Kiso Acoustics HB-1

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Re: Kiso Acoustics HB-1

Mensaje  dinamic32 el Vie Dic 08, 2017 5:42 am

Si no se han vendido.
Anuncios Leipzig  Electronics  Audio y Hifi
Kiso Acoustic - HB-1 altavoz compacto caoba + soporte / cable
Precio: 5.990 € VB
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Re: Kiso Acoustics HB-1

Mensaje  lobosolitario el Lun Ene 15, 2018 3:22 am

Celestino escribió:
Kapton escribió:Esas cajas son simplemente excepcionales, difícil de clonar las encuentro la verdad.

13.000€ de placer musical

Con planos, por muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucho menos  se pueden hacer.
Saludos.
bonito proyecto , yo me comprometeria a realizarlo peeero de forma modesta en cuanto a la parte electronica , en cuanto a la caja no es tan complicado hacerla , un saludo maestro ,,,
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Kiso HB1

Mensaje  SRBIN100 el Sáb Feb 17, 2018 7:40 am


Hola a todos.
A mi, estos altavoces me han emocionado en una escucha y no los puedo olvidar.
Por eso tengo casi todo el material preparado, madera incluída, para realizar este proyecto.
Será poco a poco porque hace falta mucho tiempo y ganas, pero creo que el resultado puede ser algo excepcional.
Pienso hacer desde la caja hasta el filtro yo mísmo.

Saludos a todos.
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Re: Kiso Acoustics HB-1

Mensaje  adiaz el Lun Feb 19, 2018 12:43 am

SRBIN100 escribió:
Hola a todos.
A mi, estos altavoces me han emocionado en una escucha y no los puedo olvidar.
Por eso tengo casi todo el material preparado, madera incluída, para realizar este proyecto.
Será poco a poco porque hace falta mucho tiempo y ganas,  pero creo que el resultado puede ser algo excepcional.
Pienso hacer desde la caja hasta el filtro yo mísmo.

Saludos a todos.

El truco de esa caja esta en la carpintería, exclusivamente en eso. Es una caja "resonante" podríamos decir, como si fuera la caja de una guitarra (justo el concepto contrario de lo que debe ser una caja para un bafle), si no se copia "al milimetro" y los materiales exactamente iguales puede salir un churro. Yo las escuche durante bastante tiempo en la feria elitexpo 2013 en el hotel auditorium de Madrid, las presentaba el organizador de la feria Cliff Orman en su stand y la verdad es que a mi también me encantaron, pero había mucho mas allí que se hacia notar ese sonido, no solo las cajas.

Por cierto estuve hace un tiempo con el señor Cliff probando unos de mis diseños de previos y amplificadores y me quede "acojonao" como sonaba mi electrónica con unas cajas, las YG Acoustics Carmel2 eso era bastante mejor que las Kiso, no había color, sobre todo el grave que le daba sopas con ondas a las Kiso (Ojo! lo demás también era superior), impresionante no había escuchado nada igual en mi vida (y escuche equipos de hasta 200.000 €) , hablamos durante toda una mañana de mis aparatos y de esas cajas. Disfrute aquel día como un "enano".

Por cierto, nada de componentes PA, ni en esas ni en las Kiso.

Suerte con el proyecto.

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Adiaz

Mensaje  SRBIN100 el Lun Feb 19, 2018 1:38 am


Gracias por tus buenos deseos para mi proyecto.

Solo decir que los Kiso tienen justo lo que los YG no y es el tamaño pequeño. Para mi esto es la clave de asunto y el punto decisivo.
Esto es una de las cosas que me han emocionado también, en la mísma escucha en 2013.
Son altavoces para "de bajo del brazo", como dice el autor de estas maravillas.
Se pueden encajar en qualquíer entorno y tamaño del salón. Su tamaño y diseño núnca impone y el sonído es extraordiario. Además, se pueden desplazar facilmente y hacer comparativas en las escuchas con mís amígos Audiofilos.

El Tweeter Fostex no es precisamente uno cásico con cúpula. Es obvio que su construcción proviene de Pro, incluso se emplea en equipos Pro y me parece un reto muy interesante afinarlo en estas cajas.
Por todo esto y más cosas, he de decir que estos pequeños recintos son algo único y fuera de serie.
De hecho, hasta ahora no me he encontrado con algo similar.

