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A LA CAZA DE LOS GRAVES

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Mensaje  terrykola Vie 2 Ago 2013 - 22:15

Hola compañeros.

Debido a un problema con el woofer de una de mis cajas,resulta que llevo ya bastante tiempo escuchándolas en modo "monitor" que dicho sea de paso,baja hasta los 40hz shock 2(según especificaciones,aún no he medido) y el resultado me tiene encantado.

Y,¿cual es la razón de que el sonido haya mejorado?
Efectivamente,es la eliminación de una de las resonancias o modos propios de mi sala,situado en los 35-36Hz.

He ganado en limpieza,escena,resolución...Babear 

Pero me resigno a perder la capacidad de escuchar las frecuencias por debajo de 40Hz que mis cajas son capaces de reproducir y es por eso que ando como loco buscando trampas que consigan absorber tan abajo.

¿Podéis recomendarme alguna que hayáis podido probar y decirme cuántas más o menos serían necesarias para una sala de unos 25m2?


Gracias por leerme y salu2!!
terrykola
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Mensaje  yonigta Sáb 3 Ago 2013 - 13:55

Hola, mis resonadores de la bbc, bien situados, hacen que las frecuencias a partir de 50hz, vallan cayendo un poco...



saludos
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Mensaje  terrykola Sáb 3 Ago 2013 - 14:19

Sí,en esas ya estaba pensando para el otro modo que tengo en 71hz,pero más abajo no hay algo que funcione?
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Mensaje  hemiutut Sáb 3 Ago 2013 - 14:57

Si no quieres poner EQ, haber si estas trampas pueden ayudar algo:
http://www.thomann.de/es/vicoustic_vari_bass_black_2_set.htm?sid=c1afc64f0e0277b316202a2d61b6480e OK 

Saludos....
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Mensaje  slippery Sáb 3 Ago 2013 - 16:30

Pues tan abajo es complicado. La opción de Eq. quizá sea lo mas adecuado.
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http://www.seventysound.es

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Mensaje  yonigta Sáb 3 Ago 2013 - 17:38

como dice slipery, como no se ni que cajas son, etc, la eq quizas sea lo mas viable, pero como te comente mas arriba, las cajas BBC, dependiendo donde las coloque en la sala, trabajan mas abajo, mas arriba (frecuecias), cosa curiosa pues son para trabajar mas arriba....intenta que alguien te preste alguna...
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Mensaje  terrykola Sáb 3 Ago 2013 - 17:50

La Vari Bass de Vicoustic me temo que funciona a partir de 50Hz,lo que no está nada mal,pero me interesa bajar un poco más abajo hasta 35Hz más o menos.
Tampoco pienso en un EQ de momento,porque lo que quiero bajar es RT,mirad:

A LA CAZA DE LOS GRAVES 2jvf

De lo visto por la web me gusta ésto:
http://gikacoustics.de/produkte/gik-acoustics-scopus-gestimmte-bassfalle-t40/
Y ésto:
http://www.mbakustik.de/main.php?target=2-2-2-2_resonanzabsorber&lang=en

¿Alguna experiencia?
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Mensaje  terrykola Sáb 3 Ago 2013 - 17:53

yonigta escribió:como dice slipery, como no se ni que cajas son, etc, la eq quizas sea lo mas viable, pero como te comente mas arriba, las cajas BBC, dependiendo donde las coloque en la sala, trabajan mas abajo, mas arriba (frecuecias), cosa curiosa pues son para trabajar mas arriba....intenta que alguien te preste alguna...
Las cajas son las de mi avatar,Rockport Merak:
https://www.audioplanet.biz/t41774-el-equipo-de-terrykola?highlight=terrykola

¿Tienes medidas de tu sala con y sin trampeo?pray
terrykola
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Mensaje  yonigta Lun 5 Ago 2013 - 10:51

terrykola escribió:
yonigta escribió:como dice slipery, como no se ni que cajas son, etc, la eq quizas sea lo mas viable, pero como te comente mas arriba, las cajas BBC, dependiendo donde las coloque en la sala, trabajan mas abajo, mas arriba (frecuecias), cosa curiosa pues son para trabajar mas arriba....intenta que alguien te preste alguna...
Las cajas son las de mi avatar,Rockport Merak:
https://www.audioplanet.biz/t41774-el-equipo-de-terrykola?highlight=terrykola

