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Conflictos entre sala pequeña y grandes altavoces

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Mensaje  rachmaninoff Mar 4 Nov - 2:39:11

Vamos a ver,lo de poner varios subs "enfrentados en fase" para aliviar un pico en la respuesta lo entiendo porque lo he hecho,pero de verdad ¿no notais falta de coherencia en el subgrave,aún consiguiendo aplanar la respuesta?,debo ser rarito,pero yo me limito a aplanar la respuesta de un sub con eq paramétrica y ha dejarlo en fase con las cajas principales,después con los otros subs también ecualizo y finalmente ajusto fase con respecto al primer sub,lo que busco es la suma máxima de presión en las frecuencias en las que trabajo los subs,digo yo que se trata de éso no? dos señales estarán en fase cuando el resultado de su suma sea el máximo,entonces por ésto de la falta de coherencia no entiendo lo de poner subs en contrafase para aplanar a costa de "joder" otras cosas,Jose,por favor,explícanos un poco al respecto y di si también tienes la sensación de falta de coherencia al poner en contrafase dos o más subs,saludos...

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Mensaje  Invitado Mar 4 Nov - 9:19:19

Paralelamente a lo que estais contando ( que tiene su interés sin duda), como usuario del montón pregunto ¿ seguro que en una sala pequeña no es suficiente usar un buen monitor que tenga unos medios graves excelentes y que corte a partir de 70 Hz?.

Mi experiencia en una sala realmente pequeña con unos muy musicales (no es lo habitual) monitores de estudio Quested H108 ( 8 pulgadas de graves) sin ningún tipo de tratamiento es muy buena. Sus características señalan una rta de 65 ó 70 hasta 18 Khz, muy poco extendida pero es que tanto los medios graves como los medios agudos son excelentes y no hecho en falta nada por arriba ni por abajo.

saludos,

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Mensaje  Jaime2010 Mar 4 Nov - 9:41:50

Ramon despues de tener el mismo equipo, que es grande, en distintas salas

Sala familiar, 28 mts sin tratar, como el culo
Sala familiar, 50 mts sin tratar, excelente (bueno mucho mejor)
Sala dedicada pero esquizofrenica-pero-tratada-amateur-y-con-subwoofer, 30 mts utiles, 70 mts inutiles (por eso digo esquizofrenica), llegando al nivel de la anterior... pero aun falta...Razz

Creo que lo que propones es lo razonable, si no quieres tratarla y maltratarte.

Un saludo
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Mensaje  DrFunk Mar 4 Nov - 11:57:25

Jaime2010 escribió:Ramon despues de tener el mismo equipo, que es grande, en distintas salas

Sala familiar, 28 mts sin tratar, como el culo
Sala familiar, 50 mts sin tratar, excelente (bueno mucho mejor)
Sala dedicada pero esquizofrenica-pero-tratada-amateur-y-con-subwoofer, 30 mts utiles, 70 mts inutiles (por eso digo esquizofrenica), llegando al nivel de la anterior... pero aun falta...Razz

Creo que lo que propones es lo razonable, si no quieres tratarla y maltratarte.

Un saludo

Yo creo que seguimos en el mismo error que nos llevó a una bonita discusión hace unos post pero supongo que os sentís más cómodos pensando que los problemas tienen algo que ver con el tamaño
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Mensaje  Jaime2010 Mar 4 Nov - 15:06:40

Será como tu dices Enrique, pero a salas no tratadas con nada, yo al menos, no metería unas columnas gordas a una sala pequeña, según lo que he experimentado.

Saludos
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Mensaje  DrFunk Mar 4 Nov - 16:34:06

Si no es que yo lo diga pero a ver, en qué se diferencian unas cajas pequeñas de unas grandes? En nada que no diferencie a dos cajas pequeñas o a dos grandes. El tamaño de la caja (el tamaño del recinto) es un mecanismo para reproducir ciertas frecuencias. Luego el problema no es de tamaño sino de que unas cajas bajan y otras no.

