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EL VINILO ES INFERIOR AL CD EN TODO?

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Mensaje  Chordeater Lun 19 Abr 2010 - 20:05

igallego escribió:DrFunk: me has convencido, voy a hacer la prueba (pero necesitaré algo de tiempo...). Tengo la posibilidad de pasar el vinilo a CD a través de un ordenador con una tarjeta de sonido muy normalita o a través de una grabador de Loewe. Me imagino que esta última opción es bastante mejor, así que es la que utilizaré.

Iván, el solo hecho de estar dispuesto a hacer la prueba ya demuestra al menos que eres una persona de mente abierta (no quiero decir con esto que otros no lo sean). Wink

La segunda parte sería hacer la prueba correctamente, porque sino de poco vale. Qué te voy a contar, por tu profesión sabes mejor que yo lo que supone "reproducir un experimento".
Las claves son:

a) igualar volúmenes en la escucha. Esto es fundamental porque para nuestro oido, diferencias muy pequeñas de volumen suponen diferencias en la percepción de las frecuencias ... y en cualquier caso, igualar condiciones al máximo se entiende que es lo ideal.

b) no saber qué suena en cada momento. De nuevo, como científico que eres, no tengo nada que explicarte.

En cualquier caso, concluyas lo que concluyas, será una nueva experiencia audiófila propia, que siempre son enriquecedoras en algún sentido.

Ya irás contando.

Un saludo.
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EL VINILO ES INFERIOR AL CD EN TODO? - Página 7 Empty Re: EL VINILO ES INFERIOR AL CD EN TODO?

Mensaje  César Lun 19 Abr 2010 - 21:47

Tino escribió: ni tengo especiales conocimientos
¡Mira!, algo en lo que estamos de acuerdo.

Salud!

César
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Mensaje  tiburon Mar 20 Abr 2010 - 8:00

Vaya fieshhta que teneis montada aqui!

Esto podria tener 15 paginas y nadie convenceria a nadie.

A la pregunta.....es inferior el vinilo? la respuesta seria..tecnicamente puede, pero me gusta mas!! A mi lo que oigo en casa es lo que me vale, me da igual si un fisico nuclear me dice lo que sea del cd.... Very Happy Very Happy Very Happy
Ya lo decian los rolling.....it´s only rock and roll, buy i like it

Un saludo
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Mensaje  Tino Mar 20 Abr 2010 - 8:53

Perdón por el "off topic", César, ¿qué especiales conocimientos tienes tú que no sean los de vendedor de equipos de altos vuelos?

No podré escribir ningún tratado sobre tecnología digital del sonido, ni sobre su percepción por los humanos, pero al menos he apuntado la dirección de por dónde pueden ir los tiros. Del mismo modo que hay juegos de imágenes que ponen de manifiesto las peculiaridades de la percepción visual, y que todos habremos conocido por algún correo que nos hayan mandado, también hay juegos de sonidos que sirven para explorar cómo se procesa el sonido por nuestro cerebro.

Y si tengo especiales conocimientos en la materia en la que me gano la vida como profesional, y de la que puedo hablar con autoridad aunque no tenga el rango de autoridad pública ni sea cargo electo. Y de alguna afición más. Y aunque se me escape alguna falta de ortografía, no soy un analfabeto funcional de los que tanto abundan que no saben ni qué hacer cuando un aparato deja de funcionar, algo que por desgracia cada vez es más frecuente incluyendo a no pocos usuarios de este foro.
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Mensaje  igallego Mar 20 Abr 2010 - 13:50

tiburon escribió:Vaya fieshhta que teneis montada aqui!

Esto podria tener 15 paginas y nadie convenceria a nadie.

¡Qué razón tienes! Very Happy Very Happy
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Mensaje  igallego Mar 20 Abr 2010 - 14:16

Chordeater escribió:

La segunda parte sería hacer la prueba correctamente, porque sino de poco vale.

