¿Tiene este desastre solución?

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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  pecci el Vie 22 Ago 2014 - 8:47

Torrecillas escribió:
No se porque radical. De hecho le he dicho que no haga caso a nadie mas que a su oído.
Pero por favor como empiece con mediciones lo vais a volver loco. En su sala se pueden hacer las cosas bien sin llevar al CSIF.
No es tan complicado.
El dinero ya está gastado en el equipo. Ahora faltan cuatro cosas y será el mejor dinero gastado, sobre todo el de trampa de graves que es lo que le va a quitar la bola que tiene.


Las trampas de graves generalmente no actúan tanto en la respuesta frecuencial como en la temporal, y a mí las medidas de RT me parecen bastante correctas (aunque debería hacer más para promediar) En cualquier caso, ese pico en 40 Hz me gustaría ver con qué trampa de graves lo corriges.

Precisamente jugando con la fase y con un buen posicionamiento de un subwoofer se puede aplanar mucho ese grave. Al menos, los resultados  que estoy teniendo en cuanto a control de grave en el último año son espectaculares jugando con 2 subwoofers.

Además, estamos diciendo que es el salón de su casa y hablas de meter 2 esquineras inmensas, paneles en el techo y difusores en lo pared trasera. No sé yo como lo va a asumir la parte contratante...

Por otro lado, si alguien tiene capacidad y ganas para cacharrear ese es pablopi. No creo que se líe o se frustre por empezar a medir cuando es uno de los más activos en el foro en cuanto a cacharreo y que creo (y que me corrija si me equivoco) disfruta tanto cacharrenado como escuchando música (a mí me pasa igual)

Por último, con tu comentario vienes a decir algo así como "pasa de todos y haz lo que yo te digo que sé de lo que hablo". Radical no sé si será, pero un pelín sobrado si que ha sonado, sinceramente. (no discuto que puedas o no tener razón)

Un saludo
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  pablopi el Vie 22 Ago 2014 - 15:53

Muy buenas a todos.

Como dice pecci, liarme a medir no me supone un agobio. De hecho, creo que para mi es tan importante el "camino" como el resultado final. No me tomo los problemas que tengo en la sala (eso no son problemas  Very Happy) como una cuestión de vida o muerte que tenga que resolver urgentemente, sino como una oportunidad para aprender.

Creo que los cambios de los que hablaba más arriba (alejar el altavoz derecho del rincón y acercarlo al izquierdo) y eliminar la vitrina es algo fundamental para que esto mejore de modo sensible, así que voy a tirar por ahí. Por otro lado, seguiré probando otros modelos de ecualización.

¿Pensáis que algún tipo de revestimiento decorativo de la pared frontal (sobre la que se situa el equipo) podría mejorar las cosas? Las otras 2 paredes tienen ventanales de suelo a techo casi en toda su extensión, así que ahí no se puede hacer gran cosa.

Por otro lado, hablando por teléfono con un compañero y amigo del foro, ha surgido la idea de colocar los altavoces sobre unas pequeñas bases con ruedas para facilitar su "extracción" ¿Alguna idea en este sentido?

No me hace mucha gracia (no es cosa de mi señora) colocar material absorbente en puntos estratégico (de ahí que plantee lo de un revestimiento decorativo) ¿O hay trampas de graves más o menos bonitas estéticamente? Disculpad si estoy diciendo barbaridades, pero en esto estoy totalmente pez.

Carlos (Torrecillas), con respecto a lo que comentas del subwoofer solo lo uso como apoyo para central y traseros. Por lo que hace al central, lo cierto es que me gusta el resultado cuando veo pelis, ten en cuenta que los frontales están separados más de 3m de transductor a transductor.

Curiosamente, en el transcurso de las pruebas de estos días me he encontrado con una sorpresa. He pasado largos ratos sentado en el suelo justo, cosa de 1 metro por delante del punto de escucha en el sofá, manipulado el portátil. El sonido escuchado desde este lugar me gusta mucho. Es decir, se trata de adelantar y bajar el punto de escucha, de modo que las orejas queden prácticamente a la altura del transductor inferior. No he medido aún, no obstante, la respuesta en ese punto.


