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AYUDA ACONDICIONAMIENTO SALA

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Mensaje  toni g Vie Mar 22, 2013 2:45 am

Qué tal?

Abro este hilo con el deseo de recibir ayuda en un terreno en el que me siento analfabeto funcional. Para contextulizar un poco el asunto os cuelgo un par de fotos de la sala donde tengo el equipo. Las medidas son de 3,9m ancho por 6,90 largo aprox. Las paredes son de pladur y, particularmente, la pared frontal y trasera del pladur perforado. Como se ve en las fotos el techo es inclinado, cerámico y con vigas metálicas. Hice cuatro “trampas de graves” siguiendo una receta HUM. He acabado colocándolas todas en las esquinas frontales. Utilizo paneles adsorventes para las primeras reflexiones laterales. Sofá, cortina y alfombra como único “mobiliario de tratamiento”. A oido la sala sigue “muy viva” haciendo palmadas. Forré las vigas con copoprén, pero no ha servido de mucho. Llevo varios meses intentando hacerme con los servicios de algún profesional en Mallorca pero todos me dan largas (se dedican a temas más industriales, parece..). El último parecía interesado pero, tras pasar un mes desde la fecha que me dijo que me entregaría un presupuesto, me he dicidido (precipitado? equivocado?), sin cerrar esa opción, a seguir un camino un poco peculiar: intentar medir yo pero utilizando un dispositivo IOS con un micro externo y una aplicación específica para estos menesteres. En este punto es donde pido ayuda. La verdad es que la aplicación parece bastante completa pero intentando leer las instrucciones (ver enlace) y se me hace cuesta arriba. Intentaré entenderlo y consultar con los foreros que quieran echarme un cable. No se si hay alguien por Mallorca del foro con experiencia e interesado en el asunto. Si fuese el caso, estaría encantado de ser su anfitrión. Tengo un hilo abierto como éste en Mundo Hifi donde también me ayudan algunos compañeros (gracias si también estais por aquí). Tengo la sensación de que me estoy tirando un poco a la piscina pero mi idea era, para no dar palos de ciego acondicionando a oido y poner paneles por allí y por aquí, pedir apoyo profesional. Llevo varios meses buscándolo sin éxito. Ahora me he gastado parte de los ahorrillos destinados a ese menester en el micro y aplicación. Un error, tal vez....


AYUDA ACONDICIONAMIENTO SALA Caseta5

AYUDA ACONDICIONAMIENTO SALA Caseta6

El micro:

AYUDA ACONDICIONAMIENTO SALA Mic

AYUDA ACONDICIONAMIENTO SALA Mic3

AYUDA ACONDICIONAMIENTO SALA Mic2

La aplicación y su desarrollador:

http://blog.faberacoustical.com/2012/ios/iphone/faber-acoustical-brings-room-acoustics-to-ios-with-roomscope/

El manual de la aplicación:

http://www.faberacoustical.com/help/iOS ... 20Help.pdf

Saludos a todos
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Mensaje  Barbablue Vie Mar 22, 2013 3:12 am

A simple vista diría que esa sala sigue estando muy vacía y la altura del techo parece bastante elevada. En casa tengo 3.9 m de altura pero es un salón doméstico y no tengo problemas graves de reverberación más que los típicos de bola de graves

El copopren es un aislante y no un absorvente, quizás ahi te hayas equivocado

Sobre el micro y la aplicación no tengo ni idea, yo tengo micro, tarjeta y software para PC ( RoomEQ y ARTA ), si quieres podríamos quedar, escuchar un poco y medir, aunque la solución exacta la tendrán que dar otros una vez que se sepan los principales modos de la sala

Como he dicho al principio creo que hay que vestir mucho esa sala, poner más absorción y algo de difusión, como parece una sala dedicada pareces tener manga ancha

¿El ampli es un Emitter?