Gracias por tus comentarios Chordeater, intentaré hacerlo como sugieres. Afortunadamente tengo un control de volumen pasivo Creek OBH-10, que me permitirá igualar los volúmenes del CD y del vinilo.

He seleccionado cinco grabaciones, que tengo tanto en formato vinilo como en CD. En tres de las grabaciones, las diferencias entre el vinilo y el CD son obvias; en las otras dos, las diferencias son más pequeñas. He hecho esto para comprobar si, como decía DrFunk, muchos CDs están incorrectamente editados.

De hecho, uno de los vinilos implicados es el que yo llamo "vinilo del milagro". Corresponde a la grabación de 1953 del Concierto para piano No. 1 de Chaikovsky dirigida por Karel Ancerl e interpretada por Sviatoslav Richter con la Filarmónica Checa que, a pesar de su pobre toma de sonido, la prefiero a cualquiera de las otras cinco grabaciones que tengo de la obra, incluyendo otras dos con Sviatoslav Richter al piano. En su día la adquirí en CD, pero el sonido era muy insatisfactorio y solía decir: "lo que daría por conseguir que esta grabación sonara bien, qué pena" (de todos modos, incluso con ese sonido, era la versión que más escuchaba con diferencia). Pues bien, mucho tiempo después adquirí el vinilo con esta misma versión (editada por CBS en vez de Supraphon). Y ocurrió el milagro: aunque el sonido en términos absolutos es regular, el tema mejoró tanto que cuando escuchas la obra te puedes olvidar del sonido (!!!). Por tanto, ésta es una grabación en la que las sospechas de que el CD está mal editado están plenamente justificadas.

No podré hacer las pruebas hasta dentro de unos cuantos días, habrá que tomárselo con paciencia...

Un saludo: Iván
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Mensaje  jork78 Mar 20 Abr 2010 - 17:37

Mi humilde opinión objetiva (sin entrar en sentimentalismos) del tema principal.

Pros del vinilo vs CD

- Calidad de audio al ser una fuente analógica y no haber perdido "información" sonora alguna en el muestreo durante la fase de conversión analógica digital de un CD. Para una reproducción hi-fi extrema es lo mejor.

Contras del vinilo vs CD

- Poco portable y delicado de transportar.
- La información que contiene se degrada con el tiempo y el uso.

Sin embargo, ambos soportes, desde un punto de vista meramente objetivo y tecnológico, tienen los días contados. El futuro es el almacenamiento masivo en soportes de estado sólido o HD... claramente.

El día que Apple saque un iPOD con salida analógica y digital por su dock se acabó el CD y el vinilo.... entonces comenzará la era DAC. jejeje

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Mensaje  igallego Mar 20 Abr 2010 - 17:46

jork78 escribió:Contras del vinilo vs CD

- Poco portable y delicado de transportar.
- La información que contiene se degrada con el tiempo y el uso.


Gracias por tu aportación jork78.

Solamente quería hacer un breve comentario acerca de la degradación de los vinilos; no sé qué experiencias tendrán otros usuarios. Yo he escuchado fragmentos de discos más de cien veces (para comparar válvulas por ejemplo) y no percibo una pérdida de calidad sonora. Es cierto que hace tiempo, cuando las cápsulas necesitaban mayores fuerzas verticales, se producía un desgaste del vinilo. Pero, hoy en día, yo al menos no soy capaz de percibirlo.
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Mensaje  igallego Miér 21 Abr 2010 - 20:02

Atención: ¡¡tengo ya la respuesta de Noel Keywood!!

Le he pedido permiso para publicarla en audioplanet, estoy a la espera de su respuesta.

No quiero adelantar nada, únicamente que me temo que se va a reabrir el debate técnico...

Un saludo: Iván
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Mensaje  igallego Miér 21 Abr 2010 - 21:12

Perfecto: Noel Keywood ha dicho que podemos publicar su respuesta. Os comento además que está realmente enfadado porque la información de audiomisc es "engañosa y difamatoria" y va a pedir explicaciones a Jim Lesurf.

Aquí os dejo la respuesta. Chris: ¿podrías hacer la traducción?

