SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

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SI o NO, ¿Hay cambio entre fuentes?

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Mensaje  Jeremias johnson el Lun 24 Jun 2013 - 11:58

Muy buenos días a todos.

Pues en lo del volumen yo no tengo ninguna otra forma de verificar exactitud salvo de oído. A mi oído no había variación de volumen en la conmutación. Además una cuestión clave de la prueba es que en cada escucha yo salgo de la sala y espero un tiempo a que coloquen el selector. Ese tiempo es suficiente para perder en la memoria la referencia de volumen. Lo del volumen podría ser más significativo si no hay interrupción y se cambia de forma inmediata.

La clave de todo el asunto es la fijación mental previa de un carácter sonoro. Esto es lo que lleva su tiempo, pero después de que se tiene claro, ya la cuestión es no perder la concentración en la fase ciega. Y es fácil saturarse y perder el norte con el sonido, todos lo sabemos. Por eso creo que la prueba se debería hacer siempre escuchando las dos opciones seguidas y anotar la secuencia A-B o B-A. Lo cual no niega la objetividad.

Otra cuestión de esta prueba es que prescindo de sala y altavoces. La hago con unos auriculares de 80 euros. Eso quiere decir que prescindo de algunos factores de identificación. Rebombori habla de escena y espacialidad. Pero mi sala a lo mejor no está a la altura y sesgaría esos aspectos, y los cacharros tampoco son de alta alcurnia. Así que yo me centré en un solo aspecto, que era la diferencia de afinación del sonido, uno era un poco más preciso.

Por cierto, Orejones, tengo que confesar que nunca he leído el relato íntegro de una de esas pruebas ciegas a las que se suele aludir. Mi opción es intuitiva sobre las condiciones que necesito para distinguir dos sonidos, y por la experiencia de que el punto de partida siempre es la igualdad no la diferencia. En algunos casos, he notado la diferencia ipso facto, pero no siempre. Con las fuentes me parece más difícil, aunque fue notable para mí la diferencia de mi sistema de lectura óptico comparado con un reproductor digital  muy básico que leía archivos WAV de un disco duro, opción que no me gustó nada seguramente porque el cacharro multimedia que usaba era una KK.
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Mensaje  Valvulator el Lun 24 Jun 2013 - 14:28

Lo de entender que el nivel de volúmen de un lector es motivo por el cual encontrar diferencias en el sonido nunca lo he entendido.
 
Da a entender que si el volumen es mas elevado en un lector, la calidad de este nos parece mayor? Esto es mas falso que un duro de madera.
 
De hecho en mi experiencia, un lector suele ser mejor que otro por dar una sensación de estar a un volúmen inferior; por tener mejor rango dinámico.
 
Pablo, me pueder remitir estos archivos ? plis ?
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Mensaje  Jaime2010 el Lun 24 Jun 2013 - 14:43

Valvulator escribió:Lo de entender que el nivel de volúmen de un lector es motivo por el cual encontrar diferencias en el sonido nunca lo he entendido.
 
Da a entender que si el volumen es mas elevado en un lector, la calidad de este nos parece mayor? Esto es mas falso que un duro de madera.
 
De hecho en mi experiencia, un lector suele ser mejor que otro por dar una sensación de estar a un volúmen inferior; por tener mejor rango dinámico.
 
Pablo, me pueder remitir estos archivos ? plis ?

Probablemente en tu caso no es así, pero para la mayoría de la gente, sonar mas fuerte es sonar mas mejor ... Very Happy

Si no, no se explica el nivel de compresion de la mayoría de los nuevos discos que salen al mercado, la loudness war.

Ademas el nivel de volumen es una caracteristica que per se, es diferenciadora independiente de la calidad. Supongo que alguien podría entrenar hasta a un mono a reconocer un cd player A de otro B si uno de los dos suena mas fuerte.

Un saludo
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Mensaje  Jeremias johnson el Lun 24 Jun 2013 - 14:55

Hamlet escribió:Yo creo que tus hijos te daban pistas por gestos para terminar antes. SMILEYS (clic oscilar modo de edición) evil 3Twisted EvilEvil or Very Mad

Enhorabuena, me ha encantado leer esta crónica tan emocionante. Imagino que te dirán que los niveles no estaban igualados, que DAC tenía un voltaje de salida ligeramente más alto.

