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Ortofon 2N Black

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Mensaje  MAFREGA Lun 22 Feb 2010 - 23:39

Hola.

Me toca renovacion de capsula, y me gustaria que alguien con más conocimientos que yo me indicase cual de estas 3 casaria mejor con mi RB300, son tres MM y no se como casarian a nivel de masa efectiva, compliancia y demas parametros a tener en cuenta.
las candidatas son:

Ortofon 2N Black,
Ortofon 2N Black Media
# Output voltage at 1000 Hz, 5cm/sec. 5 mV
# Channel balance at 1 kHz 1 dB
# Channel separation at 1 kHz 26 dB
# Channel separation at 15 kHz 15 dB
# Frequency range at - 3dB 20-31.000 Hz
# Frequency response 20-20.000 + 2 / - 0 dB
# Tracking ability at 315Hz at recommended tracking force 80 µm
# Compliance, dynamic, lateral 22 µm/mN
# Stylus type Nude Shibata
# Stylus tip radius r/R 6/50 µm
# Tracking force range 1,4-1,7g (14-17 mN)
# Tracking force, recommended 1,5 g (15 mN)
# Tracking angle 20°
# Internal impedance, DC resistance 1,2 kOhm
# Internal inductance 630 mH
# Recommended load resistance 47 kOhm
# Recommended load capacitance 150-300 pF
# Cartridge colour, body/stylus Black/Black
# Cartridge weight 7,2 g
# Replacement stylus unit 2M Black.


Goldring 1042

Ortofon 2N Black Media
Frequency Response 20Hz-20kHz±3dB
Channel Balance 2dB @ 1kHz
Channel Separation 25dB @ 1kHz
Sensitivity 6.5mV±1.5dB, 1kHz @ 5 cm/sec
Static Compliance 24mm/N lat., 16mm/N vert
Equivalent tip mass 0.45 mg
Vertical Tracking Angle 24°
Stylus Radius 1006 Elliptical, 1012GX Gyger II,
1022GX Gyger I, 1042 Gyger S
Stylus Type Replaceable
Load Resistance 47,000 Ohm
Load Capacitance 150-200pF
Internal Inductance 570 mH
Internal Resistance 660 Ohm
Cartridge Weight 6.3g
Fixing Centre 0.5�?� (12.7mm)
Playing Weight 1.5-2.0g (1.7g nom.)


Grado Reference Sonata1 Wood Body
Ortofon 2N Black Media
# Frequency Response 10-60
# Principal MI
# Channel Separation at 1KHz 40
# Input Load 47K
# Output at 1KHz 5CM/sec. 5mV
# Recommended Tracking Force 1.5
# Stylus Type E
# Inductance 45mH
# Resistance 475
# Compliance CUs 20
# Stylus Replacement F=Factory F
# Mounting S
# Weight 6.5

Se aceptas sugerencias de otros modelos.
Gracias
MAFREGA
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Mensaje  MAFREGA Miér 24 Feb 2010 - 17:11

Hola

No opineis todos en tropel que sino no me aclaro.....

Aver esa gente que tiene controlado el tema.. donde esta...


Saludos
MAFREGA
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Mensaje  ppcomo Miér 24 Feb 2010 - 17:18

Solo conozco la 1042, yo la tuve con el RB 300 y en su nivel de precio no creo haya muchas opciones que la igualen, tal vez la shure V15, aunque a mi me gustó más esta.
ppcomo
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Mensaje  Tino Miér 24 Feb 2010 - 17:58

Hola. Tan sólo puedo hablar de mi experiencia, que se limita a la Goldring Elektra y a la Sumiko Blue Point nº 2.

La Goldring 1042 estuvo entre las finalistas cuando me decidí por la Bue Point. Tiene muy buena relación calidad/precio.

Pero eso de las cápsulas es un poco delicado; depende del previo de fono y del tipo de música que se escuche. Teniendo una MC de alta salida, previo escucharla en forma MC que rarísima vez satura bajando un poco el volumen, que en forma MM que se oye correcta, pero un poco apagada. Es un sonido delicado. También hay que tener en cuenta la ganancia del previo de fono.

