"Somníferos" musicales

Me refiero a esa tendencia de algunos directores o pianistas a ralentizar la música en exceso. Muchas veces esta costumbre se debe a la avanzada edad del intérprete, lo que parece una justificación. En otras, por ejemplo en el caso de Pogorelich, no tiene nada que ver con ello y me resulta más chocante.

He expurgado mi discoteca de somníferos por lo que, afortunadamente, sólo puedo hablar de memoria. Bastante de lo que grabó Bernstein en el sello amarillo entra dentro de esta categoría (sinfonías de Brahms y de Mahler, "Patética", primer concierto de Brahms con Zimerman, Variaciones "Enigma"...). El último Giulini nos duerme con su "Heroica", sus sinfonías brahmsianas y, sobre todo, sus "Réquiem" de Fauré y Verdi. De Celibidache no diré nada pues se comenta por sí mismo...

En cuanto a los pianistas, no creo que el caso de Pogorelich merezca demasiada atención. Absolutamente todo lo que toca lo desfigura... Sin embargo, podemos encontrar somníferos en virtuosos tan notables como Arrau o Richter. De este último hay una D. 894 de Schubert que dura más o menos el doble de lo habitual, un monumento a la desgana y al aburrimiento...

Supongo que ha quedado claro que no pretendo ser polémico...

Otto klemperer debe estar en el top ten de los somniferos....tiene una pasión según san Mateo que no es que sea lenta,,es pesada

campo selice escribió:Otto klemperer debe estar en el top ten de los somniferos....tiene una pasión según san Mateo que no es que sea lenta,,es pesada

Totalmente de acuerdo. Su Bach es una monstruosidad... También grabó una 7ª de Mahler a cámara lenta... De todas formas, este director tiene, a veces, una costumbre muy peculiar y es la de tocar muy lentos los movimientos rápidos y viceversa. Por ejemplo, en la 6ª de Bruckner o la 9ª de Beethoven...

Steiner escribió:

campo selice escribió:Otto klemperer debe estar en el top ten de los somniferos....tiene una pasión según san Mateo que no es que sea lenta,,es pesada

 Totalmente  de  acuerdo.  Su  Bach  es  una  monstruosidad...  También  grabó   una  7ª  de  Mahler  a  cámara  lenta...  De  todas  formas,  este  director  tiene,  a  veces,  una  costumbre  muy  peculiar  y  es  la   de  tocar  muy  lentos  los  movimientos  rápidos  y   viceversa.  Por  ejemplo,  en   la  6ª  de  Bruckner  o  la  9ª  de  Beethoven...

Tienes razón,tengo la sexta por el ........

Veo con preocupación que se está extendiendo esta costumbre de las interpretaciones demasiado lentas. Una obra que está siendo particularmente castigada por esta moda es la 2ª de Mahler. Si Bernstein en DG fue uno de los primeros en ralentizarla hasta al aburrimiento, no tardó en ser imitado por Tennstedt (en su registro en vivo), Chailly, Tilson - Thomas, Rattle (en su segundo registro, con los filarmónicos berlineses)...

En el polo opuesto, el de los directores que nunca o casi nunca alargan las obras innecesariamente, pondría a Solti(no recuerdo ningún somnífero suyo ahora mismo). Y, entre los pianistas, a Pollini...

Pollini la mitad de las veces parece que tiene un volador en el culo.

rachmaninoff escribió:Pollini la mitad de las veces parece que tiene un volador en el culo.

A veces peca del defecto contrario, cierto... No quiero que se entienda que me gustan las interpretaciones ultrarrápidas. Sólo estoy en contra de las que se pasan veinte pueblos en cuanto a lentitud...

Y qué opinais de las interpretaciones de Bach de Glenn Gould?.... Me gustan mas que las de Schiff o Maria Joao Pires, por ejemplo.

La verdad es que me encantan las interpretaciones de Gould... Y desde luego, lentas no son...

Es cierto que en la interpretación de música clásica hay muchas lentitudes no justificadas, pero otras sí lo están. En ese aspecto cabe destacar que es extremadamente complicado, por no decir imposible, el intentar conservar y trasladar a un formato de grabación la experiencia musical del directo cuando la interpretación que está aconteciendo reúne una serie de características concretas, y en el caso que nos ocupa, el uso de un tempo muy lento.   Yo en particular no he tenido la suerte pero tengo amigos que sí pudieron asistir a alguno de los últimos conciertos brucknerianos de Sergiu Celibidache en directo, pocos de ellos posteriormente editados en su colección de EMI, y todos coinciden en lo que se oye en el disco (y con buenos equipos) es una total aberración con respecto a lo que pudieron sentir y experimentar en la sala de conciertos. Sí, las notas musicales, ruidos, toses...parecen estar allí en la grabación, eso es cierto.....pero la increíble experiencia, las profundas sensaciones vividas, etc......sencillamente no aparecen para nada. Somnífero es aun poco decir.