Saludos
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Mensaje  FRAN Vie Mar 22, 2013 3:15 am

hola
las trampas de graves son las redondas?
creo q una de las cosas mas preocupante es la cristalera de la izquierda
un saludo
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Mensaje  toni g Vie Mar 22, 2013 4:22 am

Gracias por vuestro interés,

Fran
, este es el enlace de las trampas de graves HUM:

http://www.matrixhifi.com/contenedor_basstrap.htm

Seguí esa receta, pero sin saber la densidad de la lana mineral ni sobre qué frecuencias actúa, no deja de ser un poco chapuza. En la cristalera tengo una cortina con extra de longitud para que tenga más "flecos"...


Barbablue, deacuerdo con tus observaciones. Como he dicho, mi idea es primero medir para luego " ir rellenando". Yo vivo en Algaida. Si tienes tú tu propio equipo de medición con el que te puedes desplazar, estaría encantado de recibirte. Dime cuándo y cómo y yo me adapto. Si te apetece quedar me envías un privado y concretamos. El ampli es un emitter II, efectivamente.

Saludos
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Mensaje  toni g Sáb Mar 23, 2013 7:37 am

Qué tal
En la configuración por defecto de la aplicación para generar la señal sweep ésta se va repitiendo a intervalos fijos de tiempo. Es esto correcto? En el tutorial de Luegotelodigo de mundohifi solo utiliza una señal que sirve de referencia para la medición. No sé si a través de diferentes repeticiones la señal "pondera" o "afina" la fiabilidad de la señal de retorno registrada.

Saludos
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Mensaje  Barbablue Sáb Mar 23, 2013 10:50 pm

Desconozco la aplicación pero habitualmente el sweep no se repite a intervalos, lo único que he leido en el enlace es que el sweep dura más de 5 segundos

Normalmente los programas de medición pueden variar la duración del sweep, hacer varias medidas es más útil para medir las cajas y ver que pasa fuera de eje
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AYUDA ACONDICIONAMIENTO SALA Empty Corrector de sala

Mensaje  Invitado Dom Mar 24, 2013 8:21 am

Compañero, he leído las bondades de ciertos "correctores de sala".
Leí las bondades de corrector McIntox. Las mediciones las hace el propio aparato.hace las correcciones sobre el equipo y el usuario lo activa con un mando.concretamente el frontal solo tiene unos Leeds.
Mira en la red sobre correctores de sala.
Saludos

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Mensaje  Barbablue Dom Mar 24, 2013 8:33 am

sordopeta escribió:Compañero, he leído las bondades de ciertos "correctores de sala".
Leí las bondades de corrector McIntox. Las mediciones las hace el propio aparato.hace las correcciones sobre el equipo y el usuario lo activa con un mando.concretamente el frontal solo tiene unos Leeds.
Mira en la red sobre correctores de sala.
Saludos

Eso no soluciona problemas de reverberación
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Mensaje  toni g Dom Mar 24, 2013 8:55 am

Unas capturas de imagen de las primeras mediciones:

AYUDA ACONDICIONAMIENTO SALA Image-7

AYUDA ACONDICIONAMIENTO SALA Image-5

AYUDA ACONDICIONAMIENTO SALA Image-4

AYUDA ACONDICIONAMIENTO SALA Image-6
AYUDA ACONDICIONAMIENTO SALA Image-9

Que os parece? Entiendo que tengo un problema importante con el bajó entre 60 y 125 Hz, estoy equivocado?
Gracias por las aportaciones
He medido en estero desde el punto de escucha
El sweep predeterminado se denomina Log ¿?

Saludos





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Mensaje  Barbablue Dom Mar 24, 2013 9:49 am

Parece que o tarjeta o micro no miden bien los graves, las tarjetas de los portátiles suelen pecar por ahi y me inclino más por la tarjeta que por el micro

Donde si tienes un problema gordo de reflexión es a partir de 200 Hz, esa sala es muy viva y falta mucha absorción
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Mensaje  toni g Dom Mar 24, 2013 10:18 pm

Sí, Barba, la sala está muy viva. Ya lo comento al inicio del hilo. La cuestión es tratarla con un cierto criterio ( tras medir)...mañana te pego un toque. Gracias por tu ayuda.

