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SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

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SI o NO, ¿Hay cambio entre fuentes?

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Mensaje  Laurent Dos el Vie 28 Dic 2012 - 20:12

Hola! Smile

Yo de lectores de salón de momento sé muy poco - y menos aún! Laughing -, pero hace ahora 20 años me compré un lector portatil de marca Technics - no recuerdo el modelo - que era buenísimo!
En fin en aquel entonces yo lo encontraba bueno sin más, pero hace diez años me lo robaron y cuando busqué otro para reemplazarlo, me di cuenta que ya no habia ni uno en el mercado que fuera capaz de producir una musica digna de ser escuchada... Evil or Very Mad
Los mismos discos, con los mismos auriculares - unos Sennheiser PX-100 -, sonaban fatal incluso con los modelos más caros!!! shock 2

En cuanto a saber si semejante diferencia de calidad existe entre unos modelos simultaneamente en el mercado, y más concretamente tratandose de modelos de salón, no tengo ni idea. Pero según mi experiencia con los lectores portatiles, sí que es posible que de dos reproductores, uno suene muy bien con muchos detalles y todo, y el otro realmente muy mal... Evil or Very Mad

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Mensaje  BlueNote el Dom 16 Jun 2013 - 8:31

Mi experiencia es que no, y en casa tengo de los caros y de los baratillos, pero una prueba a ciegas igualando niveles, saca los colores, por eso, lo mejor, nunca hacerla.
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Mensaje  thunderpussy el Dom 16 Jun 2013 - 9:09

BlueNote escribió:Mi experiencia es que no, y en casa tengo de los caros y de los baratillos, pero una prueba a ciegas igualando niveles, saca los colores, por eso, lo mejor, nunca hacerla.

Es un tema delicado...Quizá con auriculares se noten esas diferencias...
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Mensaje  BlueNote el Dom 16 Jun 2013 - 10:17

Supongamos que así es, que sólo noto alguna diferencia con auriculares que no lo hago con las cajas. en mi caso, que escucho muy poco con auriculares, no estaría jsstificada ninguna inversión en el lector.
Pero yo no escucho diferencias entres mis diferentes lectores, Blue Ray Pionner bdp51fd, RESTEK Charisma,Sony SACD XA3000ES . Ni con cascos, ni con paneles electrostáticos, ni con cajas.
Las únicas diferencias que encuentro son a nivel de funcionalidad y estéticas, pero auditivas..., lamentablemente no. y mira que me gustaría encontrarlas.
De hecho hace tiempo, aseguraba que si las habían, hasta que igualando niveles y sin saber el que está sonando, nos soy capaz o fallo más que una escopeta. Claro que si sólo me hubiera pasado a mí, iría al otorrino, pero ninguno de los que han pasado por casa, han sido capaces, y eso que se las prometían felices... En fin, ya me gustaría encontarlas, como lo hago con los altavoces, grabaciones, correcciones acústicas, pero mí realidad es la que es. Eso si respeto otras, pero hasta ahora nunca no lo han podido demostrar en mi presencia, y eso me hace dudar... ¿Se escucha a veces más con los ojos que con los oídos?
No pasa nada, que cada uno disfrute de la música como quiera.
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Mensaje  Rebombori el Dom 16 Jun 2013 - 17:59

Pues estás de enhorabuena NotaAzul, por lo menos no te gastas ni un duro.
Y eso de que "se escucha mas con los ojos que con los oídos", lo hará quien lo haga.
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Mensaje  Invitado el Dom 16 Jun 2013 - 18:01

Yo creo que el sentido de la vista va totalmente unido al sentido del oído y que ambos trabajan conjuntamente a la hora de interiorizar una escucha auditiva para convertirla en una experiencia musical. Si vamos a un directo e intentamos acometer "la escucha" del concierto con los ojos cerrados al final nos daremos cuenta que seguramente nos habremos perdido el 70% o más del fenómeno musical allí acontecido. Solo a nivel exclusivamente intelectual quizás el sentido del oído en efecto sea mas que suficiente para analizar y sentir la música.