En cuanto a tratar la sala, es lo mismo. No es un problema de tamaño sino de la geometría de la sala, superficies, mobiliario y podicionamiento.

Dicho esto, si alguien tiene un problema y quiere solucionarlo, lo primero que tiene que hacer es determinar qué lo causa. El tamaño por sí sólo no es el problema .
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Mensaje  Jaime2010 Mar 4 Nov - 17:33:14

Disculpa pero no entiendo.

Hace mucho tiempo alguien planteó y las puso en 10mts o así unas 802D.
No se como siguió el tema pero sospecho que eso no anduvo ni patrás, aunque no apareció el fin de la historia.

Segun tu cual sería la estrategia para que sonara bien ? eq ? tratamiento ? ampli ? tapones ?

Un saludo
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Mensaje  DrFunk Mar 4 Nov - 18:26:34

Yo no metería un frigorífico americano de dos cuerpos en la cocina empotrada de un apartamento. No porque fuese a enfriar más o menos sino porque simplemente me comería el espacio físico útil. Esa es la única razón por la que yo no metería unas cajas grandes en una habitación pequeña. Porque me comería el espacio físico (salvando temas de coherencia ... )

Dicho esto, ¿Cual sería la estrategia para hacer sonar aceptablemente unas cajas grandes en un recinto pequeño? Pues exactamente la misma estrategia que con unas cajas pequeñas.

Asumiendo de que se trata de un recinto doméstico "normal" con paredes y techos "normales" (aquí la casuística puede ser de lo más variada) y que, en principio, no vamos a tener la posibilidad de hacer un diseño de las superficies de la sala para conseguir un determinado efecto ....

1.- Elegir la ubicación de punto de escucha y altavoces que, "a priori", haga pensar que va a conseguir un mejor sonido (alejando estos elementos lo más posible de las superficies)
2.- Medir para ver que es exactamente lo que está pasando.
3.- A partir de las curvas de energía tiempo detectar las reflexiones problemáticas y tratarlas
4.- Conseguir un RT más o menos uniforme en todo el espectro.
5.- Conseguir una respuesta en frecuencia uniforme en todo el espectro que se aproxime al target que más nos guste.

Todo esto es independiente del tamaño de las cajas
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Mensaje  Flick4 Mar 4 Nov - 18:39:02

Conflictos entre sala pequeña y grandes altavoces - Página 3 Woman_measure

Esta chica y yo pensamos que el tamaño si importa.

En cualquier caso, y aunque haya excepciones de cajas gordas sonando bien en espacios reducidos, cuando un compeñero dice que tiene una sala de "alrededor de 9 metros cuadrados", me parece que todo lo que no sea sugerir unos monitores de solvencia contrastada en espacios reducidos es llevarlo a la confusión. Con tanta ciencia, el autor de la pregunta a estas alturas ya debe estar preguntando en forocoches, o no.

Saludos.
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Mensaje  DrFunk Mar 4 Nov - 18:48:50

Honestamente, entre unos monitores "de solvencia contrastada" con sus pies correspondientes pero que no sean todo banda y unas cajas fullrange de "solvencia igualmente contrastada" (joder me da la risa) que ocupen el mismo espacio físico que los monitores + los pies ... lo tengo claro ... las todo banda.

Lo contrario sería una solución del tipo "cortarse los huevos para no dejar embarazada a nadie".
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Mensaje  Flick4 Mar 4 Nov - 19:00:24

"de solvencia contrastada en espacios reducidos", por favor. Puedes encontrar muchos monitores así, columnas full range.... en la mayoría vas a necesitar espacio alrededor para que funcionen bien. Pero vaya, es una opinión más.

Saludos.
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Mensaje  DrFunk Mar 4 Nov - 19:25:14

Flick4 escribió:"de solvencia contrastada en espacios reducidos", por favor. Puedes encontrar muchos monitores así, columnas full range.... en la mayoría vas a necesitar espacio alrededor para que funcionen bien. Pero vaya, es una opinión más.

Saludos.