¿Tienes medidas de tu sala con y sin trampeo?pray

tengo medidas, pero con las nuevas hubicaciones no me valen, desde que me recupere de la espalda, hago nueas mediciones...

saludos
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Mensaje  Yosem Lun 5 Ago 2013 - 15:17

terrykola escribió:La Vari Bass de Vicoustic me temo que funciona a partir de 50Hz,lo que no está nada mal,pero me interesa bajar un poco más abajo hasta 35Hz más o menos.
Tampoco pienso en un EQ de momento,porque lo que quiero bajar es RT,mirad:

A LA CAZA DE LOS GRAVES 2jvf

De lo visto por la web me gusta ésto:
http://gikacoustics.de/produkte/gik-acoustics-scopus-gestimmte-bassfalle-t40/
Y ésto:
http://www.mbakustik.de/main.php?target=2-2-2-2_resonanzabsorber&lang=en

¿Alguna experiencia?

Yo tengo una de mbakustik, la hermana mayor de la que pones, la masterlab, sintonizable cambiando solo el frontal, y "mas efectiva" segun ellos mismos. Tambien es mucho mas bonita. Echale 300€ de transporte...
Yo con una sola no llegué a poder medir ninguna mejora tangible, lo recomendable imagino que serían minimo 4. Pero eso se va a 2000€. Y tampoco creo que llegara a mejorar la respuesta. Mi idea era "clonar" la que tengo, pero con los multisub desaparecio el problema completamente.

De gik tengo la Soffit y la monster, tampoco hacen nada por debajo de 80hz. Y es que si quieres trabajar frecuencias tan graves necesitas mucha cantidad y correctamente sintonizadas y colocadas.

Yosem

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Mensaje  terrykola Lun 5 Ago 2013 - 21:24

Gracias Yosem.

Parece por lo que dices,que si no quiero tirar el dinero es mejor replantearme el tema de las trampas.La verdad es que no se encuentran muchas pruebas "reales" de esas trampas,acompañadas de medidas,con lo que es difícil animarse a pillarlas.

Lo de los subwoofers es algo que en principio me interesa muchísimo.Te arregla la respuesta en frecuencia y ¿también la temporal?

¿Puedes explicarme/nos como tienes configurado tu equipo?

Muy agradecido Hello
terrykola
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Mensaje  Yosem Jue 8 Ago 2013 - 11:53

terrykola escribió:Gracias Yosem.

Parece por lo que dices,que si no quiero tirar el dinero es mejor replantearme el tema de las trampas. La verdad es que no se encuentran muchas pruebas "reales" de esas trampas,acompañadas de medidas,con lo que es difícil animarse a pillarlas.

Lo de los subwoofers es algo que en principio me interesa muchísimo.Te arregla la respuesta en frecuencia y ¿también la temporal?

¿Puedes explicarme/nos como tienes configurado tu equipo?

Muy agradecido Hello

A ver, me explico algo mejor...
Las trampas y el acondicionamiento acústico, es algo para mi, imprescindible. Pero para frecuencias entorno al primer modo de la sala las trampas prácticamente no hacen nada. Sólo las trampas sintonizadas, en tu caso sobre los 35hz, puede hacer algo, pero necesitaras mucha cantidad.
EMO es más importante centrar el acondicionamiento en las frecuencias a partir de 80-100hz, y por debajo solucionarlo con los multisub. De esta forma las trampas no sólo serán más pequeñas, sino más efectivas, ya que puedes centrarte en conseguir un rt más uniforme en toda la banda, en vez de destinar todo el esfuerzo y dinero a la parte por debajo de 80hz.

Te cuento un poco como tengo yo los subs.