-----------

Hi Ivan,

Thank you for your e-mail telling me about the forum debate and the critique of my article "Dirty Digital". I was surprised and even a little disturbed by the criticism on www.audiomisc.co.uk and will write to Jim Lesurf to ask for an explanation of how he obtains his data. However, from a quick assessment much is clear.

The article in Hi-Fi World uses real life test data, obtained with a Rohde & Schwarz UPL analyser, measuring a CD player with a Philips test disc. The data provided by Jim Lesurf is generated by a computer programme it appears (I do not know which one but will ask him) and gives a hypothetical result. This is not real life, it is fantasy. There is no DAC affecting the result; so it assumes a perfect DAC.
The Hi-Fi World article talks about undithered PCM, but Jim Lesurf's figures are all gained using dither, and this is why his results are different. To say I am "wrong" is bizarre in this circumstance. The results I published are real life figures and demonstrate real life conversion problems, ones that affect sound quality. If you want to read more about all this, Principles of Digital Audio, by Ken Pohlmann, is a book I recommend. It clearly explains distortion and quantisation noise mechanisms that exist in real life equipment. It also explains why dither can worsen zero cross distortion and raise the noise floor, so it is used in small amounts. The computer programme used by Jim Lesurf does not provide useful real life data and is a fantasy that tells us nothing about what we hear using real CD players.

best regards

Noel Keywood
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Mensaje  JO2002 Miér 21 Abr 2010 - 21:33

Hola Iván,

Gracias por su e-mail me hable del foro de debate y la crítica de mi artículo "Dirty Digital". Me sorprendió y hasta un poco preocupada por la crítica en www.audiomisc.co.uk y va a escribir a Jim Lesurf para pedir una explicación de cómo obtiene sus datos. Sin embargo, a partir de una evaluación rápida está claro.

El artículo en Hi-Fi Mundial utiliza los datos de pruebas reales de vida, obtenidos con un analizador de Rohde & Schwarz UPL, la medición de un reproductor de CD con un disco de prueba de Philips. Los datos facilitados por Jim Lesurf es generado por un programa informático que parece (no sé cuál, pero le pediré) y da un resultado hipotético. Esta no es la vida real, es fantasía. No hay CAD que afectan el resultado, lo que supone un DAC perfecto.
Las conversaciones de Hi-Fi Mundial artículo sobre undithered PCM, pero las cifras son Jim Lesurf todo, ha conquistado con tramado, y por eso sus resultados son diferentes. Decir que estoy "equivocado" es extraño en esta circunstancia. Los resultados que he publicado son figuras de la vida real y demostrar los verdaderos problemas de conversión de la vida, los que afectan a la calidad del sonido. Si desea leer más sobre todo esto, los principios de audio digital, por Ken Pohlmann, es un libro que recomiendo. Se explica claramente la distorsión y el ruido de los mecanismos de cuantificación que existen en los equipos de la vida real. También explica por qué tramado puede empeorar cero distorsión cruz y elevar el nivel de ruido, por lo que se utiliza en pequeñas cantidades. El programa informático utilizado por Jim Lesurf no proporciona datos útiles sobre la vida real y es una fantasía que no nos dice nada acerca de lo que oímos con jugadores reales de CD.

saludos cordiales

JO2002

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Mensaje  DrFunk Miér 21 Abr 2010 - 22:12

O sea que en los discos que se consumen en la vida real no se utilizan técnicas de dithering según este tipo. Qué se pensará éste que es un XRCD por ejemplo. Cómo sabe que en un cd convencional no se ha utilizado dither ¿Tiene una estadística hecha sobre una muestra significativa de CDs para saber si las técnicas de dithering se utilizan de manera habitual.

Vaya réplica ufff!!! Me gustaría leer la contraréplica ja ja ja
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Mensaje  Chris Miér 21 Abr 2010 - 22:43

Dr. Funk,
No se de donde sacas que Noel niega el uso del dither - desde luego en su replica no dice tal cosa.