Tendemos a pensar y creer que la música es algo que entra en nosotros solo a través de nuestro oídos.  Yo diría si acaso que entra en nosotros "gracias" a nuestros oídos, pero el fenómeno de la experiencia musical en si misma globalmente y a nivel sensitivo es algo bastante mas complejo.

Saludos

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Mensaje  Rebombori el Dom 16 Jun 2013 - 18:06

Vas por muy buen camino y coincido contigo, de ahí que disfrute tanto de la música multicanal con la tele encendida (la primera vez para los caretos al personal Very Happy )
Pero los aparatos no se deben mirar para escuchar música, sino te distraen, yo antes los tenía cerrados en un armario y ahora tengo una columna vari-Bass que me los tapa.
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Mensaje  Jeremias johnson el Dom 16 Jun 2013 - 18:24

Muy de acuerdo con lo que dice VonBiber. De forma que tendríamos que cambiar de verbo. La música no hay que oírla sino sentirla. Por lo cual al juzgar equipos habría que preguntar "cómo se siente" en lugar de "cómo se oye". Wink
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Mensaje  Júpiter el Dom 16 Jun 2013 - 20:48

Aquí el que manda es el cerebro.Para lo bueno y para lo malo.Y el cerebro no está supeditado a nuestro oído,sinó al revés.De manera que concentrar la atención en el oído no es fácil y muchas veces ni tan solo es permitido.Ya si buscamos un momento audiófilo en el cual nuestro cerebro nos permita añadir otro tipo de sensaciones,más allá incluso de las emociones,la cosa es tan compleja que,simplemente, no se puede racionalizar y mucho menos "construir".
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Mensaje  Invitado el Dom 16 Jun 2013 - 23:26

También es interesante observar que muy a menudo nuestra mente inconsciente tiende a completar "a su manera" una experiencia musical cuando a esta le falta la información necesaria para ser real (lo que seria el directo).
Esa "aportación" de nuestra mente sería precisamente una proyección de nuestra propia subjetividad. 
Cuando asistimos a un concierto en vivo esa subjetividad tiene muy poco margen de actuación ya que todos nuestros sentidos están puestos y ocupados en lo que está sucediendo en ese momento y eso nos colma y satisface totalmente, por lo que no es necesaria proyección alguna. Pero cuando lo que escuchamos es una grabación en nuestros hogares y con el fin de otorgarnos una sensación de plenitud y satisfacción lo mas parecida posible a lo que seria el directo entonces nuestra mente proyecta los "elementos" necesarios para intentar hacernos creer dentro de lo posible que lo que estamos escuchando está sucediendo en verdad en ese momento.  Dado que virtualmente en el mundo hay tantas mentes como personas, pues obviamente la escucha de una misma grabación musical será algo diferente o incluso muy diferente para cada persona dependiendo de su educación musical previa, condicionamiento, manías personales, deseos, etc..........  de ahí que directores de orquesta como Sergiu Celibidache y otras personalidades musicales insistieran tan a menudo en la importancia del directo frente a la "falacia" que puede llegar a representar la escucha de una grabación.

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Mensaje  Jeremias johnson el Lun 17 Jun 2013 - 9:33

Una puntualización. Es cierto que cada mente percibe a su manera un concierto, complementando desde la subjetividad lo que está escuchando. Pero eso ocurre tanto en la audición de un disco como en el patio de butacas. Una escucha en vivo tampoco es homogénea para todos los asistentes. Desde mi punto de vista, la filosofía de Celibidache no era rechazar la grabación por este motivo sino que la adulteración deriva de que para él se traiciona la música como acto de comunicación. La esencia de la música es tocar para un público concreto, en un espacio y en un tiempo real. Es el arte del instante, y todo artista sabe que no es lo mismo lo que se produce en un escenario con la presencia del público que el acto de grabar en un estudio, donde ya no existe el "aquí y el ahora" y el resultado es la elección de una toma entre decenas, cuando no un corta y pega de fragmentos, donde se busca más una "perfección" que la plenitud de un acto de comunión artista-público, que casi siempre es más imperfecto pero más vivo y emocionante.
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Mensaje  Invitado el Lun 17 Jun 2013 - 10:52

Estoy de acuerdo Jeremías, pero yo creo que eso serían ya otro tipo de consideraciones también muy importantes por supuesto. Yo opinaría en todo caso, respecto a tu primer punto, que la subjetividad que proyectamos durante un concierto en vivo sería de una índole diferente a la que proyectamos durante la escucha de una grabación, siendo mucho menos intrusiva en el primero de los casos lo cual nos permite presenciar con una atención mucho mas presente y clara el acto musical.
 