Lo de la comparación con los YG, no dudo que los YG los sobrepasan (el precio es doble también). Simplemente, por las leyes de física si no por otras cosas, porque son las columnas. Es otro concepto, otro tamaño.....
Yo he oído los YG más grandes en una ocasión y me han gustado por su neutralidad y dinámica pero estoy totalmente en contra de precios de un marketing injustificable. Por precios muchisimo más bajos se encuentran cosas del mísmo nivel y facilmente.

Saludos.




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Re: Kiso Acoustics HB-1

Mensaje  adiaz el Lun Feb 19, 2018 7:51 am

SRBIN100 escribió:
Gracias por tus buenos deseos para mi proyecto...

Por todo esto y más cosas, he de decir que estos pequeños recintos son algo único y fuera de serie.
De hecho, hasta ahora no me he encontrado con algo similar.

Saludos.


De nada, yo también estoy en contra de los precios desorbitados, de momento solo valoraba la calidad del audio. En principio no me compraría unos bafles por esos precios ni unos ni los otros (solo porque no soy el cliente adecuado), pero reconozco que sonar suenan de la ostia y se diferenciar muy bien lo que esta por encima una cosa de la otra habiendo escuchado muchos equipos y en concreto estos dos bafles durante tiempo suficiente y detenidamente.

El precio de las Kiso puede incluso para otros muchos estar inflado también. En el precio no me suelo meter por que es relativo a muchas cosas, la demanda y su mercado, etc. Hay gente que paga mucho a cambio de poco y viceversa bajo mi opinión y bajo la tuya o la de otros a lo mejor es al revés. Un Ferrari, ¿esta inflado de precio? pues no lo se, ni me importa pero si podre decir que es mejor que otros muchos coches si lo he llegado a probar y es verdad...

Las Kiso a lo mejor con mucha suerte hasta se podrían "copiar" medio decentemente y habría que comparar después con las originales si ha merecido la pena, pero las YG no podrás nunca por que los drivers no estarán al alcance, y creo que el resto los materiales usados tanto en el filtro como la materia prima de la caja tampoco.

Las YG si las ves en la realidad te darás cuenta que no hay grandes diferencias en tamaño comparándolas con las Kiso puestas en sus soportes. Y si, el precio es algo menos del doble pero el sonido "se mea" en ellas mas del doble. Haz la prueba si tienes la ocasión, yo si lo hecho y con alguien que sabe un poco demostrándolo. Que cuestan mucho dinero y según tu criterio están infladas pues puedes llevar razón... pero el dinero es otro tema.

Conozco muy poco a Cliff Orman pero siempre me ha dejado con la boca abierta, sus buenos consejos, su sabiduría, su amabilidad y humildad, te demuestra en cada palabra si lo que te dice es cierto, aprendí cosas muy interesantes de el que jamas hubiese aprendido en otro sitio. Conoce el mercado HI-END muy bien porque lleva en esto toda su vida y trabajando siempre con lo mejor del mercado mundial.

En el foro de ventas han estado las Kiso muy bien de precio y en un estado impecable. Como han puesto en un mensaje anterior es posible encontrar de segundamano muy rebajadas.

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coste de produccion

Mensaje  lobosolitario el Lun Feb 19, 2018 2:41 pm

buenas noches , queria dar mi opinion personal que ademas creo que es realista y cierta pero bueno cada uno tendra su opinion la cual respeto , primero viendo estas cajas de tamaño pequeño y los componentes que tiene se podria hacer un calculo a groso modo y tirando por lo alto de lo que cuestan maderas y electronica que tienen esas cajitas , y bueno no me salen las cuentas esas cuentas de 13,000 euracos que cuestan si no es asi corregirme, pero si es asi me parece una autentica salvajada para esas mini cajas por muuuuy bien que suenen . igual digo con muuuchas cosas del tema este del hi fi o hi end. son con todos mis respetos un robo , ahora seguro que alguien me dara justificaciones del por que cuestan ese dinero etc pero nada justifica el precio de muchas cosas de este mudo hi end , y aqui os dejo mi opinion sin animo de crear polemica , coste de produccion de esas cajitas para mi no llega a 1000 euros , Y personal mente yo no pagaria ni esos mil euros por ellas, alguien pensara que soy un ignorante al decir eso pero asi pienso , un saludo ,
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Re: Kiso Acoustics HB-1