Última edición por pablopi el Lun 25 Ago 2014 - 7:40, editado 1 vez
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Ecualización con REW

Mensaje  pablopi el Vie 22 Ago 2014 - 16:20

Estoy jugando un poco con la EQ que calcula REW:

1. Selecciono la medida correspondiente al altavoz que deseo ecualizar.
2. Me voy a EQ.
3. Selecciono ecualizador genérico.
4. Altavoz de rango completo.
5. Elimino las pendientes para conseguir una curva objetivo plana.
6. Hago clic en Set Target Level.
7. Establezco el ajuste entre 20Hz y 20Khz.
8. Hago clic en Match Response to Target.
9. Me aparece un mensaje diciendo que la mayor parte de la curva está por debajo del nivel fijado, así que la bajo un poco manualmente.

Izquierdo:



Derecho:



No veo que la EQ propuesta haga nada a partir de 5Khz... de hecho el ajuste no parece demasiado precioso, al menos a simple vista  hmm
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  Flick4 el Vie 22 Ago 2014 - 16:27

Pon bien altavoces y punto de escucha, ayúdate con el micro si quieres, pero el que manda es tu oido. Cuando tengas todo y sea definitivo, si, hay materiales absorventes, difusores y lo que haga falta que no solo son decorativos sino que pasan desapercibidos. Repasa las intervenciones de AR acustica en este foro y busca en google paneles decorativos, los hay para aburrir. Cines, restaurantes, salas de reuniones, hospitales, etc, en muchos sitios hay tratamiento acústico que normalmente pasa desapercibido y son soluciones arquitectónicas baratas de uso habitual.

Saludos.
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  terrykola el Vie 22 Ago 2014 - 16:39

Pablo,si te fijas,de 100hz para abajo tienes muchísimas cancelaciones y un par de resonancias.
El resultado ha de ser una sensación de subgrave retumbón combinado con escasa presencia de pegada.
En mi sala me pasa algo bastante parecido y lo he arreglado muchísimo solo añadiendo un subwoofer conectado por alta jugando con la fase y corte en la esquina trasera derecha.
Si pudieras hacer la prueba de colocar el sub que ya tienes detrás del sofá o en una de las dos esquinas traseras de la sala y volver a medir creo que podría funcionar como a mí me pasó.

En cuanto a la solución de tratar la pared frontal no intrusivamente,creo que podrías optar por tapizar todo el conjunto metiendo lana de roca o fibra de vidrio detrás.
Las paredes cercanas a las cajas provocan muchas cancelaciones.

Por otra parte yo no gastaría ni un euro en una trampa de graves sin probar sus resultados con anterioridad.
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  hemiutut el Vie 22 Ago 2014 - 20:53

[quote="pablopi"]Estoy jugando un poco con la EQ que calcula REW:

Izquierdo:


1.-Recomiendo a todos los que midan con REW que guarden el archivo de las medidas.
             Asi se podrá hacer la EQ a aplicar en el momento que mejor nos vaya.
             http://www.superwooper.com/viewtopic.php?f=9&t=41
2.- Esa EQ aplicada y trasladada a APO tiene que sonar mucho mejor que lo que tenías hasta ahora,pero tiene bastante margen
              de mejora.
              He visto que en automático hay filtros que suben 9 dBs,yo uso automático como un paso a seguir,pero al final
              los hago manualmente.
             
3.- Apartir de 5 Khz los haces manuales y de paso vas practicando.
4.- Pablopi,yo de ti mediría tus monitores de tú estudio y guardaba el archivo de REW,practicaba con ellos
              y los trasladaba a APO.
              Luego me ponía con el comedor.
5.- ¿ El sofa del comedor lo puedes adelantar 30-40 cms y poner el Subwoofer detrás ?.
              Si es asi,los altavoces traseros ponlos enfocados a tú punto de escucha.
              En la foto salen apuntando a la escena Frontal.
               Estos consejos te los hago con la mejor intención por si te pueden ayudar en algo.
             