Respecto a lo que puntualizas y explayas de el porque Celibidache estaba tan en contra de las grabaciones, la verdad es que ya tenia en cuenta lo que comentas como la "esencia" de su propia filosofía a ese respecto y mi propia explicación solo pretendía e intentaba ser una complementación o derivación práctica de esa filosofía para hacerla como mas entendible y accesible y menos "teórica". El "aquí y ahora" o arte del instante solo puede acontecer en nuestra consciencia cuando nuestra mente es incapaz o para de realizar proyección alguna desde el pasado o desde el futuro. Es lo que en el budismo zen llaman un estado de "no-mente", un estado de consciencia en el que nuestro ego temporalmente se ha desvanecido o ha interrumpido su continuo proceso de pensamiento y proyección del mismo permitiéndonos acceder a una dimensión de la vida mucho mas real y menos ilusoria. El mismo acto de creación musical en los conciertos en vivo de los últimos años de celibidache eran una manera de acercar e inducir en el público a través de la interpretación musical esos estados de consciencia. Cuando eso sucedía entonces se producía esa "comunión" que comentas entre todo el público, orquesta y director, y por lo que comentan las persona que conozco y asistieron a alguno de esos conciertos, parece ser que esa comunión llegaba mucho más allá de los límites del auditorio o teatro donde sucedía el concierto.
Como curiosidad decir que Celibidache sí consintió algunas grabaciones suyas (siempre en directo excepto algún ensayo) en sus últimos años de vida, pero exclusivamente en el formato de laser-disc que era el formato audiovisual de moda y en auge en esos años.

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Mensaje  orejones el Lun 17 Jun 2013 - 12:05

Jeremias johnson escribió:Una puntualización. Es cierto que cada mente percibe a su manera un concierto, complementando desde la subjetividad lo que está escuchando. Pero eso ocurre tanto en la audición de un disco como en el patio de butacas. Una escucha en vivo tampoco es homogénea para todos los asistentes. Desde mi punto de vista, la filosofía de Celibidache no era rechazar la grabación por este motivo sino que la adulteración deriva de que para él se traiciona la música como acto de comunicación. La esencia de la música es tocar para un público concreto, en un espacio y en un tiempo real. Es el arte del instante, y todo artista sabe que no es lo mismo lo que se produce en un escenario con la presencia del público que el acto de grabar en un estudio, donde ya no existe el "aquí y el ahora" y el resultado es la elección de una toma entre decenas, cuando no un corta y pega de fragmentos, donde se busca más una "perfección" que la plenitud de un acto de comunión artista-público, que casi siempre es más imperfecto pero más vivo y emocionante.


Me parece que alguien está sobreestimando al público que asiste a los conciertos...

Un saludo

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Mensaje  Jeremias johnson el Lun 17 Jun 2013 - 13:12

VonBiber, también pienso, efectivamente, que nuestra forma de escuchar es distinta cuando ponemos un disco a cuando asistimos a un concierto. Que conste que yo no establezco ningún orden de superioridad entre una esfera u otra. Muchos intérpretes odiaban interpretar en vivo, como otros el estudio de grabación, en función de su psicología. Pero supongo que es un hecho que son campos diferenciados con su idiosincrasia particular en lo que atañe a la interpretación. Son de hecho dos canales diferentes para la interpretación. El disco es un hito de primera magnitud en la historia de la música. Me parece algo análogo a la concepción del arte cinematográfico respecto del de la representación teatral. Una película se hace una vez para siempre, como la grabación; en cambio, cada represntación teatral es una historia "diferente" cada día.