Mensaje  Carmelo_o el Lun Feb 19, 2018 7:10 pm

lobosolitario escribió:buenas noches , queria dar mi opinion personal que ademas creo que es realista y cierta pero bueno cada uno tendra su opinion la cual respeto , primero viendo estas cajas de tamaño pequeño y los componentes que tiene se podria hacer un calculo a groso modo y tirando por lo alto de lo que cuestan maderas y electronica  que tienen esas cajitas , y bueno no me salen las cuentas esas cuentas de 13,000 euracos que cuestan si no es asi corregirme, pero si es asi me parece una autentica salvajada para esas mini cajas por muuuuy bien que suenen . igual digo con muuuchas cosas del tema este del hi fi o hi end. son con todos mis respetos un robo , ahora seguro que alguien me dara justificaciones del por que cuestan ese dinero etc pero nada  justifica el precio de muchas cosas de este mudo hi end , y aqui os dejo mi opinion sin animo de crear polemica , coste de produccion de esas cajitas para mi no llega a 1000 euros , Y personal mente yo no pagaria ni esos mil euros por ellas, alguien pensara que soy un ignorante al decir eso pero asi pienso , un saludo ,

Lobosolitario, ignorante no creo que seas, es tan solo tu opinión. El precio de las Miso, 13.000€, sí es elevado y seguramente que es un precio que tiene mucha más relación con su "diferenciación" estética y con su exclusividad que con otra cosa, amén de la demanda de las mismas. Pero lo que si tengo claro es que yo al menos por 1000€ sí que las compraba.
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Re: Kiso Acoustics HB-1

Mensaje  Francisco Sanchez el Lun Feb 19, 2018 8:02 pm

Buenos dias, digamos, que en esto de la alta fidelidad, algunos precios, son un insulto a nuestra inteligencia.
Buenos dias
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Mensaje  SRBIN100 el Lun Feb 19, 2018 8:03 pm

Las he visto de segunda mano en Iglaterra por 3000 euros en estupendo estado.
Aún así........

Saludos.
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Re: Kiso Acoustics HB-1

Mensaje  lobosolitario el Mar Feb 20, 2018 2:57 am

Francisco Sanchez escribió:Buenos dias, digamos, que en esto de la alta fidelidad, algunos precios, son un insulto a nuestra inteligencia.
Buenos dias

estoy de acuerdo francisco ... Aplause
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Re: Kiso Acoustics HB-1

Mensaje  adiaz el Mar Feb 20, 2018 5:27 am

lobosolitario escribió:
Francisco Sanchez escribió:Buenos dias, digamos, que en esto de la alta fidelidad, algunos precios, son un insulto a nuestra inteligencia.
Buenos dias

estoy de acuerdo francisco ... Aplause

Yo vuelvo a repetir que no estoy de acuerdo con ciertos precios que "son prohibitivos" desde el punto de vista del coste de fabricación y sobre todo desde el punto de vista de la economía de cada uno, vuelvo a repetir que no soy el cliente adecuado y muchos de nosotros tampoco por mucha pasión que tengamos en esto. Nuestra economía algunas veces o casi siempre nos impide ver como si fuera una pared ver mas allá del precio de coste de esos productos.

Probablemente si alguno de nosotros tuviese mucho dinero en posesión de gastar y hablo de dinero suficiente como para no ser de los que pisan este foro en la vida, como por ejemplo Cristiano Ronaldo, Messi, o la señora Botin del Santander, a cualquiera de esas tres personas si le gustase un poco el tema del hifi, esas cifras pasarían a ser "irrisorias" y a un autentico segundo o tercer plano para ellos y elegirían como primer objetivo sencillamente el que mejor sonara, jamas se preocuparían del precio del coste del que los fabrico.

Ese seria un mercado que englobaría ese tipo de cliente en el cual se tiene en cuenta muchas cosas para fijar un precio del producto, en el mundo hay muchos clientes con ese poder adquisitivo o incluso con algo inferior también podría entrar, el fabricante sabe que no se van a vender muchos, entre otras muchas cosas.