En su día barajé también como máxima categoría la Ortofón Rondó Red, pero porque la había visto asociada a mi tocadiscos. No cayó porque entonces no había distribución en mi zona.
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Mensaje  igallego Miér 24 Feb 2010 - 18:00

No sé cómo funcionarán las demás cápsulas, pero en mi sistema la Goldring 1042 montada en un Rega RB300 funciona realmente bien. Además, si tienes un Rega P3 no hace falta cambiar la altura. El sonido es extenso, suave en los agudos y, en general, muy definido. De hecho, a mí la cápsula me parece tan buena que no he apreciado todas sus cualidades hasta que mejoré notablemente la electrónica y optimicé las válvulas de todos los componentes.

También medí las resonancias del conjunta "Rega RB300-Goldring 1042" con ayuda del vinilo de puesta a punto de Hi-fi News y todas están dentro de los límites adecuados. La cápsula pasa todos los test de tracking menos el conocido como "tracking torture", que, al parecer, sí pasan otras cápsulas MM como la Clearaudio Maestro o la The Cartridge Man Music Maker. Eso significa que la cápsula no tiene problemas de tracking salvo en los pasajes más complicados (sobre todo el algunos tutti orquestales dependiendo de la calidad del prensaje). No obstante, como soy muy sensible a estos problemas, estaba pensando en pasarme a la Goldring 1042 Reference. Probablemente no hayas oído nunca hablar de esta cápsula porque curiosamente solo se vende en Alemania. Es como la 1042 pero con una geometría de aguja todavía mejor y, por tanto, con mejor capacidad de tracking teóricamente. La puedes comprar aquí:

- http://www.phonophono.de/YA12105_1_e.php3?Kennung=4fa825ad1ccc1e2eb29ba6c8a50b39d9

- La aguja de repuesto puedes comprarla aquí: http://www.hifi-phono-house.com/product_info.php?language=en&products_id=5811 (curiosamente sale más barato comprar una cápsula 1006 con esta aguja de repuesto que comprar directamente la 1042 Reference)

Yo estoy pensando en comprar la aguja 1042 Reference. Si finalmente te decidieras por este modelo, ya me contarás los resultados.

Al brazo le hice dos mejoras: 1) Contrapeso de Origin Live (busca Structural Upgrade en esta Web: http://www.tonearm.co.uk/tonearm.htm . Te mandan un kit por un precio muy razonable que es muy fácil de instalar. La mejora se oye si el resto del equipo está a la altura. 2) Recableado: esto es menos importante y más difícil de hacer por uno mismo, es mejor enviarlo a alguna parte como www.audioorigami.co.uk. La mejora que percibí yo es menor que la del contrapeso.

Un saludo: Iván
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Mensaje  MAFREGA Miér 24 Feb 2010 - 18:26

Hola gracias por las respuestas,

Es verdad, no comente nada del equipo asociado.

El plato en un Denon DP 59 L, al que le he quitado su brazo de origen y le he puesto un RB300. El brazo ya paso por Audiorigami hace unos 3 años, Johnnie lo desmonto totalmente lo recableo con cable interno Kondo Silver Fairy Wire y el externo es el que monta el habitualmente, el antes y el despues nada que ver, el resultado es espectacular, por lo menos en mi caso, el previo es un Trigon Vanguard 1 MM/MC con ajustes, pero ahora tengo la opción de conectarlo directamente a un MC 34V que tiene entrada de MM sin ajustes, de ahi que este pensando en MM.

Ivan , tu comentas que si notaste mucha mejora con el contrapeso, puedes esplicarte un poco más.

La Goldring 1042 tiene mucha fama en foros ingleses, pero tambien comentan que la Ortofon va muy bien.