Son 4 subs, dos junto a las cajas frontales left right, bajo estas, y otros dos bajo los traseros surround left right (mi configuración es 5.1). Todos lo subs los tengo conectados con la misma señal, sin necesidad de ecualizar o aplicar delay a estos independientemente. El corte lo tengo hecho a 120hz, debido a que la ubicación de los frontales no es la ideal y tienen diversos problemas hasta los 120hz. El corte creo que es un cuarto orden.
Antes de tener los multisub, tenía un sólo sub, EMO uno de los mejores que hay (y con menor thd), un 7070a. Y da igual donde lo pusiera que perfectamente se notaba que las frecuencias sub salían de esa posición. En teoría no se debe notar una frecuencia de 80 o 100 hz de donde viene, pero en la práctica eso no es así. Imagino que será porque los subs generan distorsiones armónicas, y un tercer armónico ya se pone en los 300hz que si es una frecuencia que podemos detectarla.
El caso es que después de hacer muchas pruebas con los 4 subs, los graves no son detectables de donde salen, y sonando solo frontal der o izq, los graves parece que salen de ese altavoz y no de los 4. A excepción de poner solo trasero derecho o izquierdo, que si se nota que los graves no vienen sólo de atrás. Pero esta situación nunca se da.
Probando de dos en dos subs, comprobé que lo que más arregla la respuesta en frecuencia son los 2 subs traseros. Un segundo sub delantero hace algo, pero no es hasta que se ponen los dos laterales traseros cuando se arreglan los problemas.

Qué problemas soluciona un sistema multisub. Lo que mejor hace es solucionar el problema de la respuesta en frecuencia, pero en consecuencia también la temporal. Por ejemplo en la pared trasera, los subs traseros llegan en tiempo antes que los delanteros, esto hace que se cree un desfase en dicha pared que hace que parte de los graves se cancelen ahí. Lo mismo ocurre en cada pared, los graves se cancelan porque unos sub llegan antes que otros. Mientras que en el centro, donde nosotros estamos, los subs suman ya que están a la misma distancia, es difícil medir cuánta es la mejoría de la rt, ya que con un sólo sub la respuesta no es plana, pero la diferencia es bastante grande, ya que, al menos en mi caso, desaparecen las resonancias, valles y picos.

Cada caso es un mundo, y pienso que lo ideal es probar antes de comprar. No es necesario que los subs sean los mejores del mercado, ni de 15". Casi cualquier sub hace el trabajo bien, ya que al poner 4, la distorsión de divide por 4, o dicho de otra manera conseguimos casi 12db más de spl promedio (equivale a multiplicar x16 los vatios). Con lo cual, un sub mediocre se convierte en un sub bastante aceptable. A mi personalmente me gusta que haya mucha presión, y tengo 15". Pero creo que si no buscas una pegada muy bruta, con subs de 10" en sellado tendrías suficiente. Sellados porque estos suelen bajar más y son más pequeños. Y si eres manitas, hacerte un sellado es bastante sencillo, barato y rápido. No he probado a mezclar subs de diferentes tamaños o sellado y br. Pero creo que se podría hacer, siempre y cuando ajustes volúmenes y fase.

Como ejemplo de mi sala, os dejo 2 gráficas. El único cambio es conectar o apagar los 2 subs traseros. No hay eq aplicada, sólo un corte, creo que a 80hz.

Esta primera, es la diferencia que existe entre la escucha en el centro de la sala, y la escucha en la parte trasera de la sala con 2 subs frontales.
A LA CAZA DE LOS GRAVES Comparativacentroatras2

Esta segunda es la diferencia que existe entre la escucha en el centro de la sala, y la escucha en la parte trasera de la sala con 4 subs.
A LA CAZA DE LOS GRAVES Comparativacentroatras4

Si te fijas con sólo 2 subs, en la pared trasera hay una "bola de graves" importante, mientras que con 4, esa bola desaparece, y por lo tanto el rt de la sala mejora. En este caso de 2 subs, sólo con eq el rt no mejoraría, ya que aunque se aplane la respuesta en el centro, en la parte trasera tenemos 12db más a 38hz, que equivale al primer modo de la sala.

Bueno siento el tocho, y espero que algún día como cacharreo, os animéis a probarlo.

Saludos!.

Yosem

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Mensaje  terrykola Vie 9 Ago 2013 - 22:47

De nuevo muchas gracias Yosem por tan detallada explicación Aplause 

Queda claro que el tema de los subwoofers funciona y de hecho parece ser la única manera de "amortiguar" la RT tan abajo.
Me quedan no obstante algunas dudas que resolver...por ejemplo:

-¿De que forma has resuelto el tema de la fase?
-¿Sería igualmente efectivo usar 2 columnas frontales full range + 2 subs en la parte trasera de la sala?
-¿Como tienes conectado semejante "chiringuito"?