Saludos

vonBiber escribió:Es cierto que en la interpretación de música clásica hay muchas lentitudes no justificadas, pero otras sí lo están. En ese aspecto cabe destacar que es extremadamente complicado, por no decir imposible, el intentar conservar y trasladar a un formato de grabación la experiencia musical del directo cuando la interpretación que está aconteciendo reúne una serie de características concretas, y en el caso que nos ocupa, el uso de un tempo muy lento.   Yo en particular no he tenido la suerte pero tengo amigos que sí pudieron asistir a alguno de los últimos conciertos brucknerianos de Sergiu Celibidache en directo, pocos de ellos posteriormente editados en su colección de EMI, y todos coinciden en lo que se oye en el disco (y con buenos equipos) es una total aberración con respecto a lo que pudieron sentir y experimentar en la sala de conciertos. Sí, las notas musicales, ruidos, toses...parecen estar allí en la grabación, eso es cierto.....pero la increíble experiencia, las profundas sensaciones vividas, etc......sencillamente no aparecen para nada. Somnífero es aun poco decir.

Saludos

También yo asistí a algún que otro concierto de Celibidache y, aunque desde luego me gustó mucho más que los discos, el rumano se alargaba más de la cuenta y de forma bastante arbitraria. La experiencia mística venía inducida por las lecturas previas en revistas especializadas. Los espectadores "normales" se aburrían como ostras...

TheBalance escribió:Y qué opinais de las interpretaciones de Bach de Glenn Gould?.... Me gustan mas que las de Schiff o Maria Joao Pires, por ejemplo.

La verdad es que me encantan las interpretaciones de Gould... Y desde luego, lentas no son...

Gould era un gran pianista. Pero, para mí, su idea de Bach era muy peculiar. Tocar muy rápido no quiere decir tocar bien. Si comparas la 1ª variación Goldberg de su 2ª grabación con, por ejemplo, la también segunda grabación de Hantaï, en clave, de la misma pieza, pues no hay color.

Saludos

campo selice escribió:Otto klemperer debe estar en el top ten de los somniferos....tiene una pasión según san Mateo que no es que sea lenta,,es pesada

Discrepo, y profundamente: creo que confundir la devoción y la solemnidad de Klemperer, un converso tardío y por ello más devoto de lo habitual, con lentitud es un profundo error, probablemente debido a haberse habituado --y tomar como correcta-- la premura con que algunos intérpretes actuales de la música barroca, como Trevor Pinnock y otros "originalistas" o, peor aún, con ritmos bruscos, casi sincopados cuando no violentos, como Reinhard Goebel con su orquesta Musica Köln, ejecutan (a veces en el pleno sentido del término) cuanto tocan. Pierre Hantäi o Fabio Biondi logran el punto de ligereza adecuado, sin por ello apresurarse; y el por algunos denostado Neville Marriner, o Iona Brown, cuando han interpretado música de esa época con la Academy of St Martin in the Fields nunca han sido ni bruscos ni aburridos...

Un saludo

campo selice escribió:Otto klemperer debe estar en el top ten de los somniferos....tiene una pasión según san Mateo que no es que sea lenta,,es pesada

Klemperer era totémico, muy germánico, pero somnífero, no creo. No lo dice así por ejemplo su Flauta Mágica. De tradición romántica, pues sí.
Saludos

LUDOVICO escribió:

campo selice escribió:Otto klemperer debe estar en el top ten de los somniferos....tiene una pasión según san Mateo que no es que sea lenta,,es pesada

Klemperer era totémico, muy germánico, pero somnífero, no creo. No lo dice así por ejemplo su Flauta Mágica. De tradición romántica, pues sí.
Saludos

No se pueden meter todas las grabaciones de Klemperer en el mismo saco pero, por ejemplo, la 7ª de Mahler es claramente somnífera. De todas formas, el mayor defecto de algunas de sus interpretaciones es la arbitrariedad en los "tempi" tocando lento lo rápido y viceversa...

orejones escribió:Discrepo, y profundamente: creo que confundir la devoción y la solemnidad de Klemperer, un converso tardío y por ello más devoto de lo habitual, con lentitud es un profundo error, probablemente debido a haberse habituado --y tomar como correcta-- la premura con que algunos intérpretes actuales de la música barroca, como Trevor Pinnock y otros "originalistas" o, peor aún, con ritmos bruscos, casi sincopados cuando no violentos, como Reinhard Goebel con su orquesta Musica Köln, ejecutan (a veces en el pleno sentido del término) cuanto tocan. Pierre Hantäi o Fabio Biondi logran el punto de ligereza adecuado, sin por ello apresurarse; y el por algunos denostado Neville Marriner, o Iona Brown, cuando han interpretado música de esa época con la Academy of St Martin in the Fields nunca han sido ni bruscos ni aburridos...