No se trata de sobreestimar nada, Orejones. Simplemente trato de establecer el hecho del que se parte, y la interpretación en vivo está sujeta a unos condicionantes bastante diferentes de los de la grabación planificada. También es cierto que a veces asistes a conciertos en los que parece que todo es de un automatismo tal que el músico parece estar pensando en cumplir, y largarse a cenar cuanto antes, como también mucho público que se acercó por el auditorio porque tiene el abono de todo el año y va a aplaudir y soltar bravos por no trastocar el ritual. Incluso así me atrevería a afirmar que los artistas siempre se ven influidos de una forma diferente por la presencia del público, y muy diferente si es el público del Metropolitan de NY  o de la Scala que si es el público de un pueblo cualquiera.

Me temo que estamos "violentando" el tema de este hilo, aunque es tema verdaderamente interesante. Twisted Evil
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Mensaje  Invitado el Lun 17 Jun 2013 - 17:43

Bien acertadas estas últimas consideraciones, Jeremías, especialmente respecto a lo que dices en tu segundo párrafo, aunque creo que lo ideal es que el propio "carisma" de los artistas que están sobre el escenario debe predominar sobre las posibles interferencias e influencias del público de manera que el rendimiento del arte que se exhiba se vea lo mínimamente alterado por ese "factor público" que comentas. Dada la experiencia y calidad suficiente el artista debe saber "seducir" al público y literalmente metérselo en el bolsillo.

Si es verdad que quizás estamos desviando demasiado la intención inicial de este hilo, aunque cuando intervine en el mismo la verdad es que sí pretendía de alguna manera hacer llegar mis consideraciones hacia conclusiones prácticas con respecto al tema de si hay o no diferencias entre fuentes y sobre el famoso asunto de las pruebas ciegas.
Por resumirlo de alguna manera, mi conclusión personal a ese respecto y teniendo en cuenta lo que he expuesto seria que las pruebas ciegas tienen una validez muy muy relativa y dudosa en cuanto nuestra mente inconsciente ve reforzada y sobreactivada su capacidad de "sugestión" en las condiciones en las que son realizadas esas pruebas.
Más tarde me explayaré un poco más a ese respecto.

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Mensaje  pablopi el Lun 17 Jun 2013 - 19:33

Tengo que decir que me alineo con BlueNote y me siento totalmente identificado con lo que explica.

Todo esto que comentáis está muy bien, pero es que la cosa es mucho más sencilla: tengo en casa varias fuentes de decenas o de miles de euros, alguien las intercambia y yo no soy capaz de reconocer más allá del azar cuál está sonando; es más, ni siquiera puedo distinguir con fiabilidad que se ha producido un cambio de fuente.

A partir de ahí le podemos buscar lo que en mi modesta opinión totalmente personal e intransferible son los tres pies al gato. Me quedo con la Navaja de Occam Wink. La explicación más simple suele ser la verdadera.

¿Existen diferencias entre fuentes? Seguro ¿Son perceptibles? Quizás, en raras ocasiones.
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Mensaje  pecci el Lun 17 Jun 2013 - 21:30

Absolutamente de acuerdo con BlueNote y por extensión (y como siempre) con pablopi


Y digo lo mismo, y lo digo sinceramente. Por favor, que alguien, algún día, me demuestre con su equipo o con el mío que existen esas diferencias entre fuentes porque cualquier prueba que hemos hecho en otras ocasiones siempre apunta a lo contrario (y ya lo siento). Cuando ese día llegue, seré el primero que justifique la enorme diferencia de precios que existe entre fuentes (y muchos otros componentes) en el mercado.


Pero mientras tanto, sigo disfrutando de mi CD Philips de 1993 (totalmente operativo a día de hoy) y mi actual Marantz "entry-level" de 300€ (comprado de segunda mano)


Un saludo
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Mensaje  Invitado el Mar 18 Jun 2013 - 1:43

Yo también me quedo con la navaja de Occam. Cuando estoy probando diferentes fuentes sí escucho y aprecio diferencias, por lo que obviamente tengo que concluir que sí existen.....es la explicación mas simple y sencilla, luego, debe ser la verdadera. ¿Para qué liar tanto la perdiz buscando métodos, pruebas, experimentos, etc.... para comprobar si existen o no existen esas diferencias?. Es que en el mismo "deseo" por encontrar una respuesta ya nos estamos sugestionando para llegar a la conclusión y resultado que mas nos satisfaga.