Entonces flick ... ¿tu prefieres unos monitores que no bajen más de 50Hz que unas cajas que ocupen lo mismo pero que bajen (con SPL suficiente) por debajo de 25 ó 30 Hz?. Si es así, ntonces ... ¿por qué no mejor unas cajas que no bajen de 100Hz menos problemas aun? y si no bajan de 150hz nos quitamos de un plumazo la zona modal.

Yo tengo en casa unas cajas de mi primera cadena ... son grandecitas (de tamaño) y no bajan de 100Hz ... eso sí ... de 100Hz para arriba lo hacen de fábula planas planas. ¿Te interesan? Esas seguro que no dan problemas de graves.
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Mensaje  Jaime2010 Mar 4 Nov - 20:13:57

DrFunk escribió:Yo no metería un frigorífico americano de dos cuerpos en la cocina empotrada de un apartamento. No porque fuese a enfriar más o menos sino porque simplemente me comería el espacio físico útil. Esa es la única razón por la que yo no metería unas cajas grandes en una habitación pequeña. Porque me comería el espacio físico (salvando temas de coherencia ... )

Dicho esto, ¿Cual sería la estrategia para hacer sonar aceptablemente unas cajas grandes en un recinto pequeño? Pues exactamente la misma estrategia que con unas cajas pequeñas.

Asumiendo de que se trata de un recinto doméstico "normal" con paredes y techos "normales" (aquí la casuística puede ser de lo más variada) y que, en principio, no vamos a tener la posibilidad de hacer un diseño de las superficies de la sala  para conseguir un determinado efecto ....

1.- Elegir la ubicación de punto de escucha y altavoces que, "a priori", haga pensar que va a conseguir un mejor sonido (alejando estos elementos lo más posible de las superficies)
2.- Medir para ver que es exactamente lo que está pasando.  
3.- A partir de las curvas de energía tiempo detectar las reflexiones problemáticas y tratarlas
4.- Conseguir un RT más o menos uniforme en todo el espectro.
5.- Conseguir una respuesta en frecuencia uniforme en todo el espectro que se aproxime al target que más nos guste.

Todo esto es independiente del tamaño de las cajas

Es decir medición y tratamiento al uso.

Pero para mucha gente parece que la acústica no vale tanto... al menos como los cacharros. Y otros no pueden por razones prácticas familiares, no pueden convertir el salón en un estudio.

Si sacasemos de la ecuacion la medición y tratamiento posterior, que no sea mas allá del posicionamiento, sigues pensando que cajas grandes son adecuadas a salas pequeñas ?
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Mensaje  DrFunk Mar 4 Nov - 21:36:15

Jaime2010 escribió:
DrFunk escribió:Yo no metería un frigorífico americano de dos cuerpos en la cocina empotrada de un apartamento. No porque fuese a enfriar más o menos sino porque simplemente me comería el espacio físico útil. Esa es la única razón por la que yo no metería unas cajas grandes en una habitación pequeña. Porque me comería el espacio físico (salvando temas de coherencia ... )

Dicho esto, ¿Cual sería la estrategia para hacer sonar aceptablemente unas cajas grandes en un recinto pequeño? Pues exactamente la misma estrategia que con unas cajas pequeñas.

Asumiendo de que se trata de un recinto doméstico "normal" con paredes y techos "normales" (aquí la casuística puede ser de lo más variada) y que, en principio, no vamos a tener la posibilidad de hacer un diseño de las superficies de la sala  para conseguir un determinado efecto ....

1.- Elegir la ubicación de punto de escucha y altavoces que, "a priori", haga pensar que va a conseguir un mejor sonido (alejando estos elementos lo más posible de las superficies)
2.- Medir para ver que es exactamente lo que está pasando.  
3.- A partir de las curvas de energía tiempo detectar las reflexiones problemáticas y tratarlas
4.- Conseguir un RT más o menos uniforme en todo el espectro.
5.- Conseguir una respuesta en frecuencia uniforme en todo el espectro que se aproxime al target que más nos guste.