Aqui tienen mi traducción rapida. Está sin pulir pero aun asi creo que se entiende un poco mejor que la versión digital de arriba. Me he permitido añadir unas palabras mias entre parentesis para ayudar) No es solo en la musica que lo analogico es un poco mas humano.






Hola Ivan,
Gracias por tu e-mail informandome del debate surgido en el foro y la critica de mi articulo “Dirty Digital”. Quedé sorprendido e incluso un poco inquieto por la critica que aparece en audiomisc y pienso escribirle a Jim Lesurf pidiendole me explique la metodología que usa para obtener sus datos. Sin embargo, basta con un vistazo perentorio para que la cosa quede bastante claro.

El articulo de Hi-Fi World utiliza datos extraidos en pruebas reales, utilizando un analizador UPL Rohde & Schwarz para realizar mediciones sobre un reproductor de CD con un disco de pruebas de Phillips. Parece ser que los datos adelantados por Jim Lesurf provienen de un programa de ordenador ( No sé cual pero se lo voy a preguntar) y adelanta resultados hipotéticos (virtuales). Esto no es la evidencia de la vida real, es pura fantasia. No se tiene en cuenta el uso de ningun Dac en el proceso para lograr los resultados asi que debemos asumir como punto de partida la existencia y uso de un Dac perfecto. (¿???)
El articulo en cuestion de Hi-Fi World habla sobre datos PCM (Pulse Code Modulation) sin haber sido aplicado “dither”, pero las cifras de Jim lesurf se obtienen aplicando “dither” y por este motivo solo, sus resultados son diferentes. Que haya dicho que yo estoy equivocado resulta “inverosímil” (bizarro = esperpéntico, de un mundo al reves) teniendo en cuenta esta circunstancia, Los resultados que yo publiqué proceden de pruebas en la vida real y demuestran problemas que surgen en la vida real. Si alguien quiere leer más sobre todo esto, les recomiendo leer un libro “Principios del audio digital” de Ken Pohlmann. Explica claramente los mecanismos causantes de la distorsión y de la cuantisación del ruido que existen en los equipos reales. Tambien explica como el uso del dither puede hacer empeorar la distorsión cruzada a cero y elevar el umbral de ruido, y por eso se utiliza en cantidades minimas. El programa utilizado por Jim lesurf no proporciona datos reales y es una fantasia que no nos dice nada acerca de lo que oimos al utilizar los reproductores de Cd en la vida real.

Saludos,

Noel Keywood

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Mensaje  DrFunk Jue 22 Abr 2010 - 8:59

Pues que por una parte dice que las prueba que él ha realizado se ha sacado de la vida real y por otra que los resultados son sin dithering. Esto es, por una parte escribe: "The article in Hi-Fi World uses real life test data ..." y por otra: "The Hi-Fi World article talks about undithered PCM..." Es decir que, para que estas dos frases sean coherentes, se deduce de sus palabras que en la vida real no se utiliza normalmente dithering
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Mensaje  Capitán América Jue 22 Abr 2010 - 9:01

Y van nueve páginas, y sumando hmm .

Un saludo.
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Mensaje  papaito Jue 22 Abr 2010 - 10:17

Big sleep
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Mensaje  Chris Jue 22 Abr 2010 - 11:06

Hola Dr.,

No se yo si es mucho deducir-por un lado dice que sus resultados son de pruebas reales por consiguiente TIENEN que ser con la aplicación de dithering en mas o menos grado. Luego dice que el articulo HABLA de PCM sin dithering pero yo no sé si se refiere a sus resultados de prueba o a otra parte del articulo. Tambien más adelante entiendo que dice que una minima aplicación de dithering puede ser aconsejable no sea que se dispare la distorsión cruzada o sea no es que lo descarte en absoluto, mientras los resultados virtuales de Lesurf en ningun sitio hablan de qué cantidad de dithering se aplica para lograr su resultados virtuales. Como ya habrás intuido, todos estos tecnicismos se me escapan y realmente no sé de que estoy hablando pero lo que está claro es que en 6 lineas no se puede atar todos los cabos. Por mi parte a mi me suena un poco a " usar un cañon para matar a mosquitos" - Yo prefiero ¿Te gusta? pues es tuyo...