Yo he diseñado muchas cosas en audio, y también por mi trabajo he diseñado maquinas industriales y se el valor y el coste de eso, en algunas cosas se tardan años y se trabajan con equipos de mucha gente y se realizan muchos intentos fallidos también, algunos proyectos han costado "sangre sudor y lagrimas" verlos funcionar adecuadamente. El coste hay que amortizarlo o dedicarse a otra cosa... desde el punto de vista del consumidor eso importa un pepino, solo queremos ver el coste de los materiales, el trabajo de ingeniería tiene, debe ser gratis o muy barato para que nos cuadre.

Por eso me gusta diseñar y hacer mis propias cosas en esto del hifi (actualmente es todo el equipo menos el CD y el giradiscos), por que mi tiempo, mi esfuerzo y mi trabajo tienen el coste de mi disfrute, para todo lo demás la master card.  Laughing

Yo si tuviese mucho dinero seguiría diseñando cosas porque es mi pasión, pero seguro que muchas ni las pensaba y compraría el producto terminado y de lo mejor aunque me costase un pastizal en muchos de los casos.

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Re: Kiso Acoustics HB-1

Mensaje  dinamic32 el Mar Feb 20, 2018 5:35 am

Yo, entiendo los comentarios..................., pero que sentido tiene un foro de Hifi, solo con equipos de 2000€ para abajo, a mi me gusta ver equipos de miles y miles de €€€€ también y me gustaría conocer a sus dueños y compartir experiencias. Eso es como en un foro de coches, criticar a los que tienen de un Polo para arriba. Envidia sana y apreciar lo que tiene otros, aunque no lo podamos comprar.
Daros cuenta que cada día hay menos compañeros con equipos gordos, comentando en el foro. Por algo será.
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Re: Kiso Acoustics HB-1

Mensaje  adiaz el Mar Feb 20, 2018 5:39 am

dinamic32 escribió:
...Daros cuenta que cada día hay menos compañeros con equipos gordos, comentando en el foro. Por algo será.

O mas, que pasan de comentar nada aquí y perder su valioso tiempo... Laughing

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Re: Kiso Acoustics HB-1

Mensaje  Francisco Sanchez el Mar Feb 20, 2018 7:52 am

Buenas noches. A Ronaldo o a Messi, a lo mejor prodrian colocarles, unos cables de a miles a unas pantallas de a millones. pero a la se;ora Botin, lo dudo. Los Botin son una familia caracterizada por vender cosas a precios superiores a su compra.
En el foro he aprendido mas de compa;eros que no poseen grandes equipos.
Unas ATC 50, compradas en el sitio adecuado, creo que son una buena compra.
Saludos
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Re: Kiso Acoustics HB-1

Mensaje  adiaz el Mar Feb 20, 2018 9:04 am

Francisco Sanchez escribió:Buenas noches. A Ronaldo o a Messi, a lo mejor prodrian colocarles, unos cables de a miles a unas pantallas de a millones. pero a la se;ora Botin, lo dudo. Los Botin son una familia caracterizada por vender cosas a precios superiores a su compra.

Saludos

shock 2

El mensaje debí expresarlo mal.

Por mi a esos tres les podrían dar por saco, bien dao!, al igual que a otros...

Como decía uno antes, veo que mucha gente ve insultada su inteligencia. Sera así.

A ver si alguien las copia de una vez, las pone a precio de coste o al que crean la mayoría de foreros que deba ser "la ganancia aceptable" y todo el mundo contento. Wink

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Re: Kiso Acoustics HB-1

Mensaje  lobosolitario el Mar Feb 20, 2018 2:09 pm

dinamic32 escribió:Yo, entiendo los comentarios..................., pero que sentido tiene un foro de Hifi, solo con equipos de 2000€ para abajo, a mi me gusta ver equipos de miles y miles de €€€€ también y me gustaría conocer a sus dueños y compartir experiencias.  Eso es como en un foro de coches, criticar a los que tienen de un Polo para arriba. Envidia sana y apreciar lo que tiene otros, aunque no lo podamos comprar.
Daros cuenta que cada día hay menos compañeros con equipos gordos, comentando en el foro. Por algo será.

