Yoko Ono haciendo "arte" en el Guggenheim

Flick4 escribió:

Jeremias johnson escribió:Según esa afirmación solo podríamos considerar como arte aquello que "me emociona a mí" o una expresión de sentimientos que "capto yo". Es decir, el concierto de violín de A. Berg no es arte, porque a mí no me transmite nada, ni me emociona, y puedo estar seguro de que los niños o los animales escapan horrorizados al escucharlo o se tapan las orejas.

Correcto, es así de sencillo.     Aunque nadie o pocos dicen que el rey está desnudo. En la afirmación anterior, por supuesto, se asume que uno tiene sentido de la belleza y lo tiene cultivado.

Jeremias johnson escribió:
Hombre, yo trataría de diferenciar lo que se puede considerar un acto artístico de aquellas manifestaciones artísticas que subjetivamente nos interesan o nos espantan. Hay arte de buena calidad, media o infima, igual que es tenis el que yo practico, pero no tiene nada que ver con lo que hace Nadal, que tambien es tenis.

El arte es morirte de frio como reza el dicho. No hay arte de buena o mala calidad, ni manifestaciones artísticas ni leches. Hay arte y hay lo demás. Un graffiti, una tortilla de patatas, un beso, una ventosidad, o una sinfonía pueden ser arte, o pueden no serlo, en mi opinión, claro está.

Saludos.

Pues no consigo saber si estás de acuerdo o en desacuerdo conmigo, porque lo que dices tiene sus contradicciones. Por un lado, parece que tu concepción del arte es de carácter totalmente subjetivo y por el otro parece que concibes la belleza como algo universal. Yo, al contrario, pienso que nos podemos acercar al concepto de arte de forma más objetiva, al menos si vamos aislando alguno de sus componentes. Sin embargo, la belleza sí que la veo como algo cambiante según el tiempo y la persona, o las culturas.

Por ejemplo, podemos decir del arte que es una cualidad estrictamente humana mediante la cual nos dedicamos a la "inútil" tarea de reinventar o reinterpretar el mundo con la imaginación. De forma que esas perfomances de Ono, tal como las relata el compañero MaCal, son actos artísticos consistentes en construir una metáfora a través de un medio visual. Un cuadro de un paisaje también es una metáfora, ya que materialmente no es más que unas manchas de colores en un lienzo que transmiten la ilusión de que ahí hay un paisaje, y lo hacemos sin objetivo práctico ninguno, por el mero placer de crear y porque produce emociones en un espectador susceptible de experimentarlas.
Con lo que no estoy de acuerdo es con que no podamos establecer escalas de valor en el arte, porque yo consideraría que el pintor que se planta en el Prado para copiar un Goya está haciendo arte, pero no tiene el mismo valor que el del autor del original, ¿no? Por supuesto que crear un chiste es una actividad artística también, y hay montones de artistas muy ocurrentes por cuyas obras ni nos molestaremos. Como también hay genios del arte con joyas imperecederas al lado de otras absolutamente prescindibles, por lo que no se puede negar que hay arte de primera, de segunda, de tercera... Incluso suponiendo que un artista nos esté tomando el pelo, lo que trato de decir es que en lugar de negarle la condición de arte lo correcto sería negarle la calidad de su arte. Son cosas diferentes. Este creo que era el debate inicial, por lo que deduzco que en realidad estamos de acuerdo, solo que cada uno lo expresa de forma diferente.

Jeremias johnson escribió:Incluso suponiendo que un artista nos esté tomando el pelo, lo que trato de decir es que en lugar de negarle la condición de arte lo correcto sería negarle la calidad de su arte. Son cosas diferentes. Este creo que era el debate inicial, por lo que deduzco que en realidad estamos de acuerdo, solo que cada uno lo expresa de forma diferente.

Pero según eso todos podríamos ser artistas, la mayoría de baja calidad.
Por ejemplo yo , soy un artista de bajísima calidad tocando el piano,dibujando,pintando, ...  

Jeremias johnson escribió:

Pues no consigo saber si estás de acuerdo o en desacuerdo conmigo, porque lo que dices tiene sus contradicciones. Por un lado, parece que tu concepción del arte es de carácter totalmente subjetivo y por el otro parece que concibes la belleza como algo universal. Yo, al contrario, pienso que nos podemos acercar al concepto de arte  de forma más objetiva, al menos si vamos aislando alguno de sus componentes. Sin embargo, la belleza sí que la veo como algo cambiante según el tiempo y la persona, o las culturas.