La otra opcion que barajo es una Benz Micro ACE, aunque esta no me valdria para el MC34V

Saludos
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Mensaje  Ceregumino Miér 24 Feb 2010 - 20:28

Hola Mafrega, en relación con tu pregunta inicial, lo que necesitas saber es cual es la frecuencia de resonancia (FR) de conjunto Brazo/Capsula.
Puedes para ello utilizar la formula directa que viene el la siguiente pagina web:
http://www.mh-audio.nl/MySystem/RF.asp
Necesitas saber el peso y complianza de cada capsula y el peso efectivo del brazo.
La tornillería y accesorios dejalo en 0,5 gramos.
Las FR validas estan entre 8 y 12 Hz.
Menos de 8 Hz es peor que mas de 12 Hz que si sale muy alto, lo arreglas con un filtro subsonico (los previos de Phono suelen traerlos).
Un saludo
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Mensaje  MAFREGA Miér 24 Feb 2010 - 21:10

Hola Ceregumino,

Eso es lo que yo queria saber, muchas gracias por el enlace.

La masa efectiva del brazo como la calculo o de donde la saco??

Saludos
MAFREGA
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Mensaje  MAFREGA Miér 24 Feb 2010 - 21:15

Vale, ya lo he visto, RB300 EM 11 grm.

Gracias de nuevo.
MAFREGA
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Mensaje  Chris Miér 24 Feb 2010 - 21:26

La combinación con la Goldring 1042 está mas que comprobada como buena. Otra posibilidad muy recomendada en anglosajonia es la Dynavector 10x5 que tambien le va bien y aunque sea MC es de salida alta y va bien con las entradas MM.

No hay que ser tan extremista con las cifras de resonancia etc. y las especificaciones en general. Vale, hay combinaciones que no van pero el brazo rega es bastante universal. Ademas muchos fabricantes no cuentan la verdad - ejemplo: la compliance de la Denon Dl103 en todas sus formas. Creo que nadie sabe la verdadera cifra, ademas existe la compliance estatica y la dinamica y no se termina nunca. El secreto está en elegir una combinación probada, siempre en mi opinion.

Chris

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Mensaje  MAFREGA Miér 24 Feb 2010 - 22:31

Hola

Primero gracias por vuestras respuestas.

Estoy deacuerdo en que hay que ir a lo seguro, o por lo menos eliminar las que ya esta demostrado que no van.
Os dejo unos datos, Ceregumino dice que los datos validos estan entre 8 y 12

Aqui estan los datos:



Ortofon 2N Black Tablav

La Goldring 1042 reference da 5,5 hz ????

Lo que me gustaria, si alguien es tan amable, es que pasa si te vas de esos 8-12 hz como por ejemplo la 1042 Ref.- o la Denon 103

Saludos
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Mensaje  Chris Jue 25 Feb 2010 - 0:04

Como ya dije, la cifra de la 103 por ejemplo es un cachondeo y en absoluto refleja algun dato de utilidad real. Sin ser una emparejamiento maravilloso, la 103 va igual de bien en el rega como en muchos más y sin embargo la resonancia del conjunto es de 17,5 Hz. o sea que tendría que estarse saltando de los surcos al primero de cambio.

Chris

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Mensaje  jordibadia Jue 25 Feb 2010 - 1:43

Transcribo apuntes sobre el acoplo capsula brazo.

“cuanto menor es la complianza de la cápsula (más "dura" es su suspensión y por lo tanto se desplaza menos al aplicarle un peso dado) mayor debe ser la masa efectiva del brazo. Por eso la DL-103, que tiene una complianza baja (5), no va "perfecta" en brazos modernos que tienen la mayoría la masa efectiva baja (menor de 12).
El efecto físico directo de la relación complianza/masa del brazo es la frecuencia de resonancia del conjunto. Interesa que la frecuencia de resonancia esté por debajo del rango audible, hay quien dice que con que sea 12Hz es suficiente, pero en las pruebas que yo he hecho, el sonido es más natural y puro si consigues rebajar esa frecuencia a 6 o incluso menos. También hay quien dice que entonces puedes excitar la frecuencia de resonancia por el efecto de los discos alabeados, pero vaya, a 33rpm, (algo más de 0.5Hz) necesitarías del orden de 8 "bollos" en el disco para que se produzca resonancia a 4Hz... como ves, bastante improbable. A mayor masa del brazo para una complianza dada, más baja resulta la frecuencia de resonancia.”
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Mensaje  igallego Jue 25 Feb 2010 - 2:31

