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CONSEJOS PARA HACER CABLES

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Mensaje  Hamlet Sáb 27 Abr 2013 - 20:54

orejones escribió:
Un par de apuntes: más que la ceja de la madre, creo es la sonrisa del niño la que transmite la sensación, no de piedad y paz, sino de abandono en la confianza, de poder dejarse llevar, de poder borrar los límites y ser uno con el otro...


Tienes razón: la sonrisa del niño es aún más importante, y la sensación que transmite es, en efecto, esa.

Los dos ejemplos (realimentación y ecualización) están muy bien traídos. Me los anoto.

Saludos (también a Alfp por su intervención).
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Mensaje  Jeremias johnson Dom 28 Abr 2013 - 9:54

Interesante exposición y analogías. Me llama la atención que el hilo no tenga ya tres páginas de discusión, debe ser que el personal se ha aburrido del tema. Por mi parte, el contenido audiófilo de fondo me trae sin cuidado, pero me resulta curioso y atractivo el problema de la "percepción" y los porqués de semejante polémica.

Siempre me ha parecido que esas famosas pruebas ciegas no sirven para mucho, o para nada, si es que se hacen a base de fragmentos repetidos, que no lo sé muy bien. Pero es que escuchando música, la única forma de ir estableciendo las características diferenciales de los intérpretes es a base de una familiarización progresiva y lenta con cada uno de ellos. Después de tiempo de afición uno se va creando una imagen de cómo es el sonido de Horowitz, el de Richter, el de Gould, el de Gilels o el de Kempff. Nadie que sea buen aficionado al piano dudará de que cada uno tiene su personalidad, sin embargo dudo mucho que si me ponen fragmentos de la misma obra a ciegas pudiese identificar correctamente a cada uno. Supongo que todo dependerá del grado de profundización del oyente y el grado de interés en discernir lo que caracteriza a cada uno.

Que el cerebro tiende a fijarse más en el rasgo que identifica dos imágenes que en los elementos diferenciales probablemente es clave en todo esto, pero supongo que hay que matizar. Por ejemplo, me viene a la mente el tema de que para nosotros los chinos son todos iguales, nos cuesta individualizarlos, y está claro que entre ellos hay tantas diferencias como las hay entre nosotros. Quizás a ells les pasa que los occidentales les parecen todos iguales. Igualmente, si pensamos en las pelis de indios y vaqueros, cuando los indios no tienen personajes protagonistas, todos son iguales; sin embargo, los vaqueros, que van vestidos más o menos igual, son perfectamente identificables, porque se trata de fulano, mengano y citano, que son los protagonistas de la película. Más ejemplos: cuando escuchamos la música que nos gusta, tenemos claro las diferencias de intérpretes, de estilos, de canciones, etc. Cuando escuchamos un género que no nos gusta y desconocemos, todo nos suena igual. A mí me cuesta diferenciar lo bueno de lo malo en el flamenco, que desconozco absolutamente, o en el jazz, que también desconozco aunque me guste relativamente. Pero en la clásica, que es lo que más escucho, me cuesta diferenciar y establecer categorías con las orquestas, porque mi fijación se centra fundamentalmente en el solista, y más concretamente en el piano.

En conclusión, podríamos decir que el cerebro no solo tiene tendencia a fijarse en lo que une en lugar de lo que separa, sino que también está influído por el prejuicio subjetivo, es selectivo, y por lo tanto solo distingue las diferencias en los ámbitos de interés real del sujeto. Lo cual quiere decir que se necesita una actitud activa para encontrar las diferencias, y el punto de partida, la mirada más superficial, conduce a no observar diferencias significativas. El cielo para mí es un espacio lleno de puntitos todos iguales salvo en pequeñas diferencias de brillo; para un astrónomo es un mundo fascinante de diferencias, estructuras, cuerpos y fenómenos varios.

Desde mi punto de vista, no les falta razón a los que aducen sugestión en este asunto, pero no es sugestión comercial, es que nadie está totalmente libre de prejuicio, ya sea en un sentido o en otro. La escucha no está libre de algún filtro de este tipo, que son filtros inconscientes. una audición de música está tan nutrida de igualdades como de diferencias, por lo que cada uno puede poner el acento inconscientemente en una u otra mirada y nunca llegaremos a ponernos de acuerdo.