Saludos


Pues muchas gracias, Hamlet y Orejones, por la calificación Wink, y espero que no me denunciéis por abuso de menores o maltrato pray. Por cierto, añado que le pasé los auriculares a mi mujer para que opinara, y ella simplementeme dijo: Sí, me parece que uno suena más nítido. Cosas de la sugestión. Tengo la suerte de que mi mujer está sugestionada hacia la diferencia, y siempre da una respuesta a favor o en contra de una opción. De forma que cuando yo no tengo claro cual es el sonido de más calidad, puesto que cuando se prueban nuevos componentes acaba uno "borracho", pues recurro a ella y queda el asunto zanjado.
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Mensaje  pablopi el Lun 24 Jun 2013 - 17:46

Valvulator escribió:
Pablo, me pueder remitir estos archivos ? plis ?

En cuanto los tenga te los hago llegar.

PS: Está bien eso de ser pitufo, pero ¡¡¡escribir también en azul!!! roll1
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Mensaje  Valvulator el Lun 24 Jun 2013 - 18:12

pablopi escribió:
Valvulator escribió:
Pablo, me pueder remitir estos archivos ? plis ?

En cuanto los tenga te los hago llegar.

PS: Está bien eso de ser pitufo, pero ¡¡¡escribir también en azul!!! roll1

Gracias! tienes un MP
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Mensaje  Hamlet el Lun 24 Jun 2013 - 19:24

pablopi escribió:
Hamlet escribió:
Enhorabuena, me ha encantado leer esta crónica tan emocionante. Imagino que te dirán que los niveles no estaban igualados, que DAC tenía un voltaje de salida ligeramente más alto.

Me has leído el pensamiento... pero es que eso es fundamental ¿no te parece?

Quizás, pero si fuera así y Jeremías, tras salir y entrar de la sala y tener una discusión con su mujer en el pasillo por abusar de los niños fue capaz de percibir una diferencia de 0.5 dB, es que tiene un oído muy bueno, oiga. Eso no se puede negar.
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Mensaje  gotran el Lun 24 Jun 2013 - 21:52

Pues yo estoy totalmente de acuerdo con los resultados de Jeremías...

Yo, tal y como se ha hecho la prueba así mismo, también diferencio absolutamente todas las fuentes digitales que me pongas, absolutamente TODAS!!

Eso sí, en cuanto el ajuste de volumen lo hago mediante medición (no a oído), y las fuentes están igualadas a un volumen de +/- 0.1db, ¡¡YO...., SORDO PERDIDO!! hideingbhindcurtian

Saludos a todos!!
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Mensaje  Invitado el Mar 25 Jun 2013 - 1:10

Yo creo que sí es cierto que en el mundo del audiófilo y por extensión del high-end hay mucha falta de auto-sinceridad con uno mismo, en el sentido en que llega un punto en que al oyente le cuesta muchísimo saber si lo que está oyendo le está en verdad aportando o no un mayor grado de satisfacción musical. En ese caso a menudo uno tiende a dejarse llevar por lo que "se supone que debería ser mejor" en el convencimiento de que después de todo todos esos "expertos", ingenieros, estudiosos, etc.....del high-end, sin duda deben saber lo que hacen.  Es precisamente en ese punto, el punto en el que perdemos ese contacto esencial y de raíz con nosotros mismos, donde empieza todo ese mundo de autosugestión que nos puede llevar a vivir engañados durante muchísimo tiempo.
 
Yo entiendo e intuyo que el método de las pruebas ciegas igualando niveles, más que para decidir y concluir si existen o no diferencias reales entre diferentes fuentes, sirve más bien para discernir cual componente de todo un equipo de audio es el que contribuye en menor o mayor medida a proporcionar un grado de satisfacción REAL en cuanto a la reproducción de la experiencia musical. Digamos que el grado en que por mediación de la aplicación del método ya no fuéramos capaces de sentir diferencias sería total y directamente proporcional a lo "poco" en que ese componente sería capaz de contribuir a una mejor reproducción de la experiencia musical.
En ese caso entonces, lo claramente comprobado sería que la fuente digital sería el componente menos importante en el aspecto en el que hablamos, a los cuales les seguirían quizás los cables, etc.......hasta llegar así al más o más importantes de todos.
 
Yo creo que de esta manera, además, seríamos capaces de llegar conjuntamente a un consenso tanto entre los que dicen sí oír diferencias como entre los que dicen no oírlas, pues, después de todo, entiendo que la pasión y amor por la escucha musical nos une a todos por igual.

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Mensaje  Rebombori el Mar 25 Jun 2013 - 11:52

Pues mi conclusión es otra muy distinta  Cool
Lo que ocurre en esta afición es que, la mayoría, no ha tenido mentor que le introdujera en esta afición y le enseñara que no solo el timbre es lo importante en la reproducción; sino otras que lo acompañan, como la presentación de la escena con una focalización en distintos planos del panorama y que sean  creíbles todos ellos, la definición de los armónicos y cómo se entregan, la credibilidad en la reproducción que nos haga levantar la vista hacia ese sonido reproducido y que nuestro cerebro, en un acto reflejo, ha interpretado como real.