Saludos
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Mensaje  Invitado Dom Mar 24, 2013 11:30 pm

Pido perdón por lo que voy a decir. La sala tiene muchas correcciones.

Yo pondria una cortina gruesa tras el equipo pondría, alfombra o moqueta en todo el suelo, naturalmente quitaría el radiador(seguramente es metálico.

Y varias cosas mas, colocación exacta de los altavoces, no mas altos que tu asiento, en el eje hipotético desde el equipo al asiento, no mas de 30º de apertura.

Me fiuguro que irias notando las mejoras, yo tengo una habitacion dedicada. Cuide mucho la llegada de corriente a la sala, una linea dedicada para audio, buenas regletas(no hace falta gastarse un dineral), calbes de red, de buena calidad, etc.

Perdon por el latazo.

Saludos

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Mensaje  toni g Lun Mar 25, 2013 1:07 am

Ningún problema por lo que digas, Sordopeta...para eso he abierto el hilo. La pena es que no haya más compañeros que se animen. Con la colocación de las cajas ya recibí muy buenos consejos de los foreros de mundohifi. Todo lo que comentas puede tener sentido pero creo que sólo se actuaría así sobre frecuencias medias y altas. La cuestión sería saber sobre las medidas si eso es necesario y en ese rango de frecuencias...
Lo de ajuste fino, suministro eléctrico,....da para muchos hilos...

Saludos
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Mensaje  Invitado Lun Mar 25, 2013 1:46 am

Ojalá pudiese ayudarte. Yo lo sufrí en mis carnes y cuando termine de realizar tods las posibles mejoras. Ya sabes.....nunca estamos contentos. Al final empiezas a escuchar de otra manera y empiezas a valorar mas lo que tienes.
Este es una espiral de la que el limite es el infinito, todo se puede mejorar .

Saludos cordiales

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Mensaje  wilsoniano Lun Mar 25, 2013 2:39 am

Hola Toni, paisano, te sugiero que veas mi hilo "la nueva sala de wilsoniano" ya que compartimos la misma preocupación por el factor sala. Si quieres podemos quedar y comentamos la "jugada", ya que yo también vivo en Palma. Suerte y bienvenido al foro. Saludos
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Mensaje  toni g Lun Mar 25, 2013 5:07 am

Qué tal Wilsoniano, "comentar la jugada" en este tipo de asuntos siempre es una buena cosa. Te envío un privado.

Saludos
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Mensaje  Invitado Lun Mar 25, 2013 8:03 pm

toni g escribió:Que os parece? Entiendo que tengo un problema importante con el bajó entre 60 y 125 Hz, estoy equivocado?
Gracias por las aportaciones
He medido en estero desde el punto de escucha
El sweep predeterminado se denomina Log ¿?
Me parece que el gran problema de esa sala es un eco, que no es lo mismo que tener una reverberación alta. Que el programa no calcula bien la reverberación (T20 y T30 deberían ser casi iguales y T60 no calcularlo para casi ninguna banda).

Si pegas una palmada en esa sala se oye un eco tipo "doing" o "metralleta" y eso son los piquitos que sobresalen de la respuesta impulsiva. Te pongo una medición de un estudio de grabación:
AYUDA ACONDICIONAMIENTO SALA 19074116
Como puedes ver, después del primer pico que es el sonido directo hay un valle y pasados 20 ms (lo que se llama ITDG) llegan reflexiones y hay una caída homogénea y sin picos (ecos) lograda con difusores. Ya te dije en mundohifi que me enviaras los WAV y les echo un vistazo.