Saludos................


Última edición por hemiutut el Vie 22 Ago 2014 - 21:46, editado 1 vez
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  pablopi el Vie 22 Ago 2014 - 21:45

terrykola escribió:Pablo,si te fijas,de 100hz para abajo tienes muchísimas cancelaciones y un par de resonancias.
El resultado ha de ser una sensación de subgrave retumbón combinado con escasa presencia de pegada.

Es exactamente como dices, terrykola.

terrykola escribió:
Si pudieras hacer la prueba de colocar el sub que ya tienes detrás del sofá o en una de las dos esquinas traseras de la sala y volver a medir creo que podría funcionar como a mí me pasó.
hemiutut escribió:
5.- ¿ El sofa del comedor lo puedes adelantar 30-40 cms y poner el Subwoofer detrás ?.

No hace falta adelantar el sofá, hay espacio en el lado izquierdo. Lo que no tengo es un cable de la suficiente longitud, no obstante me haré con uno para probar. De todos modos se trata de un sub de 8" muy sencillito, creo que los frontales bajan tanto como él. En cualquier caso si la cosa funciona siempre puedo hacerme con uno más gordo.

hemiutut escribió:
1.-Recomiendo a todos los que midan con REW que guarden el archivo de las medidas.
             Asi se podrá hacer la EQ a aplicar en el momento que mejor nos vaya.

Sí, desde un primer momento he ido guardando en el proyecto todas las mediciones para poder analizarlas tranquilamente.

hemiutut escribió:
2.- Esa EQ aplicada y traslada a APO tiene que sonar mucho mejor que lo que tenías hasta ahora,pero tiene bastante margen
              de mejora.
              He visto que en automático hay filtros que suben 9 dBs,yo uso automático como un paso a seguir,pero al final
              los hago manualmente.

Lo que voy a hacer es introducir los filtros calculados en el EQ paramétrico de JRiver, que es el reproductor que uso, a ver qué tal suena (y mide).

La ganancia máxima por filtro, así como la ganancia global, en el modo automático es ajustable. También se puede establecer lo estricta que debe ser la aproximación al "target":



hemiutut escribió:            
3.- Apartir de 5 Khz los haces manuales y de paso vas practicando.

Sí, eso había pensado.

hemiutut escribió:
              Si es asi,los altavoces traseros ponlos enfocados a tú punto de escucha.
              En la foto salen apuntando a la escena Frontal.

Bueno, recientemente los cerré un poquito más (y se notó mucho), pero aún hay espacio para alinearlos mejor con el punto de escucha. Lo que ocurre es que a veces también utilizo el equipo desde otras posiciones del sofá y me resistía a cerrarlos totalmente.

hemiutut escribió:
Estos consejos te los hago con la mejor intención por si te pueden ayudar en algo.

Lo sé, Juan José, gracias  Hello.
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  hemiutut el Sáb 23 Ago 2014 - 8:10

Lo que voy a hacer es introducir los filtros calculados en el EQ paramétrico de JRiver, que es el reproductor que uso, a ver qué tal suena (y mide).
OK,lo comentaba porque Equalizer APO actúa en todo lo que uses para reproducir en el Pc,Htpc o Portatil.
  En mi caso,para películas ahora uso MPC + madVR,Splash PRO y XBMC.En música Foobar2000.
  Asi APO actua sobre todos los programas,tanto para reproducir películas y música.
   

La ganancia máxima por filtro, así como la ganancia global, en el modo automático es ajustable. También se puede establecer lo estricta que debe ser la aproximación al "target":
Yo los dejo por defecto,sólo el Flatness Target lo cambio a 1.
Ahora tengo instalada la Beta 22 de REW.



Saludos..............
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  DrFunk el Sáb 23 Ago 2014 - 11:48

A mí, personalmente, no me gusta nadita la propuesta de ecualización del REW, es una propuesta en base a paramétricos y para que me proponga paramétricos prefiero ser yo mismo el que elijo dónde, cómo y en qué proporción los utilizo. Además, a poco que tengas alguna cancelación te deja sin graves. Prefiero un programa de los que en base al algoritmo o modelo que sea te hacen una inversión de la respuesta en frecuencia como puedan ser DIRAC o DRC.