Un saludo

El Kyrie de la "Misa en Si menor" de Klemperer dura más de 24 minutos mientras que, por ejemplo, los de Gardiner, Herreweghe o Taverner no llegan a 18.

Y Goebel es el mejor intérprete de Telemann que haya existido...

He estado comparando minutajes de las versiones de "La Pasión según san Mateo" y son bastante alucinantes. Klemperer emplea 3 horas y 43 minutos. Hay bastantes grabaciones historicistas que duran una hora menos. (!!!). Incluso la de Schreier, que no pertenece a esta corriente interpretativa, queda por debajo de las tres horas.

Steiner, no es lo mismo manejar un coro reducido de buenas voces y una orquesta de pocos instrumentistas que una orquesta sinfónica y un gran coro. Y menos en una persona de tradición y formación romántica. No tengo a mano su grabación de la Pasión, pero imagino que los minutajes que más se van son en esos números. Recuerdo que me sorprendió comparar una de mis arias favoritas de la obra "Können Tränen meiner Wangen", en mi versión de referencia ( Leonhardt ) con la de Klemperer. Si no recuerdo mal el tempo era casi idéntico, el carácter no naturalmente.
No conozco todas las grabaciones de Klemperer, probablemente tengas razón. Pero eso es normal, tampoco me gusta todo lo que hizo Karajan u otros. Y en cuanto a Reinhard Goebel y su Musica Antiqua Köln, me parecen extraordinarios. Es curioso ver a Goebel dirigiendo a la filarmónica de Berlín en música del clasicismo.

Vamos a ver:yo cito como ejemplo la Pasión Según San Mateo,donde la duración es exagerada como dice Steiner.Cada interprete debe tener su libertad a la hora de abordar una obra,pero al César lo que es del César:el período barroco es un período donde ni los musicologos se ponen de acuerdo en cuestiones como las ornamentaciones,tempos y demás,habiendo diferencias notables entre autores de la misma época,pero si uno quiere acercarse a la idea que el compositor tenía en mente debe atender a las realidades de su época para intentar aproximarse, y una de ellas es que las formaciones eran pequeñas en cuanto número de integrantes,las salas de escucha no era común que fueran grandes teatros,salvo óperas o catedrales para oratorios y la manera de tocar los instrumentos era bastante diferente.Dicho esto,no es posible que Bach concibiera un primer movimiento de su Pasión a ese tempo,con esas formaciones pequeñas,ya que no se podría mantener ningún tipo de tensión musical,y si no hay tensión musical no hay discurso musical.Los músicos de este período lo sabían,por eso en esta época,y años atrás,había una gran atracción por la música descriptiva,donde se necesitaba mucho relieve a la hora de tocar y es lo que muchas versiones historicistas actuales reviven con mayor o menor acierto,pero que las 4 estaciones de la Mutter,por poner un ejemplo,las sinfonías de Mozart con la filarmónica de Berlín etc etc,distan mucho mas de lo que concibió el compositor que una versión historicista exagerada. saludos

Campo, eso es normal y conocido. No había un patrón del La a 440Hz, por ejemplo. Te puedes encontrar afinaciones de todo tipo. La música cuanto más antigua es, más libre es su interpretación. Klemperer viene de una tradición romántica wagneriana y bruckneriana. Muy probablemente ni siquiera su Beethoven suena como lo hizo en su época. Si pudiéramos escuchar la interpretación ( y arreglo ) que hizo Mendelssohn de la pasión en su "redescubrimiento", probablemente nos daba un pasmo a más de uno. Lo bueno es que las investigaciones pongan las cosas en su sitio.
Respecto a las primeras ejecuciones de la Pasión según Mateo, todavía se tienen unas lagunas importantes. No se explican cómo pudo dirigir la doble formación con la distancia que hay entre las cantorías de Santo Tomás. Que por cierto, no es que sea muy pequeña para utilizar conjuntos reducidos. Seguramente se buscaría refuerzos o tendría unos excelentes músicos y cantores, pero creo recordar que se quejaba justo de lo contrario. Y ellos de él.

Otra cosa, las filarmónicas de Berlín o Viena, o la del Concertgebouw, pueden interpretar versiones historicistas sin ningún problema. Sólo hace falta que el director quiera y que , en el caso de la de Viena, los músicos no pasen de él.

Saludos

LUDOVICO escribió:

Otra cosa, las filarmónicas de Berlín o Viena, o la del Concertgebouw, pueden interpretar versiones historicistas sin ningún problema. Sólo hace falta que el director quiera y que , en el caso de la de Viena, los músicos no pasen de él.