En cualquier caso, estoy de acuerdo en que la percepción primera, y la realmente válida, es la inconsciente. Cuando escuchamos una interpretación emocionante y cautivadora se trata de una percepción inexplicable en primera instancia. En realidad no sabemos por qué nos emociona ni cuales son los elementos objetivos que la hacen emocionante. Es después de esta primera captación cuando entra en juego la razón para tratar de explicar o describir el arte de un intérprete. Pero también cuando entra la razón en juego es cuando entra también el prejuicio o la influencia de saberes preestablecidos. Lo importante es esa impresión inconsciente o intuitiva, como dice Hamlet, y el uso de la razón suele distorsionar hacia algún lado y en mayor o menor medida la libertad de percepción.
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Mensaje  Migeru Dom 28 Abr 2013 - 10:47

Jeremias johnson escribió:Interesante exposición y analogías. Me llama la atención que el hilo no tenga ya tres páginas de discusión, debe ser que el personal se ha aburrido del tema. Por mi parte, el contenido audiófilo de fondo me trae sin cuidado, pero me resulta curioso y atractivo el problema de la "percepción" y los porqués de semejante polémica.

Cierto, un hilo muy interesante

Lo del aburrrimiento y la audiofilia lo comparto plenamente. Lo primero porque creo que casi todos en general si notamos diferencias. A veces no hay, a veces son pequeñas y otras evidentes pero haberlas haylas, solo añadir que no he encontrado nunca una relación directa entre el precio y la magnitud de la diferencia, esa es la delgada línea roja entre el melómano y el audiófilo
La audiofilia en mi humilde opinión es otra historia de la que no quiero dar mi opinión porque ya no me interesa discutir algo que se positivamente que nunca llegará a ninguna conclusión ni a ningún punto de encuentro, los bandos ya se definieron hace mucho tiempo

Un saludo y fecilitar a Hamlet por la exposición

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Mensaje  pablopi Lun 29 Abr 2013 - 0:37

Buenas noches a todos. Tema apasionante, al menos para mi.

En primer lugar, Hamlet, enhorabuena por tu argumentación, la he leído con mucho interés aunque no coincido totalmente contigo. Me gustaría hacer una puntualización y varios comentarios:

Cuando realizo una prueba ciega no trato de averiguar en primera instancia qué componente está sonando, sino si existe una diferencia perceptible entre uno y otro. Es decir, busco una diferencia al conmutar. Resulta muy curioso analizar los resultados cuando sin que los oyentes lo sepan la conmutación realmente no se produce. Me parece muy significativo que habitualmente el auditorio note diferencias cuando no se ha producido realmente un cambio. Sólo si supero esta primera fase me planteo iniciar una segunda tratando de identificar los componentes. Es por ello que los ejemplos de la orquesta o el estilo de escritura no me parecen convincentes.

Orejones, el hecho de que algunos hayamos descubierto este "Mediterraneo" de la ecualización probablemente tenga que ver con 2 factores: el primero, la edad, y el segundo, la economía: hoy en día cualquier aficionado con 200€ o 300€ puede disponer de un sistema de medida y ecualización a años luz de lo que existía hace 20 años por un precio equivalente (y probablemente también a uno de precio muy superior)... me gustaría saber cuánto costaba el sistema de Sigtech presentado en el Ritz. Supongo que antes solo se bañaban los ricos, al menos en el Mediterraneo Wink. Por otra parte, no acabo de ver qué ventajas claras aporta el filtrado FIR sobre el IIR (si es que por filtrado convencional te referías a éste) con respecto a la actuación sobre los modos de la sala más allá de cuestiones relacionadas con la fase y la estabilidad de la función de transferencia del filtro. Por supuesto que un banco de filtros de respuesta impulsional infinita calculados tras la correspondiente medición tiene en cuenta el efecto que sobre la respuesta en frecuencia tiene la interacción del sonido directo y el reflejado, o al menos lo intenta, en el punto de medida. Otra cosa es que el filtrado en frecuencia, en general, no sea capaz (que no lo es) de resolver todos los problemas acústicos y en ocasiones simplemente se trate de un parche que no resuelve el problema en su origen.