En realidad hay que distinguir dos frecuencias de resonancia: la lateral y la vertical. Según el disco de test de "Hi-fi News", elaborado por The Cartridge Man, lo deseable es que ambas estén en el intervalo entre 8 y 15 Hz (podéis verlo por ejemplo aquí: http://www.decibelhifi.com.au/webcontent13.htm).

No me acuerdo qué valores daba la combinación RB300-G1042, pero en ambos casos el valor estaba en ese rango, más próximo al valor de 8 Hz que al superior (si alguien tiene mucha curiosidad puedo volver a medirlo el fin de semana, que ahora estoy en el extranjero...).

La Goldring 1042 tiene unos valores de "static compliance" de: 24 mm/N (lateral) y 16 mm/N (vertical). Estos valores son idénticos para las cápsulas 1006, 1012, 1022 y 1042 Reference. Esto es lógico porque estos valores dependen de la suspensión de la cápsula, no del tipo de aguja que lleven montada (todas estas cápsulas de Goldring son idénticas, solo se diferencian en la aguja). Mafrega: el valor de 20 que has cogido de phonophono.de es simplemente la media de 24 y 16. Pero la Goldring 1042 Reference debería funcionar exactamente igual que la 1042 convencional, es decir, muy bien.

En cualquier caso, por lo que he leído, la Ortofon 2N Black también será una cápsula que funcionaría muy bien.

Otras dos cosas para Mafrega: 1) La mejora estructural de Origin Live hace que el sonido sea más "naturalmente" suave en los agudos. No obstante, cuando hice este cambio aún no tenía optimizada la electrónica a válvulas, por lo que tampoco puedo afirmarlo con rigor. He estado tentado a volver a poner el contrapeso antiguo y comparar, pero no lo he hecho aún porque no me gusta tocar lo que funciona bien... 2) ¿Has pensado en comprar un previo de phono MM a válvulas? Iría muy bien con tu nueva cápsula MM y tu amplificador a válvulas.
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Mensaje  ppcomo Jue 25 Feb 2010 - 8:37

MAFREGA escribió:
Lo que me gustaria, si alguien es tan amable, es que pasa si te vas de esos 8-12 hz como por ejemplo la 1042 Ref.- o la Denon 103

Saludos

Yo te puedo hablar de lo que ocurre con la dl 103 que es la que actualmente tengo. En mi opinion. claro, y a pesar de los datos es netamente superior a la 1042.
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Mensaje  Gregorio J Jue 25 Feb 2010 - 9:51

Hola,

Os voy a seguir a ver si aprendo algo.....

Saludos, Hello
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Mensaje  Ceregumino Jue 25 Feb 2010 - 11:56

ppcomo escribió:
MAFREGA escribió:
Lo que me gustaria, si alguien es tan amable, es que pasa si te vas de esos 8-12 hz como por ejemplo la 1042 Ref.- o la Denon 103

Saludos

Yo te puedo hablar de lo que ocurre con la dl 103 que es la que actualmente tengo. En mi opinion. claro, y a pesar de los datos es netamente superior a la 1042.

La DL103 es un valor seguro. En relación calidad/precio es imbatible, pero aparte su calidad está fuera de toda duda entre los usuarios del vinilo.
Yo es la que voy a poner a mi "modesto" Debut III, a pesar de que el brazo es ligero y el FR me da un valor de 16,5 Hz pero con el filtro subsonico de mi previo de fono no será problema.
Por cierto valores muy bajos de FR puede hacer que se entre en resonacia con la frecuencia muy baja de rozamiento del conjunto aguja/surco.
Un saludo Joaquín
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Mensaje  MAFREGA Jue 25 Feb 2010 - 12:51

Hola,

Parece que se van aclarando, para mi, conceptos y opiniones, gracias.