Tus ecos son inmensos y parecen equiespaciados, eso me hace suponer que se dan entre las paredes laterales (trasera y el vidrio). El pladur perforado debe absorber mucho y eso contribuye a que el eco se note más. Seguramente necesitarás trampas de graves de las de verdad, la que has hecho es inútil pero sin ver las medidas en mis programas y saber la colocación de micro y fuentes no tengo certeza de algunas cosas. Tiene pinta de que sobra absorción sin criterio.

Barbablue escribió:Parece que o tarjeta o micro no miden bien los graves
Para nada, mira la escala de la frecuencia. Empieza en 0,1 Hz y por eso la gráfica está baja, y más que debería estar porque eso es ruido.

El logsweep es la señal que has usado para obtener la impulsiva, es la que me parece más adecuada.

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Mensaje  toni g Mar Mar 26, 2013 2:52 am

Que tal? gracias por la ayuda.

De entrada, por lo que hemos comentado en MH, los resultados que he colgado solo serían validos para medir la respuesta en frecuencia. Te agradezco tu disponibilidad de revisar los resultado en WAV, te tomo la palabra, pero lo haré cuando esté seguro de que he configurado y recogido las mediciones de forma fiable.

Con lo del eco te doy toda la razón, ya lo comento al inicio del hilo, basta dar un par de palmadas...Pero ese eco yo lo entendía como reverberación y si son dos cosas distintas que requieren tratamiento distinto el asunto, para mí, se complica ya que, por lo que dices, el pladur perforado, lejos de ayudar a controlar ese eco, lo promueve.
Además, entiendo, de lo que dices, que para tratar el eco,.. hay que hacerlo con dispersión?
La cristalera está ahora oculta tras una cortina con extra de longitud para hacer más flecos. Tengo los paneles absorventes tratando las primeras reflexiones laterales. Desde que puse la cortina ha mejorado cierta asimenitría que notava hacia el canal izquierdo (el más cercano a la cristalera).

Las trampas de graves "de verdad" son, por ejemplo, las del hilo de trampas de graves de la BBC? yo, sin embargo, tengo la sensación, que el problema lo tengo más entre 80 y 125 Hz y esas frecuencias se podráin tratar mejor con paneles o similares en lugar que con trampas como las de la BBC que controlan el bajo a unos 50hz...

Cuando decidí el tipo de techo de la caseta me guie, a parte de por motivos estéticos, por la posibilidad que ofrecía de, caso de necesidad, hacer de soporte, de algún tipo de techo acústico. Gizmo, por ejemplo, me comentó en MH que trató su sala con celenit, muy eficiente por un lado, pero dejando la sala muy "muerta"..Una opción, quizás, podría ser hacer un tratamiento parcial en la zona del techo afectada por las primeras reflexiones..

Colgaré las actuales medidas de ubicación tanto de cajas como de punto de escucha. Todas las medidas acusticas las hago desde el punto de escucha cuestión que me has dejado claro solo es útil para medir la curva de respuesta.

Como comento en MH, para mí lo más importante ahora es entender la aplicación y poder recoger las muestras de forma fiable para luego compartir los resultados sin "marear" al personal...(creo que no lo estoy consiguiendo, perdonad,.. Embarassed )

Luego, por casualidad no habrás pensado en pasar la semana santa por Mallorca Innocent puedo ser un anfitrión agradecido Alcohol jajaja

saludos
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Mensaje  slippery Mar Mar 26, 2013 3:07 am

Las trampas de las que se habla en el hilo de la BBC funcionan optimamente sobre los 60 hz. Si necesitaras difusión en el techo, puedes sustituir las placas de Celenit por difusores del tipo de los RPG Skyline.
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Mensaje  Invitado Mar Mar 26, 2013 3:56 am