Todo esto es independiente del tamaño de las cajas

Es decir medición y tratamiento al uso.

Pero para mucha gente parece que la acústica no vale tanto... al menos como los cacharros. Y otros no pueden por razones prácticas familiares, no pueden convertir el salón en un estudio.

Si sacasemos de la ecuacion la medición y tratamiento posterior, que no sea mas allá del posicionamiento, sigues pensando que cajas grandes son adecuadas a salas pequeñas ?

Perdona Jaime ¿Donde digo yo que las cajas grandes son adecuadas? Yo digo que el tamaño no es el factor diferencial. Yo defiendo elegir  las mejores cajas (midan/suenen mejor) que quepan, de forma razonable en el espacio disponible. Hay mucho monitor + pie que ocupa el mismo espacio que unas cajas de pie con la diferencia de que estas últimas tienen mejor respuesta

Si una sala da problemas los da con cualquier caja. Es una cuestión de geometría de la sala no de las cajas.

En resumen que lo único que digo es que hay que ser consciente de los problemas y de las acciones para solucionarlos. Tener unas cajas pequeñas no soluciona nada, tan sólo bajas en calidad porque reproducen menos frecuencias
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Mensaje  Flick4 Mar 4 Nov - 21:41:18

DrFunk escribió:
Flick4 escribió:"de solvencia contrastada en espacios reducidos", por favor. Puedes encontrar muchos monitores así, columnas full range.... en la mayoría vas a necesitar espacio alrededor para que funcionen bien. Pero vaya, es una opinión más.

Saludos.

Entonces flick ... ¿tu prefieres unos monitores que no bajen más de 50Hz que unas cajas que ocupen lo mismo pero que bajen (con SPL suficiente) por debajo de 25 ó 30 Hz?. Si es así, ntonces ... ¿por qué no mejor unas cajas que no bajen de 100Hz menos problemas aun? y si no bajan de 150hz nos quitamos de un plumazo la zona modal.

Yo tengo en casa unas cajas de mi primera cadena ... son grandecitas (de tamaño) y no bajan de 100Hz ... eso sí ... de 100Hz para arriba lo hacen de fábula planas planas. ¿Te interesan? Esas seguro que no dan problemas de graves.

Dispones de 9 metros, vamos a la tienda a escoger unas cajas, que le pedirías oir primero al señor vendedor? Seamos honestos. evil 3

Saludos.
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Mensaje  Jaime2010 Mar 4 Nov - 23:07:57

DrFunk escribió:
Jaime2010 escribió:
DrFunk escribió:Yo no metería un frigorífico americano de dos cuerpos en la cocina empotrada de un apartamento. No porque fuese a enfriar más o menos sino porque simplemente me comería el espacio físico útil. Esa es la única razón por la que yo no metería unas cajas grandes en una habitación pequeña. Porque me comería el espacio físico (salvando temas de coherencia ... )

Dicho esto, ¿Cual sería la estrategia para hacer sonar aceptablemente unas cajas grandes en un recinto pequeño? Pues exactamente la misma estrategia que con unas cajas pequeñas.

Asumiendo de que se trata de un recinto doméstico "normal" con paredes y techos "normales" (aquí la casuística puede ser de lo más variada) y que, en principio, no vamos a tener la posibilidad de hacer un diseño de las superficies de la sala  para conseguir un determinado efecto ....

1.- Elegir la ubicación de punto de escucha y altavoces que, "a priori", haga pensar que va a conseguir un mejor sonido (alejando estos elementos lo más posible de las superficies)
2.- Medir para ver que es exactamente lo que está pasando.  
3.- A partir de las curvas de energía tiempo detectar las reflexiones problemáticas y tratarlas
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Perdona Jaime ¿Donde digo yo que las cajas grandes son adecuadas? Yo digo que el tamaño no es el factor diferencial. Yo defiendo elegir  las mejores cajas (midan/suenen mejor) que quepan, de forma razonable en el espacio disponible. Hay mucho monitor + pie que ocupa el mismo espacio que unas cajas de pie con la diferencia de que estas últimas tienen mejor respuesta

Si una sala da problemas los da con cualquier caja. Es una cuestión de geometría de la sala no de las cajas.