De veras que me gustaría, pero no me puedo dejar llevar por la percepción inconsciente para valorar la calidad percibida de un sistema de reproducción (no así del mensaje musical, que es una cosa bien distinta). Y la razón es bien simple: en esa percepción inconsciente intervienen otros 2 factores, difícilmente controlables, que no tienen nada que ver con el propio equipo: el estado físico y anímico. Y además lo hacen con un nivel de sutileza que bien pueden impedir que seamos conscientes de ello: un buen o mal día en el trabajo, una discusión con tu pareja, un pequeño catarro o alguna otra molestia física.. o incluso un copita de más (o de menos). Cualquiera de estos elementos va a alterar necesariamente nuestra experiencia auditiva, en muchas ocasiones sin que ni siquiera nos demos cuenta. Tratar de correlacionar cambios realizados sobre el equipo de reproducción con una percepción no ordenada de acuerdo a algún tipo de protocolo, me parece, personalmente, muy arriesgado. Quizás una escucha tras una buena o mala cena nos haga "ver la luz" en un momento determinado sobre cierto componente que llevamos días valorando sin llegar a una conclusión clara (quizás porque no suponga una diferencia realmente perceptible). O al menos eso puede parecernos en ese momento... y a partir de ahí cimentar una opinión equivocada. En definitiva, el que está en permanente cambio es el oyente, y con él puede estarlo también su valoración cualitativa del equipo de reproducción.

Reconozco que tengo mis dudas acerca de la infalibilidad de una prueba ABX, pero aún tengo más acerca de la escucha abierta (por llamarla de algún modo) y desde luego no me fio de ella (al menos de la mía) a la hora de rascarme el bolsillo.

Además hay otra cuestión. Que a Jeremías le suene mejor su reproductor de CDs con puntas de desacoplo, Hamlet prefiera los cables de interconexión de plata a los de cobre en su equipo o yo mismo no encuentre diferencias entre la salida digital de un Squeezebox Touch y un Pioneer LX50 (son simplemente ejemplos, no los toméis al pie de la letra) es irrelevante. Entendedme, no para cada uno de los mencionados, sino como prueba genérica de un hecho determinado. Lo que quiero decir es que para que una de estas afirmaciones tuviera realmente peso sería necesario establecer algún tipo de análisis estadístico (¿todavía se usa el ANOVA Innocent ?) sobre un experimento correctamente diseñado, basado en prueba ciega o en escucha abierta, que demostrara una correlación entre causa y efecto de un modo estadísticamente significativo.

Espero no haber molestado a nadie con mis comentarios. De haber sido así mis disculpas por adelantado puesto que no ha sido en ningún momento mi intención.
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Mensaje  orejones Lun 29 Abr 2013 - 10:29

pablopi escribió:Buenas noches a todos. Tema apasionante, al menos para mi.

En primer lugar, Hamlet, enhorabuena por tu argumentación, la he leído con mucho interés aunque no coincido totalmente contigo. Me gustaría hacer una puntualización y varios comentarios:

Cuando realizo una prueba ciega no trato de averiguar en primera instancia qué componente está sonando, sino si existe una diferencia perceptible entre uno y otro. Es decir, busco una diferencia al conmutar. Resulta muy curioso analizar los resultados cuando sin que los oyentes lo sepan la conmutación realmente no se produce. Me parece muy significativo que habitualmente el auditorio note diferencias cuando no se ha producido realmente un cambio. Sólo si supero esta primera fase me planteo iniciar una segunda tratando de identificar los componentes. Es por ello que los ejemplos de la orquesta o el estilo de escritura no me parecen convincentes.

Orejones, el hecho de que algunos hayamos descubierto este "Mediterraneo" de la ecualización probablemente tenga que ver con 2 factores: el primero, la edad, y el segundo, la economía: hoy en día cualquier aficionado con 200€ o 300€ puede disponer de un sistema de medida y ecualización a años luz de lo que existía hace 20 años por un precio equivalente (y probablemente también a uno de precio muy superior)... me gustaría saber cuánto costaba el sistema de Sigtech presentado en el Ritz. Supongo que antes solo se bañaban los ricos, al menos en el Mediterraneo Wink. Por otra parte, no acabo de ver qué ventajas claras aporta el filtrado FIR sobre el IIR (si es que por filtrado convencional te referías a éste) con respecto a la actuación sobre los modos de la sala más allá de cuestiones relacionadas con la fase y la estabilidad de la función de transferencia del filtro. Por supuesto que un banco de filtros de respuesta impulsional infinita calculados tras la correspondiente medición tiene en cuenta el efecto que sobre la respuesta en frecuencia tiene la interacción del sonido directo y el reflejado, o al menos lo intenta, en el punto de medida. Otra cosa es que el filtrado en frecuencia, en general, no sea capaz (que no lo es) de resolver todos los problemas acústicos y en ocasiones simplemente se trate de un parche que no resuelve el problema en su origen.