Ivan tienes razon, lo he mirado en la pagina de golddring y si 20 es la media de las dos compliancias, por lo que la 1042 debe dar los 5,5 hz igual que la 1042 reference.
Lo que si te puedo decir, por lo menos en Ortofon 2N, que las agujas si son intercambiables pero los cuerpos no son iguales, las 2N son 4, Red, Blue, Bronce y Black, las dos primeras comparten cuerpo y las dos ultimas tambien, esto supone que una Red con la aguja Black no es lo mismo que cuerpo Black y aguja Black. Digo esto por que no se si con Goldrig pudiera pasar algo de lo mismo?. Si no recuerdo mal, en algun foro ingles decian que las diferencias estaban en el tipo de hilo que se utiliza para las bobinas, de mejor calidad en las dos ultimas.

Según deduzco de vuestras opiniones una parte muy importante de la capsula es el tipo de tallado de la aguja, La 2N Black tiene un tallado "Nude Shibata"

Llegados a este punto a que le dariais mas importancia a la cifra de frecuencia de resonancia, los 5,5 de la 1042 o el talle Shibata de la 2N Black?

Hay varias opiniones sobre la 103, que coinciden en que no es la mejor para el RB 300 pero que aun asi suena mejor que las citadas anteriormente. Aunque a esto yo le añadiria su bajisimo nivel de salia que complica más las cosas, no?

Lo del previo a valvulas de momento lo descarto, es mas mi intencion es no utilizar el Trigon que tengo. Cuantas menos "interferencias" en el transporte de la señal mejor.

Saludos
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Mensaje  Ceregumino Jue 25 Feb 2010 - 12:59

MAFREGA escribió:
Hay varias opiniones sobre la 103, que coinciden en que no es la mejor para el RB 300 pero que aun asi suena mejor que las citadas anteriormente. Aunque a esto yo le añadiria su bajisimo nivel de salia que complica más las cosas, no?
Saludos

He leido opiniones de varios foros de que si el previo de fono tiene para la sección MC una ganancia minima de 60 dB, es suficiente para esa baja salida.
Un saludo
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Mensaje  igallego Jue 25 Feb 2010 - 19:20

Aquí van algunas aclaraciones y una pregunta para usuarios de Denon DL-103:

1) La frecuencia de resonancia para la Goldring 1042 que le sale a Mafrega en el cálculo es 5.5 Hz. A mí me sale 7.7 Hz la frecuencia lateral y 9.4 Hz la frecuencia vertical, que son valores muy próximos a los medidos experimentalmente con el disco test de Hi-fi News. Son valores muy correctos, por lo que la sinergia en este sentido entre cápsula y brazo es buena. Por si a alguien le interesa, este disco se puede comprar aquí: http://www.belaudio.com/FichaArticulo~x~The-HiFi-News-Test-Record~IDArticulo~273~IDDetalleCatalogo~405.html

2) El cuerpo de las Goldring 1006, 1012, 1022, 1042 y 1042 Reference es el mismo, solo cambia el tipo de aguja. En efecto, en el caso de Ortofon la cosa es muy diferente.

3) En mi limitada experiencia, el tallado de la aguja es importantísimo. La diferencia sonora entre la Goldring 1006 (aguja elíptica) y la Goldring 1042 (aguja con tallado Gyger S) es muy notable y la diferencia en capacidad de tracking es aún mayor. Y lo único que diferencia a ambas cápsula es la aguja, todo lo demás es idéntico. De todos modos, en pasajes instrumentales y vocales complejos, la Goldring 1042 tiene a veces problemas de tracking. Por ese motivo, si yo comprara la Ortofon MM, haría el máximo esfuerzo para ir a lo más alto de gama posible.

4) Mafrega: no he entendido lo de las "interferencias" en el transporte de la señal. ¿Tiene tu integrado una entrada de phono MM? Probablemente uno de los caminos más directo para reproducir vinilos consiste en usar cápsulas MM y previos de phono a válvulas, que son más sencillos que los de transistores.