No dudo para nada que en el método de pruebas ciegas igualando niveles entre fuentes digitales se llegue a la conclusión y evidencia de que no existan las diferencias entre las mismas. Pero eso no demuestra que de hecho las diferencias no existan realmente , aplicando de nuevo la navaja de Occam la respuesta mas inmediata, sencilla y simple es que eso demuestra que la misma aplicación del método conduce a nuestra percepción a un estado en que no somos capaces de apreciar esas diferencias. Es así de sencillo. Y es que si no nos dejamos sugestionar lo suficiente por ese resultado obtenido y volvemos a probar las fuentes por separado, tranquilamente y escuchando con plena atención, las diferencias volverán de hecho a aparecer ante nosotros, ¿qué está pasando entonces?....navaja de occam......el método utilizado de una u otra manera consigue "anular" nuestra percepción mas sensible para hacernos creer que no hay diferencias. Así de sencillo, así de simple.

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Mensaje  pablopi el Mar 18 Jun 2013 - 6:52

Está claro que cada uno coge la navaja por donde quiere, vonBiber, leyendo tu argumento sobre las expectativas y la sugestión he estado a punto de creer que ibas a concluir justo lo contrario.

Supongo que no sería imposible plantear una prueba ciega con un periodo de audición entre cambios  tan largo como el oyente deseara... Quizás así nos podríais convencer a los escépticos... Aunque en ese caso la escasa memoria auditiva que tenemos probablemente empeorara las cosas.

Lo que no acepto como válida es cualquier prueba en la que el oyente sí es consciente de lo que está sonando, precisamente por las mismas razones que tú mismo aportas.

En fin, como decía un compañero que cada cual disfrute de esto como quiera Smile.


Última edición por pablopi el Mar 18 Jun 2013 - 8:38, editado 4 veces
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Mensaje  DrFunk el Mar 18 Jun 2013 - 8:17

Yo creo que existen diferencias entre fuentes. Creo que se pueden medir y además creo que esos valores son tan pequeños que, en la mayoría de los casos son imperceptibles. Lo he dicho muchas veces, si existen diferencias son tan pequeñas que no merece la pena dedicar demasiado tiempo a la fuente y, sobre todo, dedicar mucho dinero. Otra cuestión es la cacharritis y que a alguien le ponga el comprarse un determinado modelo de una determinada marca. Por ejemplo, a mi siempre me ha gustado el aspecto del interior de los transportes Esoteric y podría ser que, en un arrebato de locura, en el supuesto de que en mi vida me vuelva a comprar un lector, me comprase alguno de éstos, pero eso sí, consciente de que no va a sonar mejor que cualquier otro que esté correctamente construido.

Saludos
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Mensaje  Fary el Mar 18 Jun 2013 - 9:09

Los que creen que hay diferencias entre fuentes (342) es por eso precisamente, por que lo percibirán, vamos creo yo Rolling Eyes Y los que creen no escuchar diferencias (197) es precisamente lo opuesto, no las detectan y por eso lo afirman. No creo que nadie convenza a nadie de lo contrario wallbash pero bueno, para eso es un foro, para hablar sobre Alta Fidelidad... aunque el tema lleva en punto muerto muuuuucho tiempo.
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Mensaje  Fary el Mar 18 Jun 2013 - 10:57

Pero si ya sabemos a estas alturas lo que obra milagros en la audición de nuestros equipos. Lo demás es importante en su justa medida.
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Mensaje  pephifi el Mar 18 Jun 2013 - 16:50

Entonces con un reproductor multiformato de 60€ y un DAC medio bueno ya está...En mi caso.
Lo que sí noto es la diferencia entre mp3 y WAV o FLAC, el mp3 me suele sonar más chillón y los formatos sin pérdida más suaves al oido...
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Mensaje  Rebombori el Mar 18 Jun 2013 - 17:25

Así es Pep, con 60 euros ya está todo arreglado  geek
Pero si ya comienzas a notar que un formato te resulta mas chillón que el otro ... mala barraca, tu eres de los míos y no te vas a conformar ni con el reproductor de 60 euros ni con un DAC medio bueno.
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