En resumen que lo único que digo es que hay que ser consciente de los problemas y de las acciones para solucionarlos. Tener unas cajas pequeñas no soluciona nada, tan sólo bajas en calidad porque reproducen menos frecuencias

Te entiendo, pero creo que la interacción (a peor) de una sala pequeña con una caja que mida mejor (unas columnas gordas los graves sobre todo) las hace mas inmanejables si no le das un buen tratamiento, eq, etc. Probablemente cajas pequeñas dan resultados mejores, midiendo peor, pero sin necesidad de hacer tratamiento o poco. Bueno, al menos es lo que interpreto de mi experiencia.

Un saludo
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Mensaje  DrFunk Mar 4 Nov - 23:51:15

Flick4 escribió:
DrFunk escribió:
Flick4 escribió:"de solvencia contrastada en espacios reducidos", por favor. Puedes encontrar muchos monitores así, columnas full range.... en la mayoría vas a necesitar espacio alrededor para que funcionen bien. Pero vaya, es una opinión más.

Saludos.

Entonces flick ... ¿tu prefieres unos monitores que no bajen más de 50Hz que unas cajas que ocupen lo mismo pero que bajen (con SPL suficiente) por debajo de 25 ó 30 Hz?. Si es así, ntonces ... ¿por qué no mejor unas cajas que no bajen de 100Hz menos problemas aun? y si no bajan de 150hz nos quitamos de un plumazo la zona modal.

Yo tengo en casa unas cajas de mi primera cadena ... son grandecitas (de tamaño) y no bajan de 100Hz ... eso sí ... de 100Hz para arriba lo hacen de fábula planas planas. ¿Te interesan? Esas seguro que no dan problemas de graves.

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Mensaje  Jazz Miér 5 Nov - 7:32:55

Buenas. Para mí esta discusión no tiene sentido, disfruto en 11m2 de unas monitor audio pl300. Es cierto que son cajas fáciles de ubicar, sobre todo para tener dos salidas bassreflex traseras, y bajan michísimo. La sala está tratada, y el resultado es más que sorprendente, pero antes del tratamiento, con cortinas y una alfombra el sonido era muy soportable. La única pega que le encuentro es que a esa distancia tanto las virtudes como los defectos del equipo se hacen muy presentes, y si al final el sistema se ajusta al máximo se acaba convirtiendo en un campo cercano, y hay gente a quien no le gusta, a mí me encanta.

Saludos

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Mensaje  Invitado Miér 5 Nov - 9:17:34

Para mi serían las dos cosas y vendría a ser el término medio entre una escucha "a lo grande" y el uso de auriculares. Me gusta  la escucha en campo cercano ( estás dentro de la música) alternándola con la "a lo grande" ( eres un espectador más ó menos privilegiado )

No suelen ser intercambiables el monitor especializado en campo cercano ( mayor directividad ?) con el monitor "doméstico" ( mejor imagen y profundidad ??).

saludos,

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Mensaje  pecci Miér 5 Nov - 10:11:29

,Ramon escribió:
No suelen ser intercambiables el monitor especializado en campo cercano ( mayor directividad ?) con el monitor "doméstico" ( mejor imagen y profundidad ??).