Saludos
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  casito el Dom 24 Ago 2014 - 11:20

has probado a taponar con esponja los dos réflex de tus cajas, y subir toda la ecualización solo 3Db
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  Celsius el Lun 25 Ago 2014 - 1:58

muchos hemos tenido salas como esa y me cuesta creer que necesite todo ese tinglado. Estoy convencido que si mueve el micro 30cm tiene otra medida totalmente distinta sobre todo en la frecuencias medias y agudas, si superpone tres medidiciones los dientes de sierra pueden hasta desaparecer. (no en los graves)
No se que medicion ha dado las cajas a un metro con poco volumen para ver su respuesta.
El problema de la caja derecha con unas espumas en los reflex queda solventado, mucho mas sano que poner mas trastos por el camino.
De 1khz a los 10khz tienes 10db de diferencia pregunto. es normal tanto, es creible?
A mi no me hagas mucho. pero si a tus oidos
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  Steinway el Lun 25 Ago 2014 - 9:01

pablopi escribió:
Hace tiempo que llevo pensando retirar la vitrina, colgar la tele y colocar el equipo AV en un rack que situaría justo en la esquina donde está el altavoz derecho. Esto me permitiría alejarlo del rincón y acercar un poco los frontales. Una alfombra gruesa, como sugería Jazz, también entra dentro de lo posible. Me temo que esta es la única "intervención" posible sobre la disposición de los elementos... o al menos no se me ocurre otra.

Nuevamente, gracias a todos. Descuidad que os seguiré dando la paliza.

Hola Pablo, yo particularmente no le daria tantas vueltas, si estas en condiciones de mover y probar:

"Retira la vitrina, centra el mueble a centro de pared, tal como lo tienes todo y quita el plato de encima del lx, adelanta 20 cm las cajas, como tienes la vitrina fuera la caja de la derecha la podras desplazar un poco mas hacia el centro dandole mas aire del que tiene ahora en su pared lateral, sientate y escucha"

Retirar la vitrina quiero decir que la pongas en el pasillo, quitala por un rato del comedor y prueba, despues de esto escuchas y decides, igual no es tan gordo el desastre.

Y desde luego gracias a ti por informarnos de todas tus pruebas con programas aparatos y todo lo que cae en tus manos, de paliza nada, aqui estamos para lo que necesites. Hello 
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  Flick4 el Lun 25 Ago 2014 - 10:44

Es lo primero que debería hacer, quitar esa vitrina y dejar espacio a los altavoces. Todos esos dientes cambiarán radicalmente tras mover las cajas, incluso los graves le cambiarán. Una cosa es querer bajar la RT o quererla dejar más o menos plana, o eliminar alguna reflexión, pero la ecualización se hace moviendo cajas y punto de escucha. La integración de los altavoces en la sala es primordial, por encima de cualquier otra consideración, aunque con esto de medir parece que se olvida lo fundamental.
Con lo facil que es mover las cajas, y ver (oir) lo que hacen un par de centímetros con la respuesta...

Saludos.
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  pecci el Lun 25 Ago 2014 - 10:53

¿Y quien dice que un posicionamiento correcto de las cajas no sea lo primero que hay que hacer? Al medir, compruebas rápidamente cual es la mejor posición de las cajas en vez de estar dando palos de ciego (o de sordo). Los que tenemos oídos de madera no nos queda otra que valernos de este tipo de herramientas.

Un saludo
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  Flick4 el Lun 25 Ago 2014 - 10:58

Si, pero no lo está haciendo.  Very Happy 

Saludos.
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  pecci el Lun 25 Ago 2014 - 11:18

Es que en el caso de pablopi, las posibilidades de reubicación de cajas son muy pequeñas como ya ha comentado. Ahí entonces hay poco margen de mejora y habrá que buscar otras soluciones.