El problema es que la mayoría es autodidacta e impone sus criterio, eso es como un "aficionado a la medicina" y que se dedique a ejercerla sin haber pasado por la facultad y haber obtenido su título y su especialización tras las prácticas, a ese "aficionado a la medicina" no le llamamos médico, sino curandero.
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Mensaje  Fary el Mar 25 Jun 2013 - 12:18

Esto que comentas es bastante controvertido. ¿Quieres decir que tú eres médico y otro (por poner un ejemplo) es curandero? Tu título está avalado o es imaginario? 
Aunque en la primera parte de tu exposición estoy de acuerdo contigo Laughing
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Mensaje  Rebombori el Mar 25 Jun 2013 - 12:23

Evidentemente no hablo de mí, generalizo.
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Mensaje  delt el Mar 25 Jun 2013 - 12:43

Yo me considero un simple paciente y lo único que espero es ser bien atendido con curas paliativas...
Por cierto, ¿Dónde están las audio-enfermeras?
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Mensaje  orejones el Mar 25 Jun 2013 - 12:52

Rebombori escribió:Pues mi conclusión es otra muy distinta Cool
Lo que ocurre en esta afición es que, la mayoría, no ha tenido mentor que le introdujera en esta afición y le enseñara que no solo el timbre es lo importante en la reproducción; sino otras que lo acompañan, como la presentación de la escena con una focalización en distintos planos del panorama y que sean creíbles todos ellos, la definición de los armónicos y cómo se entregan, la credibilidad en la reproducción que nos haga levantar la vista hacia ese sonido reproducido y que nuestro cerebro, en un acto reflejo, ha interpretado como real.

El problema es que la mayoría es autodidacta e impone sus criterio, eso es como un "aficionado a la medicina" y que se dedique a ejercerla sin haber pasado por la facultad y haber obtenido su título y su especialización tras las prácticas, a ese "aficionado a la medicina" no le llamamos médico, sino curandero.


¿Y dónde entregan diplomas certificados de idoneidad como "Mentores en Audiofilia" (o como quieras que se llame eso)? Porque, si no vale el ser autodidacta, en algún sitio enseñarán cómo ser un buen audiófilo de pro...

Aunque sigo creyendo que, en estas cosas, la experiencia es la madre de la ciencia. O, como diría Julio César "Audire audiendo discitur" (a oir se aprende oyendo)

Un saludo

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Mensaje  gotran el Mar 25 Jun 2013 - 13:00

Rebombori escribió:Pues mi conclusión es otra muy distinta  Cool
Lo que ocurre en esta afición es que, la mayoría, no ha tenido mentor que le introdujera en esta afición y le enseñara que no solo el timbre es lo importante en la reproducción; sino otras que lo acompañan, como la presentación de la escena con una focalización en distintos planos del panorama y que sean  creíbles todos ellos, la definición de los armónicos y cómo se entregan, la credibilidad en la reproducción que nos haga levantar la vista hacia ese sonido reproducido y que nuestro cerebro, en un acto reflejo, ha interpretado como real.

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Llevas toda la razón con lo de los curanderos..., bla, bla, bla,... y diagnóstico ninguno.

Saludos!!

PD: Me apunto a las audio-enfermeras de delt
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Mensaje  Rebombori el Mar 25 Jun 2013 - 13:00

Bernardo, no se trata de títulos firmados por el Jefe del Estado, se trata de que alguien con experiencia -como tu muy bien dices- nos haya enseñado desde que comenzamos en esta afición a distinguir los principios de una buena audiofilia; no que alguien en un rato de elucubración haya creado un estándar erróneo y pretenda crear una legión de seguidores sobre su doctrina errónea.

Solo eso, que no es poco; ahora, si lo que queremos es seguir escribiendo y escribiendo confundiendo al aficionado ... pues adelante, los foros están llenos de falsas teorías.
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Mensaje  Rebombori el Mar 25 Jun 2013 - 13:02

gotran escribió:
Rebombori escribió:Pues mi conclusión es otra muy distinta  Cool
Lo que ocurre en esta afición es que, la mayoría, no ha tenido mentor que le introdujera en esta afición y le enseñara que no solo el timbre es lo importante en la reproducción; sino otras que lo acompañan, como la presentación de la escena con una focalización en distintos planos del panorama y que sean  creíbles todos ellos, la definición de los armónicos y cómo se entregan, la credibilidad en la reproducción que nos haga levantar la vista hacia ese sonido reproducido y que nuestro cerebro, en un acto reflejo, ha interpretado como real.