Yo aquí no estoy de acuerdo. En la actualidad uso unos monitores de estudio de campo cercano aunque mi escucha no puede catalogarse como tal. Separación de cajas de 2,7m al centro de los tweeter y punto de escucha de unos 2,9m. Bien, pues con estas condiciones iniciales, obtengo una de las mejores escenas sonoras que jamás haya escuchado en cualquier equipo/sala (quizá con permiso de las cajas de DrFunk, que en este punto son impresionantes)

Tampoco entiendo por qué tiene que haber diferencias de diseño entre unas cajas de campo cercano y otras que no lo sean, más allá de que la escucha en campo cercano supongo que exigirá una mayor dispersión horizontal del agudo para recrear una imagen convincente estando muy cerca de ellas. (de hecho, a menos de un metro de mis cajas, sigo obteniendo una imagen fantástica tanto en anchura como en profundidad)

He de decir, no obstante, que en mi sala siempre he obtenido una buena imagen con cualquier caja, aunque con las actuales haya mejorado aún más

Un saludo
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Mensaje  Invitado Miér 5 Nov - 10:39:04

Experiencias distintas y todas ellas ciertas. Mis Quested H108 son sensacionales en campo cercano ( 1'5 mts entre ellas y 2'5 máximo en el punto de escucha) y nada especial en un espacio grande con mayor separación entre cajas (2'40) y distancia al punto de escucha ( 3-3'5 mts).

Lo dicho, experiencias distintas.

saludos,


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Mensaje  Jazz Miér 5 Nov - 11:38:08

Si mis lecturas de acústica no me fallan el campo cercano es aquél en el que prima el sonido directo por encima del reflejado. No es exactamente el concepto de mi sala, ni el resultado. El tratamiento acústico pretende, y consigue, hacer la sala más grande y que haya contribución del sonido reflejado al resultado final.

La cercanía de la escena de mi sala es lo que sí tiene similitudes con el campo cercano, al situarte, no en medio de la música, pero sí justo delante de ella, no en una primera fila, sino encima del escenario. Es un gusto personal aunque soy consciente que me pierdo cosas, especialmente en música orquestal, pero ganó una emoción dada por la cercanía al artista que no cambio por nada.

No obstante, no es la acústica de la sala, o no ella princialmente la que origina esa cercanía, los principales culpables son los cables synergistic research RCA y Usb que crean una gran tridimensionalidad y acercan mucho al solista, lo he comentado en alguna otra ocasión.

He tenido en la misma sala campo cercano, con unos monitores Adam A7 y lo único que tenían en común con el resultado actual es la cercanía de la escena, en el resto no hay comparación posible, el resultado actual, y cito a Azazel por segunda vez, en un comentario que hizo al respecto, es equiparable a usar un buen microscopio, todo es más grande y se percibe más claramente, lo bueno (casi todo) y lo malo (tener que deshacerme del vinilo porque sus defectos se hacen omnipresentes y para mí insoportables).

Saludos.

Jazz

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Mensaje  pecci Miér 5 Nov - 11:54:52

Jazz escribió:
No obstante, no es la acústica de la sala, o no ella princialmente la que origina esa cercanía, los principales culpables son los cables synergistic research RCA y Usb que crean una gran tridimensionalidad y acercan mucho al solista, lo he comentado en alguna otra ocasión.

¡¡Ale!!, con este comentario "masmatao" shock 2
pecci
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Mensaje  Jazz Miér 5 Nov - 12:03:43

pecci escribió:
Jazz escribió:
No obstante, no es la acústica de la sala, o no ella princialmente la que origina esa cercanía, los principales culpables son los cables synergistic research RCA y Usb que crean una gran tridimensionalidad y acercan mucho al solista, lo he comentado en alguna otra ocasión.

¡¡Ale!!, con este comentario "masmatao" shock 2

Lo imaginaba. Sólo puedo explicar mi experiencía, aunque hiera susceptibilidades. Por eso ya ni he explicado que cambiando un cilindro del cable usb puedo alejar o acercar al solista unos dos metros, vamos, que parezca que está a un metro o a tres.

Hace poco hice la prueba con un incrédulo, ingeniero de telecomunicaciones de formación, le puse el equipo con mis cables y luego con los suyos (todos), se daba cabezazos. Menos cuando le dije que el pvp de todos mis cables rondaba los 5.000 euros y los suyos no llegaban a 200, me dijo que él no se gastaba 5.000 euros para que su equipo sonase así y que ya le iba bien como sonaba, cuestión de prioridades.

Jazz

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