dinamic32 dejemos las cosas claras aqui por lo menos por mi parte no he criticado a nadie solo digo que como los fabricantes ponen el precio que quieren por que saben bien que lo tienen vendido a los pocos o muchos que tienen pasta que por cierto muchos de ellos solo tienen eso y compran lo caro solo por que es caro y realmente muuuchos no aprecian ni saben lo que compraron solo saben que es caro y eso me consta porque lo he vivido y visto en personas que conozco, ejemplo . crees que todo el que se compra un ferrari sabe disfrutar de el o sabe sacar partido a sus prestaciones ? pues no , no todos saben todo lo contrario, solo saben muchos muchos de ellos que tienen algo caro , a mi personal mente mas que evidia me da aaasco y verguenza ajena de ver ciertos personajes pavoneandose con su ferrari mientras otros son por ejemplo expulsados por la poli de su casa porque no tienen donde trabajar por ejemplo, o personas en pleno enero durmiendo en la calle ,

Daros cuenta que cada día hay menos compañeros con equipos gordos, comentando en el foro. Por algo será. [/quote]

explica tu el por que sera,,, di las cosas claras como las digo yo . que te quede claro que nadie es mas que nadie , un saludo campeon . cool2 cool2 cool2
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Re: Kiso Acoustics HB-1

Mensaje  lobosolitario el Mar Feb 20, 2018 2:11 pm

adiaz escribió:
dinamic32 escribió:
...Daros cuenta que cada día hay menos compañeros con equipos gordos, comentando en el foro. Por algo será.

O mas, que pasan de comentar nada aquí y perder su valioso tiempo... Laughing


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Re: Kiso Acoustics HB-1

Mensaje  audiohummadrid el Mar Feb 20, 2018 8:53 pm

lobosolitario escribió:
dinamic32 escribió:Yo, entiendo los comentarios..................., pero que sentido tiene un foro de Hifi, solo con equipos de 2000€ para abajo, a mi me gusta ver equipos de miles y miles de €€€€ también y me gustaría conocer a sus dueños y compartir experiencias.  Eso es como en un foro de coches, criticar a los que tienen de un Polo para arriba. Envidia sana y apreciar lo que tiene otros, aunque no lo podamos comprar.
Daros cuenta que cada día hay menos compañeros con equipos gordos, comentando en el foro. Por algo será.

dinamic32 dejemos las cosas claras aqui por lo menos por mi parte no he criticado a nadie solo digo que como los fabricantes ponen el precio que quieren por que saben bien que lo tienen vendido a los pocos o muchos que tienen pasta que por cierto muchos de ellos solo tienen eso y compran lo caro solo por que es caro y realmente muuuchos no aprecian ni saben lo que compraron solo saben que es caro y eso me consta porque lo he vivido y visto en personas que conozco, ejemplo . crees que todo el que se compra un ferrari sabe disfrutar de el o sabe sacar partido a sus prestaciones ? pues no , no todos saben todo lo contrario, solo saben muchos muchos de ellos que tienen algo caro , a mi personal mente mas que evidia me da aaasco y verguenza ajena de ver ciertos personajes pavoneandose con su ferrari mientras otros son por ejemplo expulsados por la poli de su casa porque no tienen donde trabajar por ejemplo, o personas en pleno enero durmiendo en la calle ,

Daros cuenta que cada día hay menos compañeros con equipos gordos, comentando en el foro. Por algo será.

explica tu el por que sera,,, di las cosas claras como las digo yo . que te quede claro que nadie es mas que nadie , un saludo campeon . cool2  cool2  cool2
[/quote]

A mi lo que me da asco es esta Europa que tenemos que acoge a golpistas.

Desde hoy hago boicot a todos los productos procedentes de Bélgica y Suiza,

Perdón por el offtopic.

Saludos.
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Re: Kiso Acoustics HB-1

Mensaje  lobosolitario el Miér Feb 21, 2018 3:03 am

audiohummadrid escribió:
lobosolitario escribió:
dinamic32 escribió:Yo, entiendo los comentarios..................., pero que sentido tiene un foro de Hifi, solo con equipos de 2000€ para abajo, a mi me gusta ver equipos de miles y miles de €€€€ también y me gustaría conocer a sus dueños y compartir experiencias.  Eso es como en un foro de coches, criticar a los que tienen de un Polo para arriba. Envidia sana y apreciar lo que tiene otros, aunque no lo podamos comprar.
Daros cuenta que cada día hay menos compañeros con equipos gordos, comentando en el foro. Por algo será.