No... el arte, para mi es expresión de sentimientos. Es algo muy sencillo, primario y visceral. Y la belleza es algo universal, las proporciones, el ritmo, los patrones, todo está ya en la naturaleza. Los bebés, por ejemplo, reconocen y miran más a las caras bellas y proporcionadas. En la pintura y la escultura, clásicas al menos, se respetan estas proporciones.
Una casa y un edificio, son más bellos si la proporción entre la altura y la base se acerca al número aúreo, tan presente también en la naturaleza.
En este sentido la belleza es universal, y se acerca más al concepto verdad.

Jeremias johnson escribió:
Por ejemplo, podemos decir del arte que es una cualidad estrictamente humana mediante la cual nos dedicamos a la "inútil" tarea de reinventar o reinterpretar el mundo con la imaginación. De forma que esas perfomances de Ono, tal como las relata el compañero MaCal, son actos artísticos consistentes en construir una metáfora a través de un medio visual. Un cuadro de un paisaje también es una metáfora, ya que materialmente no es más que unas manchas de colores en un lienzo que transmiten la ilusión de que ahí hay un paisaje, y lo hacemos sin objetivo práctico ninguno, por el mero placer de crear y porque produce emociones en un espectador susceptible de experimentarlas.
Con lo que no estoy de acuerdo es con que no podamos establecer escalas de valor en el arte, porque yo consideraría que el pintor que se planta en el Prado para copiar un Goya está haciendo arte, pero no tiene el mismo valor que el del autor del original, ¿no?  Por supuesto que crear un chiste es una actividad artística también, y hay montones de artistas muy ocurrentes por cuyas obras ni nos molestaremos. Como también hay genios del arte con joyas imperecederas al lado de otras absolutamente prescindibles, por lo que no se puede negar que hay arte de primera, de segunda, de tercera... Incluso suponiendo que un artista nos esté tomando el pelo, lo que trato de decir es que en lugar de negarle la condición de arte lo correcto sería negarle la calidad de su arte. Son cosas diferentes. Este creo que era el debate inicial, por lo que deduzco que en realidad estamos de acuerdo, solo que cada uno lo expresa de forma diferente.

El que copia un Goya puede o no hacerlo con arte, lo único que si requiere es técnica. Una fotocopiadora no es artista. El arte lleva implícita la creación, pero no todas las creaciones son arte.

Lo que quiero decir es que una sinfonía puede ser tecnicamente perfecta, impecable, pero aburrirte como una ostra, o quizás darte una primera impresión favorable, por la espectacularidad, pero al poco te aburre. Es eso arte? para mi no. A mi, por ejemplo, la poesía no me la pone dura, pero no me atreviré a juzgar ninguna pues es un lenguaje en el que no estoy ducho, y veo gente que si le pone. Pero en el caso que nos atañe...no, no es arte, para mi.

Saludos.

En cuanto a Rubius, mi respuesta es sí, todos podemos ser y somos, en alguna medida, artistas. Como también somos filósofos, y deportistas... Todos podemos ejercer nuestra creatividad con algún medio, todos nos hacemos las mismas preguntas que Sócrates o Descartes y todos practicamos un juego o hacemos ejercicio. Después está el grado de singularidad, destreza o profundidad de nuestro producto artístico, pensamiento o actividad deportiva.

No estoy de acuerdo con Flick4 con lo de la belleza, y con la definición de arte tampoco, pues decir que "arte es una expresión de sentimientos que a mí me producen una emoción" es una afirmación que solo tiene valor en los márgenes de mi subjetividad. La belleza no es una categoría universal en absoluto. Lo que tú defines como belleza es la sujeción a un supuesto canon de equilibrio, proporción, etc. Pero eso no se corrobora en la historia. Pongamos el paso del clasicismo al romanticismo en música. Justamente la belleza del romanticismo consistió en romper el canon clásico, las proporciones, las simetrías, poner el énfasis en el sentimiento y en lo subjetivo por encima del canon objetivo. Haydn no comprendería a Mahler, le parecería una antimúsica, y no digamos Shoenberg. Velázquez no comprendería la belleza de Picasso. Hay gente que no capta la belleza de la ópera. Otros se entusiasman con el bel canto pero no pueden empatizar con Wagner. El jazz es bello para muchos y un coñazo para otros. Ya me dirás dónde está el universal de la belleza.  La disonancia es un desequilibrio por  definición, pero el famoso acorde disonante del preludio de Tristán es de una belleza absoluta. Incluso la fealdad puede ser estética y sublime según como se disponga. El arte tiene que ver con la belleza, pero es mucho más.