Un saludo
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  Flick4 el Lun 25 Ago 2014 - 11:38

La posibilidad de retirar la vitrina la ha comentado él mismo, yo creo que, al menos, debería probar cómo pueden llegar a sonar esas cajas si las pone lo mejor que pueda, y luego escojer en consecuencia. Por supuesto, es voluntad del que pregunta hacer lo que le parezca, pro al menos sabrá si pierde mucho o no, con su actual distribución y si vale la pena plantearse otras soluciones. EMHO, claro está.

Saludos.
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  gotran el Lun 25 Ago 2014 - 12:39

Pablopi, como bien te dicen los compañeros, yo lo primero que haría sería intentar retirar todo el mobiliario posible y jugar con la ubicación de las cajas hasta ver qué sonido puedes llegar a alcanzar. Después ya me plantearía otras cosas o te atrincheras en el salón Very Happy .

Te pongo foto de como tengo yo mi tinglado actualmente. Lo mejor que he hecho ha sido ubicar adecuadamente los altavoces y quitar todo el mobiliario del frontal para dejar sólo espacio a la música. Los instrumentos y las voces están materialmente ahí:



Saludos y ánimo!!
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  pecci el Lun 25 Ago 2014 - 12:44

¿Qué tal van esas esquineras con copopren, Gotran? ¿Son macizas o tienen hueco por dentro?

Un saludo

P.D. Un poco offtopic, lo sé. Lo siento


Última edición por pecci el Lun 25 Ago 2014 - 12:55, editado 1 vez
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  luisbustilloojeda el Lun 25 Ago 2014 - 12:45

gotran escribió:Pablopi, como bien te dicen los compañeros, yo lo primero que haría sería intentar retirar todo el mobiliario posible y jugar con la ubicación de las cajas hasta ver qué sonido puedes llegar a alcanzar. Después ya me plantearía otras cosas o te atrincheras en el salón  Very Happy .

Te pongo foto de como tengo yo mi tinglado actualmente. Lo mejor que he hecho ha sido ubicar adecuadamente los altavoces y quitar todo el mobiliario del frontal para dejar sólo espacio a la música. Los instrumentos y las voces están materialmente ahí:



Saludos y ánimo!!

y todo sin cambiar de cortinas shock 2 shock 2 shock 2
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  DrFunk el Lun 25 Ago 2014 - 13:21

Celsius escribió:
..
El problema de la caja derecha con unas espumas en los reflex queda solventado, mucho mas sano que poner mas trastos por el camino.
...

Yo cada vez que veo a alguien poner o recomendar tapar los bass-reflex me echo las manos a la cabeza. Vamos ... que equivale a decir que el problema de los graves se soluciona quitando los graves ... madre mía!!!!

Si ya venía escrito en la biblia ... "Si tu mano derecha te ofende ... córtatela ..." wallbash
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  gotran el Lun 25 Ago 2014 - 13:46

pecci escribió:¿Qué tal van esas esquineras con copopren, Gotran? ¿Son macizas o tienen hueco por dentro?

Un saludo

P.D. Un poco offtopic, lo sé. Lo siento

Pecci, las tengo puestas desde el principio de los tiempos Very Happy , y sin haber medido con y sin ellas, si que noté en su día que sin ellas tenía más eco en la sala. Pues ahí las dejé!!

Son tres paneles que forman un triángulo apoyándose entre ellos y con el hueco en el centro.

Saludos!!

PD: ...aunque como bien dice Luís, el secreto está en las cortinas hideingbhindcurtian
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  pecci el Lun 25 Ago 2014 - 14:01

gotran escribió:
PD: ...aunque como bien dice Luís, el secreto está en las cortinas hideingbhindcurtian

Nunca lo puse en duda. Se nota que son de corte "audiófilo". Pero mi bolsillo no da para semejante dispendio económico Very Happy
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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  pablopi el Lun 25 Ago 2014 - 16:00

DrFunk escribió:Prefiero un programa de los que en base al algoritmo o modelo que sea te hacen una inversión de la respuesta en frecuencia como puedan ser DIRAC o DRC.