Te he puesto en Mundohifi bastantes cosas, te cuento por aquí lo que falta:
toni g escribió:los resultados que he colgado solo serían validos para medir la respuesta en frecuencia. Te agradezco tu disponibilidad de revisar los resultado en WAV, te tomo la palabra, pero lo haré cuando esté seguro de que he configurado y recogido las mediciones de forma fiable.
Bueno, hay cosas que se ven también y hay cosas que se intuyen, no me gusta dar un diagnóstico con dos gráficos. No sé si eres consciente de la potencia de esta técnica, ese archivo en WAV es como una palmada perfecta desde tus cajas recogida por el micro. Si la escuchas reconocerás los ecos, cuando doy cursos de esto suelo hacer a los alumnos escuchar las respuestas con auriculares, se distinguen las salas buenas de las malas así de sencillamente.

toni g escribió: el pladur perforado, lejos de ayudar a controlar ese eco, lo promueve.
Además, entiendo, de lo que dices, que para tratar el eco,.. hay que hacerlo con dispersión?
En este caso el pladur perforado hace que esos picos sobresalgan. El problema no es el material, es dónde está pero sobre todo dónde no está. No hay obligación de hacerlo con difusores pero cuanto más matas la sala, más ecos aparecen.

toni g escribió: Las trampas de graves "de verdad" son, por ejemplo, las del hilo de trampas de graves de la BBC? yo, sin embargo, tengo la sensación, que el problema lo tengo más entre 80 y 125 Hz y esas frecuencias se podráin tratar mejor con paneles o similares en lugar que con trampas como las de la BBC que controlan el bajo a unos 50hz...
Con el TR te lo digo, hay que poner lo adecuado y las trampas que comentas "suelen" ir bien pero tú ya estás en el nivel de medir y elegir con criterio.

toni g escribió:Una opción, quizás, podría ser hacer un tratamiento parcial en la zona del techo afectada por las primeras reflexiones..

Viendo las fotos y la ETC tienen todas las papeletas de ser las paredes laterales, con el archivo WAV soy capaz de decirte a qué distancia está el punto de escucha de la pared y quizás alguna que otra.

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Mensaje  Invitado Mar Mar 26, 2013 3:58 am

slippery escribió:Las trampas de las que se habla en el hilo de la BBC funcionan optimamente sobre los 60 hz. Si necesitaras difusión en el techo, puedes sustituir las placas de Celenit por difusores del tipo de los RPG Skyline.
Aquí llega uno que tenía ecos también... ¿Te acuerdas de lo bien que lo pasamos explotando globos?

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Mensaje  slippery Mar Mar 26, 2013 4:42 am

Hija puta la carcasa de la pantalla....a 5 kz clavaos.....la madre que la parió.....
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Mensaje  toni g Mar Mar 26, 2013 10:04 am

Qué tal? Voy casi duplicando mensajes de un foro a otro pero, abiertos en paralelo, por deferencia a los foreros, creo que es lo adecuado ( no se si lo más práctico):
Luego, si me ayudas a resolver las dudas que te comento en MH, el proceder sería registrar en WAV las 20 muestras adjuntando altavoz medido y ubicación exacta del micro en la sala, es así?

Colocación actual de cajas y punto de escucha: punto de escucha a 5m de pared frontal. Cajas a 2,10 de pared frontal y a 0,75 de pared lateral (medido desde el eje). Recuerdo que las medidas de la sala eran 3,9 m ancho por 6,9 m largo. A pesar de que en el plano original no se refleja,la sala es un perfecto rectángulo.
Por cierto, el eco más marcado cuando das palmadas tengo la sensación que procede más del techo: vigas metálicas y bovedilla cerámica plana. Forré con copoprem los lados de las vigas...un coñazo...pero no ha resuelto mucha cosa...