Tu hablas de lo cultural, y yo de la esencia, de todos modos dudo mucho que si Mozart resucitara no acabara escuchando primero a los Beatles y luego Jazz o electrónica. Igualmente dudo que acabara una sola de las obras de Wagner, ya que lo has citado.   

El arte no está en los géneros sino en las obras, en algunas. Qué es arte y que no? Si quieres lo dejamos en que es algo subjetivo, puesto que como toda comunicación depende del comunicado tanto como del comunicador.

Pero la belleza no, hay algo que es universal y intemporal, un amanecer, un roble, la galaxia, el sonido de un primitivo tambor, embriagan los sentidos y sorprenden cada vez a cada ser humano con sensibilidad suficiente desde la edad de piedra. Y una obra de arte cuanto más se acerca a esa belleza más cerca esta de la primigenia emoción, más resuena con nuestra esencia.

Saludos.

    Llegados a este punto, creo que la cosa está clara. Por tus comentarios sobre Mozart y lo que has venido diciendo, deduzco que estás liado en una trampa argumental consistente en presuponer que, para considerar una obra de arte, ésta ha de tener un supuesto núcleo esencial de belleza que es accesible a todo el mundo o a casi todos. Por lo cual presupones que el arte verdadero es aquel accesible a cualquiera con un mínimo de sensibilidad y sin esfuerzo.
Pues yo defiendo la idea contraria. Considero que la actividad artística, como tal, es perfectamente definible objetivamente y, sin embargo, la captación de la belleza en la obra de arte es absolutamente subjetiva, y entender su lenguaje necesita un esfuerzo, puesto que cada uno tenemos nuestro molde estético. No me refiero a que dependa de la formación que cada espectador tenga, que también, sino que incluso con una buena formación hay variabilidad de ópticas y sensibilidades. La sensibilidad y comprensión del arte no es estática en una persona, varía con el tiempo y con la voluntad de comprender, y ocurre muchas veces que en donde al principio no se captaba nada, después entusiama. La belleza y la magia del arte no tiene por que ser evidente, se suele comportar también esquiva, juega al escondite y es necesario atraparla. Como acto de comunicación, es como las lenguas, si el receptor no conoce un idioma no por ello éste deja de serlo. Ahí está para ser estudiado y comprendido. Comprender el arte necesita una actitud activa, nuestro molde interno se puede ensanchar y hasta cambiar radicalmente, pero a lo que no entra dentro de nuestro molde no podemos negarle la condición de arte y menos de ausencia de belleza.

Respecto de Mozart, yo sospecho que con los Beatles solo pasaría una tarde de asueto y ahí se acabaría todo lo que le pueden aportar estos chicos, mientras que en el mundo de Wagner se quedaría para siempre, fascinado y medio narcotizado como estamos muchos que nos acercamos a esta música y dramaturgia con una actitud proactiva. En cualquier caso, es imposible que a una persona dada le gusten todas las manifestaciones artísticas por más geniales que sean.

Me alegro que disfrutes con Wagner, yo todavía no lo he conseguido, mas que en breves instantes...  

Gustos aparte, yo no digo que no haya que culivar el lenguaje, si ahora mismo quisiera profundizar en la musica árabe se que tendría que realizar un esfuerzo grande para acostumbrarme primero a la variedad de semitonos que se usan antes de conectar con cualquier pieza. Está claro que el background de uno le condiciona.

Sin embargo tienes razón en cuanto a mi concepto de belleza universal ligado al arte, me has entendido bien. En cuanto a la evolución de los gustos, difiero. Uno a lo largo de su vida lo que hace es afinar su sensibilidad, la pule, la hace menos tosca, pero no la cambia, lo que es bello lo es desde el primer dia, aunque resuene en nuestra alma con menor fuerza que lo hará en años sucesivos. El tiempo y la escucha lo que hacen es descubrir nuestros gustos, no cambiarlos. Y siempre habrá cosas que uno encontrará, erróneas, a falta de encontrar una palabra mejor. Como diría el gran Woody Allen respecto Wagner...no puedo escucharlo durante mucho tiempo sin que me cojan ganas de invadir Polonia.



Saludos.

Creo que cada vez es más difícil discernir entre el charlatán y embaucador y el artista. Wagner no sabía aquello de: lo bueno si breve dos veces bueno, y tenía su parte de charlatán, embaucador y caradura.
El que quiera aproximarse a la música árabe: Om Kalsoum, Amal Ayati, emoción a raudales.