La verdad es que estoy muy entusiasmado con éste tema ya que como dije,me he quedado impresionado de como las resonancias en frecuencias bajas pueden afectar a la resolución y a la transparencia del sonido global de la sala....veremos a ver hasta donde llego. hmm 

Repito,muchas gracias Yosem y disculpa por hacer tantas preguntas.

Saludos!
terrykola
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Mensaje  hemiutut Sáb 10 Ago 2013 - 13:50

terrykola:
¿ La caja para los graves que llevan tus columnas se pueden quitar y estar independientes de los monitores ?.
Si es asi, podrías pasar a una configuración de Monitores + Subs ( tus cajas de graves en esté caso ),podrías jugar
con la ubicación en sala de las cajas de graves.Que no te gusta esta opción
por estética y mantienes las columnas cómo hasta ahora.Pondría EQ a los graves.


Saludos y enhorabuena por las columnas, estéticamente son una pasada Smile 
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Mensaje  terrykola Sáb 10 Ago 2013 - 22:13

hemiutut escribió:terrykola:
¿ La caja para los graves que llevan tus columnas se pueden quitar y estar independientes de los monitores ?.
Si es asi, podrías pasar a una configuración de Monitores + Subs ( tus cajas de graves en esté caso ),podrías jugar
con la ubicación en sala de las cajas de graves.Que no te gusta esta opción
por estética y mantienes las columnas cómo hasta ahora.Pondría EQ a los graves.


Saludos y enhorabuena por las columnas, estéticamente son una pasada Smile 
¡Gracias compañero!

Se puede separar el sub del monitor,pero aparecen muchos inconvenientes...
El primero es que me quedo sin pies para el monitor.
Segundo,¿como amplifico los subs?
Tercero,sería un engendro estéticamente y las cajas así me tienen enamoraooo Embarassed 

Creo que añadir 2 subwoofers en la trasera de la sala puede ser una solución tremendamente efectiva y si encuentro por ahí algún chollo me tiraré al barro.
De todas formas,la ecualización no está en absoluto descartada y pronto haré alguna prueba.


Un abrazo!
terrykola
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Mensaje  Yosem Lun 12 Ago 2013 - 1:12

terrykola escribió:De nuevo muchas gracias Yosem por tan detallada explicación Aplause 

Queda claro que el tema de los subwoofers funciona y de hecho parece ser la única manera de "amortiguar" la RT tan abajo.
Me quedan no obstante algunas dudas que resolver...por ejemplo:

-¿De que forma has resuelto el tema de la fase?
-¿Sería igualmente efectivo usar 2 columnas frontales full range + 2 subs en la parte trasera de la sala?
-¿Como tienes conectado semejante "chiringuito"?

La verdad es que estoy muy entusiasmado con éste tema ya que como dije,me he quedado impresionado de como las resonancias en frecuencias bajas pueden afectar a la resolución y a la transparencia del sonido global de la sala....veremos a ver hasta donde llego. hmm 

Repito,muchas gracias Yosem y disculpa por hacer tantas preguntas.

Saludos!
El chiringuito esta procesado por un xilica de 8 in y 8 outs. Este lo uso para la gestion de graves. Pero cualquier av creo te puede valer...
La verdad es que me compré el xilica para ajustar fases, eq, delay, pero al final con todos los subs en un solo canal y un poquito de eq se ha quedado perfecto y a mi gusto.

El sistema multisub lo mejor que aporta es que los graves de cada caja suenan igual, y la suma de todas es perfecta, sin desfases posibles entre cajas, ya que la parte grave se va a los 4 subs a la vez siempre.
Si desconectas la parte grave de tus cajas y la amplificas con una etspa con la misma señal de los sub traseros te puede valer. Aunque habría que ver en cuanto cortan los medios, no vaya ser que te cree un valle, pero currandotelo sería una solucion factible y muy estética!.

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Mensaje  Invitado Mar 13 Ago 2013 - 13:40

A mí me gustaría saber cómo es la respuesta en frecuencia, sobre todo porque el TR está muy bien: A 30 Hz no es normal tener un TR mucho menor de 1s y en el resto no existe ningún desbalance, con un Tm de 0,45 casi cumpliría con la EBU 3276 para estudios. Como ya te he dicho antes no necesitas trampas de grave.