Saludos

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Mensaje  toni g Miér Mar 27, 2013 10:05 pm

Intento entender cosas. Por lo visto no es lo mismo el "eco" que el "eco flontante" (que es el problema que tengo):

Eco:
"se le denomina a las reflexiones primeras que llegan al espectador después de
los primeros 80ms y con un cierto nivel de energía. El oído todo lo que recibe entre los
50 y 80ms lo integra como sonido directo, de ahí la explicación anterior de la falsa
focalización. Y todo lo que llega después pero con un nivel bajo se considera cola
reverberante.
Este problema lo podemos encontrar cuando la distancia desde la fuente hasta
la pared del fondo hay una distancia de 13, 8 metros que es la mitad de 27,6 metros
que son los que puede recorrer el sonido en 80ms. Pero además de esta distancia la
pared tiene que ser altamente reflectante para que la reflexión sea con bastante
energía.
Para evitarlo deberíamos poner material absorbente en esta pared, siempre si
superar el 10% de la superficie total, si no afectaría al tiempo de reverberación y la
sonoridad.
También podemos superponer superficies convexas en las productoras de eco,
en caso de que estas superficies sean reflectoras su radio deberá ser mayor a 5
metros, sino funcionarán como difusores"

Eco flotante:
"Consiste en una repetición múltiple de un sonido, en un breve periodo de
tiempo, generado por una fuente entre dos paredes muy reflectantes. Estas reflexiones
son de un nivel significativo y cada una es menor que la anterior hasta que
desaparece.
Es percibido como un sonido repetido muchas veces durante un periodo
pequeño de tiempo.
Las formas de evitar este eco, pasaría por evitar la situación de una fuente en
un lugar que pueda producir esto y además hay que evitar que las paredes seas
paralelas, lisas y muy reflectantes, de manera que es recomendable darles unos 5º de
diferencia entre una y otra.
Otra opción menos efectiva sería poner parte difusora o absorbente para evitar estas
reflexiones"

SAludos
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Mensaje  elchicodelasválvulas Miér Mar 27, 2013 11:38 pm

toni g escribió:Intento entender cosas. Por lo visto no es lo mismo el "eco" que el "eco flontante" (que es el problema que tengo):

Eco:
"se le denomina a las reflexiones primeras que llegan al espectador después de
los primeros 80ms y con un cierto nivel de energía. El oído todo lo que recibe entre los
50 y 80ms lo integra como sonido directo, de ahí la explicación anterior de la falsa
focalización. Y todo lo que llega después pero con un nivel bajo se considera cola
reverberante.
Este problema lo podemos encontrar cuando la distancia desde la fuente hasta
la pared del fondo hay una distancia de 13, 8 metros que es la mitad de 27,6 metros
que son los que puede recorrer el sonido en 80ms. Pero además de esta distancia la
pared tiene que ser altamente reflectante para que la reflexión sea con bastante
energía.
Para evitarlo deberíamos poner material absorbente en esta pared, siempre si
superar el 10% de la superficie total, si no afectaría al tiempo de reverberación y la
sonoridad.
También podemos superponer superficies convexas en las productoras de eco,
en caso de que estas superficies sean reflectoras su radio deberá ser mayor a 5
metros, sino funcionarán como difusores"

Eco flotante:
"Consiste en una repetición múltiple de un sonido, en un breve periodo de
tiempo, generado por una fuente entre dos paredes muy reflectantes. Estas reflexiones
son de un nivel significativo y cada una es menor que la anterior hasta que
desaparece.
Es percibido como un sonido repetido muchas veces durante un periodo
pequeño de tiempo.
Las formas de evitar este eco, pasaría por evitar la situación de una fuente en
un lugar que pueda producir esto y además hay que evitar que las paredes seas
paralelas, lisas y muy reflectantes, de manera que es recomendable darles unos 5º de
diferencia entre una y otra.
Otra opción menos efectiva sería poner parte difusora o absorbente para evitar estas
reflexiones"

SAludos

Yo también tenía ese tipo de eco, no mucho, y lo solucioné con absorción en paredes laterales; lo mejor para tratar el eco flotante, pienso que es la absorción.

La difusión no suele funcionar en salas pequeñas, es un mito que todas las empresas que se dedican a acústica intentaron colarnos, además con lo caros que son los "jodíos" Wink .

Saludos.
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