Los artistas siempre han tenido algo de caraduras, desde el primero que convenció a los demás de que él era especial y estaba mejor pintando las paredes de la cueva mientras los demás se jugaban la vida cazando peligrosos animalicos para llenar el estómago.

 

Creo que cada uno lleva su parte de razón (incluido Miki    )
Mi conclusión es que hay nuevas manifestaciones artísticas, indudablemente más complejas de entender que las clásicas, que no todo el mundo está en condiciones de entender. Yo me encuentro entre ellos.
En cuanto a si el arte es algo absoluto o relativo, la belleza es absoluta o relativa, qué es un artista y qué no lo es, Madrid, Barcelona o Athletic .... podríamos estar semanas y meses charlando y no nos pondríamos de acuerdo  
Afortunadamente cada persona es irrepetible y tiene sus gustos y preferencias, si no, la vida sería un aburrimiento.

Me ha quedado claro, para algunos la belleza es absoluta, y para otros, ejem...,  relativa   

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Flick4 escribió:Me ha quedado claro, para algunos la belleza es absoluta, y para otros, ejem...,  relativa   

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Es la hora de la merienda  

Flick4 escribió:Me ha quedado claro, para algunos la belleza es absoluta, y para otros, ejem...,  relativa   

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Bendito sea el día en que dejaron de importarle y exportarle la facturas.

Mi más sincero agradecimiento por tal decisión.  

La belleza, querido ALDO, la belleza. No hay ya otra cosa que perturbe, o consiga rozar siquiera mi entregada alma. A usted le debo en parte haber regresado al buen camino.
 

Estimado Señor Flick4, mi también perturbada alma y yo le felicitamos por haber elegido el camino correcto y debe usted saber que si algo nos debe a ambas es el compartir aunque sea, una pequeña parte del trayecto.   

No quiero que esto parezca un fuera de tiesto, así que me reitero y digo que el Performance o númerito ¿artístico? de Yoko me parece una simple tomadura de pelo.

Pues yo no estoy de acuerdo con que sea una tomadura de pelo porque no se trata de una burla o un engaño deliberados, es una acción creativa que realiza una persona ante un público para expresar algo que ella quiere, lo habrá conseguido o no, pero seguro que con esto ella no quiere burlarse de nadie o engañar a nadie. Suponer que esa sea su única intención y pensar que es una caradura es juzgar de una forma parcial y desconfiada el valor que pueda contener esa propuesta.
Yo no creo que lo que caracteriza a los artistas sea que son unos caraduras, los habrá como en todas las partes y todos los oficios, pero eso es una cosa y lo otro es otra cosa.
Cada uno ve el mundo como le parece, pero el mundo sigue siendo lo que es.
Un cordial saludo para todos.

MaCal escribió:
Cada uno ve el mundo como le parece

Efectivamente, y desde donde yo lo veo y no dije Diego, donde dije digo,  el númerito en cuestión me sigue pareciendo una solemne GILIPOLLEZ.

MaCal escribió:
Cada uno ve el mundo como le parece...

Eso está claro , tants caps tants barrets, o dicho de otro modo, opiniones hay tantos como culos, que cada uno tiene el suyo.
Buen fin de semana...   
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Bueno, pues después de todo lo dicho, solo quiero añadir que yo no he visto esos vídeos de Yoko Ono ni conozco su actividad, por lo que mi intención no era ni defender ni atacar a esta ni a ningún otro artista en concreto. Simplemente he tratado de opinar sobre estas controversias sobre el arte, y fundamentalmente advertir del prejuicio subjetivista según lo cual solo vale lo que entiendo yo o la mayoría. Incluso he de decir que soy más bien conservador en gustos, no conozco nada de estas vanguardias, ni lo que se pinta, esculpe, compone o construye en el momento actual. No me gustan las escenificaciones modernas y estrambóticas de la ópera, por ejemplo. Y, en general, es posible que en un momento dado el arte vuelva a un nuevo clasicismo donde la creatividad vaya de la mano otra vez de la destreza técnica y el dominio de un medio material. Es una especulación mía, quizás porque en mi caso el placer de la capacidad inventiva se multiplica si hay exhibición de una técnica. Pero no puedo compartir el discurso despectivo sin más por el hecho de no estar en sintonía con una obra dada. Me horrorizan algunas películas de Passolini, y las de Almodóvar me espantan, pero no pongo en duda su originalidad ni niego que sean arte (además supongo que queda claro que el campo del arte abarca mucho más que las grandes genialidades de la historia). El tiempo es al final el que filtra lo bueno de lo malo de cada época. El arte que conservamos del pasado es solo la punta del iceberg de todo lo que se produjo.