El problema es que la mayoría es autodidacta e impone sus criterio, eso es como un "aficionado a la medicina" y que se dedique a ejercerla sin haber pasado por la facultad y haber obtenido su título y su especialización tras las prácticas, a ese "aficionado a la medicina" no le llamamos médico, sino curandero.


Llevas toda la razón con lo de los curanderos..., bla, bla, bla,... y diagnóstico ninguno.

Saludos!!

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A la cola, que yo estoy primero en que me atiendan esas enfermeras Cool

¿Cuántos falsos dentistas hay?
Pues eso.
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Mensaje  gotran el Mar 25 Jun 2013 - 13:25

Rebombori escribió:
¿Cuántos falsos dentistas hay?
Pues eso.


Que sí, rebombori, que sí..., que en un hilo de diferencias entre fuentes, de lo que hay que estar hablando es de curanderos y dentistas falsos; así, como tú dices, no se confunde al aficionado.

Pufff..., me he dado cuenta de que es mi tercer mensaje seguido en un hilo de "diferencias"..., me retiro, que ya he llenado el cupo de este año.

Hello
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Mensaje  Rebombori el Mar 25 Jun 2013 - 14:28

Si te parece seguimos discutiendo una discusión que no llega a ninguna parte, como ya se ha demostrado en tantos y tantos hilos abiertos como éste Rolling Eyes
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Mensaje  gotran el Mar 25 Jun 2013 - 14:46

Pues haz lo que yo hago Rebo, no participes en los hilos que no te interesen. Tú mismo.

Pues eso..., hasta el 2014.

Big sleep
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Mensaje  luisbustilloojeda el Mar 25 Jun 2013 - 16:50

gotran escribió:Big sleep
 roflmao
no.................si eso se te da bastante bien Innocent
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Mensaje  Hamlet el Miér 26 Jun 2013 - 1:12

gotran escribió:Pues yo estoy totalmente de acuerdo con los resultados de Jeremías...

Yo, tal y como se ha hecho la prueba así mismo, también diferencio absolutamente todas las fuentes digitales que me pongas, absolutamente TODAS!!

Eso sí, en cuanto el ajuste de volumen lo hago mediante medición (no a oído), y las fuentes están igualadas a un volumen de +/- 0.1db, ¡¡YO...., SORDO PERDIDO!! hideingbhindcurtian

Saludos a todos!!

Hay un asunto que me intriga en todo esto del experimento de Jeremías. Pongamos que hubiera una diferencia en el nivel de salida de las dos fuentes, que no estaban igualadas. Pero resulta que él fue incapaz de notar diferencias conmutando (a oído, "las dos me sonaban igual", dice más o menos), y que sin embargo, luego, entrando y saliendo de la habitación sí era capaz de distinguirlas. ¿En el fondo no se está admitiendo que hay diferencias importantes que, sin embargo, pasan inadvertidas cuando se conmuta entre dos fuentes? Igualar "a oído" implica que "a oído", comparando al instante, todo parece sonar igual, pero resultaba que sí podía haber una diferencia (como mínimo en los niveles), de modo que Gotran, "tal y como se ha hecho la prueba a sí mismo, también diferenci[a] absolutamente todas las fuentes digitales".
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Mensaje  Jeremias johnson el Miér 26 Jun 2013 - 8:18

Hola, la idea de la prueba, más que establecer una conclusión o un resultado, es incidir en la necesidad de un "trabajo" previo de identificación, que es lo realmente difícil, pues este no es el caso de diferencias de bulto que se impongan al instante. Y en esto hay que darle la razón a Rebombori, no tanto en que haya que ir a la universidad sino en que todo requiere su proceso de entrenamiento. Y como el sonido musical tiene muchos parámetros a los que atender, mientras el cerebro está pendiente de uno de ellos, se te pueden escapar los demás. Es menester una escucha activa y repetida para atender a multiples variables.

En el tema del volumen, pues, no era perceptible diferencia, lo cual evidentemente no quiere decir que estén estrictamente igualados. he ido a comprobar las especificaciones técnicas del DAC y del Marantz. Yo soy ignorante en estas cuestiones de audio, pero el valor de V rms de la salida del DAC es 2.0 y el del marantz 2.3. Si esto se traduce en una pequeña diferencia de intensidad de lo que sale del previo, pues podemos estar introduciendo un sesgo, evidentemente. En este caso. como veis, la fuente de peor calidad sería la que suena con más intensidad.