Buscando cosillas por ahí he encontrado este interesante hilo en los foros de JRiver. En él se habla de otras 2 propuestas comerciales, Audiolens y Acourate. Parece haber opiniones positivas al respecto de este último. Además su modelo de filtrado es exclusivamente de tipo FIR, lo que permite exportar el filtro en WAV y meterlo en el motor de convolución de Jriver Media Center sin mayor problema.

http://yabb.jriver.com/interact/index.php?topic=85631.0

En uno de los mensajes se menciona una presentación de un tal Bruno Putzeys. Habla, entre otras cosas, sobre el DSP aplicado a la corrección de altavoces, pero cuenta alguna cosa que supongo que será extrapolable a la corrección de sala (diapositivas 119 - 123):

http://www.hypex.nl/docs/papers/AES123BP.pdf

No parece ser muy amigo de los modelos basados en la inversión de la respuesta scratch. A mi personalmente Dirac me ha impresionado, supongo que porque la situación de partida es muy, muy, mejorable.

casito escribió:has probado a taponar con esponja los dos réflex de tus cajas, y subir toda la ecualización solo 3Db

Solo he taponado los orificios inferiores. El sonido "a oreja" ha mejorado con respecto al punto de partida, aunque no tengo medidas del antes y el después.

Celsius escribió:Estoy convencido que si mueve el micro 30cm tiene otra medida totalmente distinta sobre todo en la frecuencias medias y agudas, si superpone tres medidiciones los dientes de sierra pueden hasta desaparecer. (no en los graves)

Así, es. Pero no 30cm. Con 3 basta. Esto es consecuencia del "comb filtering" (Palabra de Ethan Winer Wink)

http://ethanwiner.com/believe.html

Celsius escribió:
De 1khz a los 10khz tienes 10db  de diferencia  pregunto. es normal tanto, es creible?

Por las medidas que he estado viendo estos días en hometheatershack.com no me parece descabellado.

Celsius escribió:
A mi no me hagas mucho. pero si a tus oidos
suerte

Gracias, Celsius. Caso os hago a todos.

Flick4 escribió: La integración de los altavoces en la sala es primordial, por encima de cualquier otra consideración, aunque con esto de medir parece que se olvida lo fundamental.

Creo que medir es un paso fundamental para identificar los problemas. Luego ya se verá si se pueden solucionar y cómo. Francamente, confío en mis orejas hasta cierto punto (aunque sea capaz de escuchar el bit 21 del test de Azazel  evil 3).

Flick4 escribió:
Con lo facil que es mover las cajas, y ver (oir) lo que hacen un par de centímetros con la respuesta...

Ahora mismo no puedo hacer cambios de calado, pero los altavoces llevan días bailando a lo Ricky Martin (Un, dos, tres, un pasito pa'delante, Maria un, dos, tres un pasito pa'tras  Very Happy).

pecci escribió:¿Y quien dice que un posicionamiento correcto de las cajas no sea lo primero que hay que hacer? Al medir, compruebas rápidamente cual es la mejor posición de las cajas en vez de estar dando palos de ciego (o de sordo). Los que tenemos oídos de madera no nos queda otra que valernos de este tipo de herramientas.

Exactamente.


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Re: ¿Tiene este desastre solución?

Mensaje  pablopi el Lun 25 Ago 2014 - 16:05

Steinway escribió:
Retirar la vitrina quiero decir que la pongas en el pasillo, quitala por un rato del comedor y prueba, despues de esto escuchas y decides, igual no es tan gordo el desastre.

Descuida que esa prueba la haré antes de liarme a "redecorar". Pero además de la vitrina, que tiene pinta de ser una castaña, creo que la clave es sacar el altavoz derecho de la esquina y aproximarlo un poquito al izquierdo.

El problema "doméstico" que surge es ver dónde colocamos el contenido de la vitrina, que está muy llena de cacharros (copas de vino, licores y otros elementos que no son estrictamente audiófilos pero pueden ayudar a mejorar cualquier velada, audiófila o no Wink).
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