://seanolive.blogspot.com/

Esta presentación es muy ilustrativa de cómo se hacen las pruebas ciegas en el mundo real. Medidas, valoraciones subjetivas, pero nada de aciertos.

http://docs.google.com/fileview?id=0B97zTRsdcJTfYjc5ODBlYjctNWZjYS00ZjYxLTlhM2EtMTY1MThlMTVmNTBk&hl=en

Y en cuanto a los ensayos cínicos, lo siento otra vez, pero me temo que nadie se cree que los medicamentos se aprueben o no porque los sujetos acierten 9/10 lo que han tomado.

Saludos !

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Mensaje  carlesdg Jue 27 Mayo 2010 - 12:56

Edito por error..
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Mensaje  yasduit Jue 27 Mayo 2010 - 13:59

Snoozer escribió:@yasduit

podria llegar a inferir (asumiendo como verdad tu primer parrafo) que el tipo de pruebas de que se esta hablando quizas no sean apropiadas debido a que sean realizadas en un contexto distinto al habitual de utilizacion ?. La experiencia de Romea y sus reflexiones se me ocurre que conectan aqui bien, en el sentido de la escucha critica, o en el que el mismo ha presentado.
...


Hola Snoozer,

Sí, quería decir que el tema de la conmutación instantánea entre fragmentos musicales de un minuto o minuto y medio suena mucho a arbitrario. Por poner un ejemplo, en las pruebas ciegas que hace el grupo Harman insisten en que las audiciones tengan al menos 30 o 40 minutos.

A eso me referían también en cuanto a respetar el contexto de utilización. Habitualmente escuchamos por lo menos temas, discos u obras completas, no fragmentos. Hablaba entonces de la conveniencia de que una prueba se plantee de forma próxima a ese contexto habitual de utilización es decir, que no varíe ningún otro parámetro que el que se quiere medir. Según entendí, la interesante prueba de Romea si tuvo lugar manteniendo su forma habitual de escucha.

También insistía en otro tema que me parece fundamental. Un de los planteamientos de algunos defensores de las pruebas conmutadas A/B asocia necesariamente prueba ciega con prueba de acierto. Y eso sencillamente no es así. Lo cierto es que son mucho más habituales las pruebas de preferencia y valoración. Lo que define una prueba como ciega es que no se conozca lo que suena (o lo que huele o lo que se toma), para nada que se tenga que acertar o no, que se limite el tiempo, que se conmute.

También me parece muy cuestionable esa afirmación subyacente y hasta cierto punto fundamental de las pruebas ABX (de acierto, conmutación, etc), que exige la capacidad de identificar (o de diferenciar, término que suele utilizarse) para hacer cualquier valoración de preferencia.

Y es que eso no es así (podemos volver al ejemplo del grupo Harman). Por ejemplo, podemos afirmar que en general nos gustan más -que preferimos- las grabaciones digitales y remasterizaciones más actuales que las de los 80. Tras esta "afirmación" probablemente hay algunos datos objetivos (en los últimos años la grabación y proceso digital se realiza en formatos de alta resolución y han mejorado las tecnologías relacionadas a la conversión A/D) y otros subjetivos (que resumimos en ese "nos gustan más"). Sin embargo esto puede ser perfectamente compatible con nuestra incapacidad de identificarlos 9/10 en fragmentos conmutados.

Hay muchos más ejemplos: el que más o el que menos tiene su opinión sobre la "estética" sonora de diferentes sellos discográficos, de orquestas o directores, sobre procesos digitales como el upsampler, sobre el resultado de girar más o menos las cajas, ... todos estos criterios tienen una base formal y objetiva (medible o tan evidente como que lo que suena es una orquesta o director diferente) y una subjetiva (de preferencia, de opinión), aunque es muy improbable que superáramos test de identificación 9/10 con conmutación, fragmentos etc.

Básicamente, a veces me parece una cuestión de enfoque: Supongo que de lo que se trata, como aficionados o como constructores o utilizadores profesionales o amateurs es de introducir algún cambio medible objetivamente en un sistema, con la pretensión de conseguir una mayor satisfacción y después valorar esa satisfacción subjetiva y si hace falta, intentar correlacionarlos.

Tan extraño puede ser pretender que varíe nuestro grado de satisfacción sin alterar un producto de acuerdo con algún principio teórico y de forma cuantificable (por ejemplo colocando un guisante verde al lado de cada altavoz) como pretender invalidar, cuando sí las hay, variaciones con una base formal y medibles, por que no se aciertan 9 de 10 en conmutación de fragmentos.

A eso me refería en un ejemplo extremo, una especie de reducción al absurdo con el tema de los fármacos. Es evidente que la exigencia de acierto no siempre es aplicable y que las propiedades de un fármaco no las determina que quien lo tome a ciegas acierte o no 9 sobre 10 lo que ha tomado.

Saludos !

yasduit

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