dinamic32 dejemos las cosas claras aqui por lo menos por mi parte no he criticado a nadie solo digo que como los fabricantes ponen el precio que quieren por que saben bien que lo tienen vendido a los pocos o muchos que tienen pasta que por cierto muchos de ellos solo tienen eso y compran lo caro solo por que es caro y realmente muuuchos no aprecian ni saben lo que compraron solo saben que es caro y eso me consta porque lo he vivido y visto en personas que conozco, ejemplo . crees que todo el que se compra un ferrari sabe disfrutar de el o sabe sacar partido a sus prestaciones ? pues no , no todos saben todo lo contrario, solo saben muchos muchos de ellos que tienen algo caro , a mi personal mente mas que evidia me da aaasco y verguenza ajena de ver ciertos personajes pavoneandose con su ferrari mientras otros son por ejemplo expulsados por la poli de su casa porque no tienen donde trabajar por ejemplo, o personas en pleno enero durmiendo en la calle ,

Daros cuenta que cada día hay menos compañeros con equipos gordos, comentando en el foro. Por algo será.

explica tu el por que sera,,, di las cosas claras como las digo yo . que te quede claro que nadie es mas que nadie , un saludo campeon . cool2  cool2  cool2

A mi lo que me da asco es esta Europa que tenemos que acoge a golpistas.

Desde hoy hago boicot a todos los productos procedentes de Bélgica y Suiza,

Perdón por el offtopic.

Saludos.[/quote]

tambien estoy total mente de acuerdo con eso audiohummadrid , un saludo , Aplause
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Re: Kiso Acoustics HB-1

Mensaje  Mordecai el Miér Feb 21, 2018 3:51 am

Pues más os vale que ni vosotros ni algún familiar vuestro necesite de algún medicamento de la industria farmacéutica helvética, porque estaréis jodidos roflmao
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Re: Kiso Acoustics HB-1

Mensaje  audiohummadrid el Miér Feb 21, 2018 4:04 am

Mordecai escribió:Pues más os vale que ni vosotros ni algún familiar vuestro necesite de algún medicamento de la industria farmacéutica helvética, porque estaréis jodidos roflmao

Para empezar boicot a Roche.

Saludos
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Re: Kiso Acoustics HB-1

Mensaje  mvdventura el Miér Feb 21, 2018 6:09 am

Yo voy a cerrar la cuenta que tengo en el UBS.
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Re: Kiso Acoustics HB-1

Mensaje  Celsius el Jue Feb 22, 2018 5:58 am

SRBIN100 escribió:
Gracias por tus buenos deseos para mi proyecto.

Solo decir que los Kiso tienen justo lo que los YG no y es el tamaño pequeño. Para mi esto es la clave de asunto y el punto decisivo.
Esto es una de las  cosas que me han emocionado también, en la mísma escucha en 2013.
Son altavoces para "de bajo del brazo", como dice el autor de estas maravillas.
Se pueden encajar en qualquíer entorno y tamaño del salón. Su tamaño y diseño núnca impone y el sonído es extraordiario. Además, se pueden desplazar facilmente y hacer comparativas en las escuchas con mís amígos Audiofilos.

El Tweeter Fostex no es precisamente uno cásico con cúpula. Es obvio que su construcción proviene de Pro, incluso se emplea en equipos Pro y me parece un reto muy interesante afinarlo en estas cajas.
Por todo esto y más cosas, he de decir que estos pequeños recintos son algo único y fuera de serie.
De hecho, hasta ahora no me he encontrado con algo similar.

Lo de la comparación con los YG, no dudo que los YG los sobrepasan (el precio es doble también). Simplemente, por las leyes de física si no por otras cosas, porque son las columnas. Es otro concepto, otro tamaño.....
Yo he oído los YG más grandes en una ocasión y me han gustado por su neutralidad y dinámica pero estoy totalmente en contra de  precios de un marketing injustificable. Por precios muchisimo más bajos se encuentran cosas del mísmo nivel y facilmente.

Saludos.


La verdad es que no se muy bien que ventaja piensas obtener, pero como ya te han comentado es querer hacer un stradivarius en casa, tengo la impresión que afinar la caja de resonancia desde cero no debe ser nada facil, perooo cosas mas dificiles se han visto, mucho ánimo.

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Re: Kiso Acoustics HB-1

Mensaje  gimete el Jue Feb 22, 2018 7:43 am

Cuanta tonteria se lee en este link wallbash
Buuuffff Ein?
p.d no lo digo por ti Dinamic32
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Re: Kiso Acoustics HB-1

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