Si hay un problema en 35 ó 70 Hz lo probaría un sub en la parte trasera al mismo volumen que tus cajas.

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Mensaje  terrykola Mar 13 Ago 2013 - 14:41

A LA CAZA DE LOS GRAVES Zrws

Viendo esta gráfica creo que se entiende perfectamente que al usar la caja solo como monitor,es decir,eliminando lo que hay de 40hz para abajo,hay una mejora general en limpieza,resolución,etc.
Moviendo el punto de escucha consigo mejorar cancelaciones y leves picos en torno a 50,90,160hz...pero todo esa montaña que hay a partir de 40 para abajo permanece inamovible.

P.D.la gráfica muestra la RF de ambos canales.
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Mensaje  Yosem Mar 13 Ago 2013 - 14:54

terrykola escribió:A LA CAZA DE LOS GRAVES Zrws

Viendo esta gráfica creo que se entiende perfectamente que al usar la caja solo como monitor,es decir,eliminando lo que hay de 40hz para abajo,hay una mejora general en limpieza,resolución,etc.
Moviendo el punto de escucha consigo mejorar cancelaciones y leves picos en torno a 50,90,160hz...pero todo esa montaña que hay a partir de 40 para abajo permanece inamovible.

P.D.la gráfica muestra la RF de ambos canales.
Imagino que estas seguro de la fiabilidad de esta medición no?, yo mediría mínimo a 90 db de spl, al menos para los graves. También mediría sin nada sonando, para ver donde está el noise floor, ya que un simple aire acondicionado puede causar que los 20hz se disparen.
Si la medición está bien realizada, yo no veo problema alguno en la parte sub que no se pueda arreglar con un simple eq, otro tema es por encima de 70, donde yo usaria algun acondicionamiento para suavizar la respuesta. Pero insisto en que debes cerciorarte de la fiabilidad en las mediciones.


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Mensaje  terrykola Mar 13 Ago 2013 - 15:19

Yosem,el SPL de la medición no es real.No tengo sonometro con lo que simplemente medí a un "buen" nivel a mis oidos.

Por otra parte decir que ésta es una de una serie de medidas en las que la gráfica es muy diferente entre sí y que está elegida por su linealidad.
Me explico.
En mi previo tengo la opción de ajustar la fase entre 0-180º y en éste caso está en la posición normal.Pero es posible que en realidad tenga alterada la fase en algun componente de la cadena y ésta posición sea realmente la invertida.

Fijaros en estas 2 medidas de la caja derecha con la fase normal e invertida y decirme cual elegiríais por favor:

A LA CAZA DE LOS GRAVES Gcw6
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Mensaje  Invitado Mar 13 Ago 2013 - 16:50

No me las creo Mad 

Invertir la fase no varía la respuesta en frecuencia, algo haces mal.

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Mensaje  terrykola Mar 13 Ago 2013 - 21:24

Pues seguramente....

A ver si un día de estos saco el equipo de medición y le pego un repaso a todo...

Gracias y saludos
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Mensaje  terrykola Mar 13 Ago 2013 - 21:26

Por cierto,el amigo Hemiutut me ha pasado este link donde se explica como ajustar el SPL con el REW.
http://www.hometheatershack.com/roomeq/wizardhelpv5/help_en-GB/html/inputcal.html#top

Gracias Hemiutut!
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Mensaje  hemiutut Mar 13 Ago 2013 - 22:43

De nada terrykola,haber si tienes suerte con esas frecuencias graves
y las dominas un poco.
Saludos y de paso otro para yosem, forero que me ayuda mucho
en el tema de las mediciones,etc,etc Aplause  Aplause
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Mensaje  terrykola Jue 22 Ago 2013 - 14:29

ARacustica escribió:Invertir la fase no varía la respuesta en frecuencia
José,¿podrías profundizar más sobre este dato?

Lo digo porque según lo entiendo yo,donde tenemos un pico al invertir la fase tendremos una cancelación,¿No?

¿Alguien que tenga en su previo la posibilidad de cambiar la fase puede hacer las medidas pertinentes y comparar la gráfica resultante con la fase normal e invertida?

Salud!
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