Y aquí va la pregunta para usuarios de la Denon DL-103:

- Nunca he probado esta cápsula y tengo mucha curiosidad. Sin embargo, su aguja es esférica. ¿Cómo es su capacidad de tracking en música clásica? ¿Se reproducen bien los pasajes complejos? En algunos sitios he leído que se reproducen muy bien y en otros que se reproducen muy mal. Alguien estará equivocado digo yo...
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Mensaje  Chris Jue 25 Feb 2010 - 19:51

Creo que en el caso de la 103 estandard, mucho depende del brazo en que se coloca. Cuanto mas pesado mejor, tipo Jelco 750 o similares. Incluso los de peso medio tipo Rega y los Linn no le van del todo bien . Yo tuve una 103 Pro en mi Ittok y tengo la impresión que nunca le saqué todo el jugo en la timbrica de los medios y bajos de lo que es capaz. Ahora, tampoco tuve nunca los problemas de mistracking que sí parece ser que sucede con la 103 estandard hacia el final de los LP y eso que mi 103pro utiliza la misma punta esferica que la 103. (La diferencia entre ellas es precisamente la suspensión - o sea la compliance. Desde luego la 103 es un producto con caracter, o te encanta o lo odias. Aunque parezca imposible, yo diría que en cuanto a la reproducción de detalle en los platillos etc. superaba a mi Denon DL304 anterior a pesar de su punta prehistorica - desde luego si logras domarla es de las capsulas mas musicales que hay. Lo que pasa es que en analogia con el futbol, la capsula es el entrenador del equipo y si la cosa no va bien, es mas facil cambiar de entrenador que de 11 jugadores.

Chris

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Mensaje  igallego Jue 25 Feb 2010 - 22:10

Lo que pasa es que en analogia con el futbol, la capsula es el entrenador del equipo y si la cosa no va bien, es mas facil cambiar de entrenador que de 11 jugadores.
¡Qué bueno!

Y gracias por la explicación. De lo que dices se deduce que, en el caso de la Denon 103, la sinergia es mucho más crítica que para otras cápsulas.
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Mensaje  MAFREGA Jue 25 Feb 2010 - 22:23

Hola.

Esta tarde me he acordado de que tengo un libro "cojonudo" desde .....ufff en la estanteria.
Se titula "Manual de Alta Fidelidad y Sonido Profesional" es de Marcombo y la edicion que yo tengo es del 85.
Cuando lo compre me lo tenia bastante chapado.
Describe todos los elementos de un equipo hifi. El caso es que me he ido a la seccion de capsulas y creo que aporta algo de luz sobre el talle de la aguja.

Ortofon 2N Black Agujas1.thOrtofon 2N Black Agujas2.thOrtofon 2N Black Agujas10002.thOrtofon 2N Black Agujas3.th

Cuando me referia a "interferencias" en el transporte de la señal me referia a mas clables y mas aparatos, creo que en principio, voy a conectarla directamente al previo MM sin más.

Es cierto, la analogia con el futbol esta bien y es realmente representativa.

Parece que la cosa se va perfilando, no?

Con la 103 cada vez tengo mas claro que no es mi capsula, son demasiados inconvenientes.

Saludos
MAFREGA
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Mensaje  ppcomo Jue 25 Feb 2010 - 22:34

Es una pena que no estemos un poquito más cerca, podrías escuchar la 1042 y la 103 con un rega similar al tuyo, y estoy casi seguro que saldrías sin tener tan claro de que la denon no fuera tu capsula.
Smile
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Mensaje  MAFREGA Jue 25 Feb 2010 - 22:40

Las imagenes no han salido como yo queria, aver ahora

Ortofon 2N Black Agujas1


Ortofon 2N Black Agujas2

Ortofon 2N Black Agujas10002

Ortofon 2N Black Agujas3

Es un poco tocho....

Saludos
MAFREGA
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