La forma de anular la influencia del volumen de una forma casera sería espaciar las escuchas todavía más, para que se anulase la memoria de la intensidad del sonido. En principio, las entradas y salidas de la sala, cosa que probablemente no se hace habitualmente en estas pruebas, podría valer. Quizás el tiempo que yo estaba fuera esperando la colocación del selector no fuese suficiente para borrar la impronta dejada por una diferencia de volumen, pero me extraña.

En cuanto a lo comentado por vonBiber, imposible discrepar de que en este debate hay también una diferente posición subjetiva sobre la importancia que cada uno le da a "las sutilezas". Pero hay que tener cuidado con las "sutiles diferencias", pues esto es como si te entra una arenilla en el zapato. En el momento en que pones el zapato, la diferencia de tener una arenilla o no tenerla es una diferencia tan sutil que es despreciable, pero la puta arenilla a las 9 horas de andar con esos zapatos se puede convertir en un tormento.  Razz
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Mensaje  Invitado el Miér 26 Jun 2013 - 9:51

Rebombori escribió:Pues mi conclusión es otra muy distinta  Cool
Lo que ocurre en esta afición es que, la mayoría, no ha tenido mentor que le introdujera en esta afición y le enseñara que no solo el timbre es lo importante en la reproducción; sino otras que lo acompañan, como la presentación de la escena con una focalización en distintos planos del panorama y que sean  creíbles todos ellos, la definición de los armónicos y cómo se entregan, la credibilidad en la reproducción que nos haga levantar la vista hacia ese sonido reproducido y que nuestro cerebro, en un acto reflejo, ha interpretado como real.

El problema es que la mayoría es autodidacta e impone sus criterio, eso es como un "aficionado a la medicina" y que se dedique a ejercerla sin haber pasado por la facultad y haber obtenido su título y su especialización tras las prácticas, a ese "aficionado a la medicina" no le llamamos médico, sino curandero.


Dicho esto por tu parte, y dado que todo en este mundo desde lo más serio y científico hasta lo mas raro y esotérico tiene toda una literatura editada al respecto, te agradeceríamos que nos recomendaras algunos libros que se explayaran abiertamente sobre este tema. Algo así como el "manual del buen audiófilo" o bien un "curso de introducción a la audiofilia" o incluso un "técnicas superiores de escucha en equipos high-end". Serían de gran interés para muchos de nosotros. De no existir tal literatura me temo que esos "mentores" que comentas no serían más, en definitiva, que también autodidactas tratando de imponer sus criterios personales a otros que por la razones que sea gusten de seguirle y depositar en él su confianza.




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Mensaje  pablopi el Miér 26 Jun 2013 - 10:14

Jeremias johnson escribió:
En el tema del volumen, pues, no era perceptible diferencia, lo cual evidentemente no quiere decir que estén estrictamente igualados. he ido a comprobar las especificaciones técnicas del DAC y del Marantz. Yo soy ignorante en estas cuestiones de audio, pero el valor de V rms de la salida del DAC es 2.0 y el del marantz 2.3. Si esto se traduce en una pequeña diferencia de intensidad de lo que sale del previo, pues podemos estar introduciendo un sesgo, evidentemente. En este caso. como veis, la fuente de peor calidad sería la que suena con más intensidad.

A mi me parece una diferencia notable.

Jeremias johnson escribió:
La forma de anular la influencia del volumen de una forma casera sería espaciar las escuchas todavía más, para que se anulase la memoria de la intensidad del sonido. En principio, las entradas y salidas de la sala, cosa que probablemente no se hace habitualmente en estas pruebas, podría valer. Quizás el tiempo que yo estaba fuera esperando la colocación del selector no fuese suficiente para borrar la impronta dejada por una diferencia de volumen, pero me extraña.

Bueno, la mejor forma de anular la diferencia de volumen es hacer que simplemente no la haya. Es curioso porque lo que se pretende con las pruebas ciegas tipo matrix es precisamente reducir al máximo el tiempo de conmutación para que no se produzca un "olvido auditivo". De hecho idealmente esa conmutación debería realizarse en tiempo 0 y sin que se produzca señal audible de la misma. Lógicamente esto solo tiene sentido si los volúmenes son idénticos.

Mi pregunta es ¿aceptaríais como buena entonces una prueba ciega, llamemos de conmutación inmediata y con niveles igualados a través de medición, en la que el oyente pueda haberse familiarizado horas o incluso días con las fuentes?
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