PD. Muy mona la chica, pero conozco otras que me impactan más   

Me encantan las pipas en cualquiera de sus variantes...

Arte en si mismas...


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Pero claro, hay a quién no puede gustarle las pipas, incluida la señora Ono y a algunos defensores del arte en sí.

Vaya, no he querido molestar con lo que he escrito, solo he querido dar mi opinión sobre algo que se ha escrito en este hilo y con lo que no estoy de acuerdo. Veo que no hay mucho más que aportar por aquí. Disculpen.

MaCal escribió:solo he querido dar mi opinión

Como cualquiera de los que andamos por aquí, faltaría más.

MaCal escribió:Vaya, no he querido molestar

No, ni hablar, en ningún caso le admito ponerse a la altura de Yoko Ono.

Aldo, no nos conocemos es por eso que no me había dado cuenta de tu sentido del humor.
Admito que he tardado en hacerlo, pero valoro tu ingenio. Está muy bien esa respuesta.
Un cordial saludo

Jeremias johnson escribió:Bueno, pues después de todo lo dicho, solo quiero añadir que yo no he visto esos vídeos de Yoko Ono ni conozco su actividad, por lo que mi intención no era ni defender ni atacar a esta ni a ningún otro artista en concreto. Simplemente he tratado de opinar sobre estas controversias sobre el arte, y fundamentalmente advertir del prejuicio subjetivista según lo cual solo vale lo que entiendo yo o la mayoría. Incluso he de decir que soy más bien conservador en gustos, no conozco nada de estas vanguardias, ni lo que se pinta, esculpe, compone o construye en el momento actual. No me gustan las escenificaciones modernas y estrambóticas de la ópera, por ejemplo. Y, en general, es posible que en un momento dado el arte vuelva a un nuevo clasicismo donde la creatividad vaya de la mano otra vez de la destreza técnica y el dominio de un medio material. Es una especulación mía, quizás porque en mi caso el placer de la capacidad inventiva se multiplica si hay exhibición de una técnica. Pero no puedo compartir el discurso despectivo sin más por el hecho de no estar en sintonía con una obra dada. Me horrorizan algunas películas de Passolini, y las de Almodóvar me espantan, pero no pongo en duda su originalidad ni niego que sean arte (además supongo que queda claro que el campo del arte abarca mucho más que las grandes genialidades de la historia). El tiempo es al final el que filtra lo bueno de lo malo de cada época. El arte que conservamos del pasado es solo la punta del iceberg de todo lo que se produjo.

PD. Muy mona la chica, pero conozco otras que me impactan más   

Pues sientase libre de ponernos algún ejemplo, por Dios!    que no deja de ser otro modo de belleza.

Yo esto del arte, lo veo como la cocina, creo que andamos algo perdidos. Que el máximo brillo se le conceda a Ferran Adrià, por ejemplo, me parece catastrófico. Ferran Adrià es quizás el mejor explorador actual en busca de nuevos territorios de sabores y texturas, ese mérito lo tiene ganado de sobras. Pero el de mejor cocinero, hombre, esa tortilla de patatas hecha al gusto de cada uno, con o sin cebolla, más o menos jugosa, al punto, que sólo la rama femenina de nuestra familia consigue alcanzar.... esa cocina tradicional, ese puchero, esos calamares rellenos con su picada, esa paellita hecha de cuatro cosas encontradas por la cocina, no tiene el reconocimiento que merece.
Y es que andamos tan centrados en nuestra época, en nuestro presente, que nos olvidamos de todo referente, y eso es un error que afecta seriamente a nuestra percepción. Sólo una estricta higiene en todo lo que entra a nuestro cuerpo y a través de los sentidos puede dar una mirada transparente, y eso, en el mundo de hoy en día, donde las gallinas viven a base de antibióticos, y la música y el arte están utilizados, o prostituidos, no se, como un medio para generar el máximo posible de beneficio a la industria, es bastante difícil, y con demasiada frecuencia da pié a que cualquier gilipollez entre a los cabnales habituales de distribución.

Almodovar tiene su puntito, aunque evidentemente no dejará ningún clásico como lo son casi todos los de Kubrick. Lo que estamos diciendo es que la performance de esta señora es pa mear y no echar gota, si la mujer nos toma el pelo o chochea ya, me la trae al pairo, pero arte lo que hace, no, no lo es. En cualquier escuela de párvulos lo harían mejor.

Saludos.