Saludos

Muy cierto. Hace años escuché en el auditori de Barcelona a Nikolaus Harnoncourt dirigir a la Concertgebouw una 9ª de Dvorak "historicista". Yo que iba con ganas de escuchar "potencia" y pasión a raudales, y viniendo de una de las mejores orquestas del mundo...pues de pocos conciertos en mi vida he salido más "decepcionado" por así decirlo. No es que la orquesta sonara mal ni mucho menos pero es que la misma estaría sonando como al 25 o 30% de su "capacidad" real.

Steiner, compañero, sin ánimo de ofenderte ya es ser un poco masoquista el asistir a los últimos conciertos de celibidache a sabiendas de lo poco que te gustan las lentitudes en la interpretación sinfónica. Pero bueno al menos parece que algo los disfrutaste, que no es poco.

Un saludo a todos

vonBiber escribió: Steiner, compañero,  sin ánimo de ofenderte ya es ser un poco masoquista el asistir a los últimos conciertos de celibidache a sabiendas de lo poco que te gustan las lentitudes en la interpretación sinfónica. Pero bueno al menos parece que algo los disfrutaste, que no es poco.Un saludo a todos

Hace 20 años no era tan radical como ahora... También he oído bastantes veces a Pogorelich (por eso sé que es un coñazo). Por otra parte, es casi imposible que una sinfonía de Bruckner en vivo me aburra. La más impresionante que he escuchado es la 8ª a Paavo Jarvi. Nadie me había dicho que aquello iba a ser la experiencia de mi vida o que era la transcripción musical del budismo zen, etc. etc. Me limité a escuchar y fue impresionante, de una intensidad inigualable.

LUDOVICO escribió:
Otra cosa, las filarmónicas de Berlín o Viena, o la del Concertgebouw, pueden interpretar versiones historicistas sin ningún problema. Sólo hace falta que el director quiera y que , en el caso de la de Viena, los músicos no pasen de él.

Saludos

Hola,no estoy de acuerdo en absoluto con esa afirmación:los músicos historicistas están especializados en esa manera de tocar por varias razones:por un lado,los instrumentos difieren de los actuales en muchos apartados.En la cuerda,los arcos poco tienen que ver con los actuales y ello lleva implícito una manera de usarlos diferente.La cuestión del diapasón sobre 415-430 hz. aproximado, tiene una transfondo mas complejo que el mero hecho de la sonoridad resultante y es que un músico que tiene el oído educado en una afinación standard a unos 440-442hz. tener que afinar casi medio tono bajo es un trabajo que requiere entrenamiento,ya que el oído va a estar totalmente descolocado porque a lo que durante años ha llamado Do,ahora su oído le va a decir que Si,sin contar que el empleo de una afinación de este tipo varia las tensión en la tapa del instrumento y por ello su respuesta y rapidez de emisión.Yo no estoy formado en este tipo de interpretación y si tuviera que hacerla tendría que estudiar de nuevo muchas cosas,por eso,para mi,las versiones historicistas tienen me merecen mucho respeto pese a que pueda ser discutible su planteamiento.Orquestas como la filarmónica de berlín trabajan con diapasones muy altos y tanto su plantilla como sus instrumentos distan de estar en condiciones de realizar una interpretación historicista seria.....otra cosa son los bolos......saludos

vonBiber escribió:
Muy cierto. Hace años escuché en el auditori de Barcelona a Nikolaus Harnoncourt dirigir a la Concertgebouw una 9ª de Dvorak "historicista".....

Historicista? Pero si esa sinfonía tiene poco más de 100 años! Este Harnoncourt.....  

LUDOVICO escribió:

vonBiber escribió:
Muy cierto. Hace años escuché en el auditori de Barcelona a Nikolaus Harnoncourt dirigir a la Concertgebouw una 9ª de Dvorak "historicista".....

Historicista? Pero si esa sinfonía tiene poco más de 100 años! Este Harnoncourt.....  

Pues Roger Norrington dirigiendo a Mahler tampoco se queda corto  

vonBiber escribió:

LUDOVICO escribió:

vonBiber escribió:
Muy cierto. Hace años escuché en el auditori de Barcelona a Nikolaus Harnoncourt dirigir a la Concertgebouw una 9ª de Dvorak "historicista".....

Historicista? Pero si esa sinfonía tiene poco más de 100 años! Este Harnoncourt.....  

Pues Roger Norrington dirigiendo a Mahler tampoco se queda corto  

Otro que tal baila ...    ¿ no les bastaba con Beethoven ? Cualquier día nos presentan una de Boulez o de Messiaen con instrumentos de la época.