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Mensaje  Sam Jue 22 Abr 2010 - 12:16

papaito escribió:Big sleep

Yo tambien me empiezo a dormir, al final no se si dice que es superior el vinilo o el cd o ninguno de los dos drunken


Este Noel Keywood los cerros de Úbeda se los salta de espaldas roll1
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Mensaje  jordibadia Jue 22 Abr 2010 - 15:52

He estado madurando esto de comparar un vinilo pasado a CD y después efectuar un escucha a ciegas para comprobar si hay diferencias en un sentido u otro según los gustos personales y “subjetivos”.

No domino la cacharrería de investigación, pero si es domestica es difícil encontrar los dos caminos, tanto el de ida (grabación) como el de vuelta (audición) que sean totalmente neutros o “infinitamente transparentes”.

El reproductor de CD además del DAC tiene un amplificador previo para proporcional un señal mas potente. Si utilizamos la salida digital directa y lo conectamos a un DAC externo estamos igual. Es decir este CD ya tiene una manipulación que es el amplificador de la señal. Igual pasa con el vinilo: plato, brazo, capsula, phono: bueno que digamos tampoco es transparente. Es decir no basta con ajustar el volumen de reproducción sea el mismo en ambas reproducciones, me parece?

Y si revisamos el camino de ida, es decir como producir un CD a partir del vinilo ……. Mas difícil.

Vaya que lo veo un tanto complicado y FÁCILMENTE MANIPULABLE, si hay otro sistema que sea totalmente neutro y transparente quizás si que entonces la comparativa AUDITIVA SUBJETIVA sea mejor, vaya a mi entender estas pruebas no aportan nada de nada, eso si son entretenidas.

De todas maneras…… El soporte CD es mejor que el soporte vinilo, aunque el soporte CD también se estropea. Pero si miramos los contenidos y partimos que la música digital es una muestra de la analógica entiendo que en digital no está toda, sólo hay una muestra y esto hoy por hoy sónicamente se nota. Visto y leído todo lo expuesto así de fácil lo entiendo y lo escucho.
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Mensaje  YING Jue 22 Abr 2010 - 16:17

Vinilo puke ...CD puke....basura....Nada me acerca tanto a los orígenes, a las mismísimas esencias del sonido, como mi magnetófono STUDER 810 con Dolby SR

EL VINILO ES INFERIOR AL CD EN TODO? - Página 7 Studera810coversm

Por cierto... ¿alguien tiene una cinta master?, es que no tengo nada para ponerle, se me han desmagnetizado todas.

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Mensaje  igallego Jue 22 Abr 2010 - 16:27

Jordibadia: estoy totalmente de acuerdo. Incluso iría más lejos: si pudiéramos grabar en casa de vinilo a vinilo, me temo que la copia no sonaría como el original, debido a todos los elementos intermedios que hay en el proceso de copia y que van a tener una influencia en el resultado final.

Aún así haré la comparación cuando saque tiempo con la mejor de las voluntades...
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Mensaje  MAFREGA Jue 22 Abr 2010 - 16:56

Hola

Menudo tocho de hilo, lo he leido con espectacion para ver el tipo de argumentaciones y me topo con esto:

Yo me refería que a mí no me agrada nada el sonido del vinilo. Esa características que le achacáis de suavidad ... no me parecen reales. Cuanto mayor es la frecuencia, menos real me parece. Me pasa un tanto de lo mismo con la mayoría de las electrónicas de válvulas aunque por otras razones

Para mi la discusion ya carece de interes, es una cuestion de gustos.

A mi la tecnica me interesa lo justo y si me gusta el sonido analogico, no solo en su version vinilo sino tambien en su version de magnetofonica -no cassete- lo recomiendo y si todo va acompañado de un buen valvular pues mejor.

Saludos
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