De veras que me gustaría, pero no me puedo dejar llevar por la percepción inconsciente para valorar la calidad percibida de un sistema de reproducción (no así del mensaje musical, que es una cosa bien distinta). Y la razón es bien simple: en esa percepción inconsciente intervienen otros 2 factores, difícilmente controlables, que no tienen nada que ver con el propio equipo: el estado físico y anímico. Y además lo hacen con un nivel de sutileza que bien pueden impedir que seamos conscientes de ello: un buen o mal día en el trabajo, una discusión con tu pareja, un pequeño catarro o alguna otra molestia física.. o incluso un copita de más (o de menos). Cualquiera de estos elementos va a alterar necesariamente nuestra experiencia auditiva, en muchas ocasiones sin que ni siquiera nos demos cuenta. Tratar de correlacionar cambios realizados sobre el equipo de reproducción con una percepción no ordenada de acuerdo a algún tipo de protocolo, me parece, personalmente, muy arriesgado. Quizás una escucha tras una buena o mala cena nos haga "ver la luz" en un momento determinado sobre cierto componente que llevamos días valorando sin llegar a una conclusión clara (quizás porque no suponga una diferencia realmente perceptible). O al menos eso puede parecernos en ese momento... y a partir de ahí cimentar una opinión equivocada. En definitiva, el que está en permanente cambio es el oyente, y con él puede estarlo también su valoración cualitativa del equipo de reproducción.

Reconozco que tengo mis dudas acerca de la infalibilidad de una prueba ABX, pero aún tengo más acerca de la escucha abierta (por llamarla de algún modo) y desde luego no me fio de ella (al menos de la mía) a la hora de rascarme el bolsillo.

Además hay otra cuestión. Que a Jeremías le suene mejor su reproductor de CDs con puntas de desacoplo, Hamlet prefiera los cables de interconexión de plata a los de cobre en su equipo o yo mismo no encuentre diferencias entre la salida digital de un Squeezebox Touch y un Pioneer LX50 (son simplemente ejemplos, no los toméis al pie de la letra) es irrelevante. Entendedme, no para cada uno de los mencionados, sino como prueba genérica de un hecho determinado. Lo que quiero decir es que para que una de estas afirmaciones tuviera realmente peso sería necesario establecer algún tipo de análisis estadístico (¿todavía se usa el ANOVA Innocent ?) sobre un experimento correctamente diseñado, basado en prueba ciega o en escucha abierta, que demostrara una correlación entre causa y efecto de un modo estadísticamente significativo.

Espero no haber molestado a nadie con mis comentarios. De haber sido así mis disculpas por adelantado puesto que no ha sido en ningún momento mi intención.


Pues va y resulta que tú mismo has contestado, y muy acertadamente, a la cuestión que planteas...

Para los no familiarizados con el tema de la ecualización, ahí va una sucinta exposición de por qué la ecualización convencional, la que se efectúa en el dominio puramente analógico, no funciona en la mayoría de los casos.

Cuando reproducimos sonido a través de un sistema de altavoces, en una habitación cerrada -entendiendo por tal un recinto con cuatro paredes, suelo y techo-, a la posición del oyente llegará primero el sonido directo procedente de cada altavoz, y unos milisegundos más tarde el reflejo de ese sonido en paredes, suelo, techo, algún mueble con superficie plana, etc.

Como el sonido, a la temperatura ambiente de un domicilio y en condiciones atmosféricas normales, viaja a unos 340 m por segundo (343,2 m/s a 20ºC), estos sonidos reflejados suelen llegar al oyente unos milisegundos más tarde que el sonido principal. Aún no se ha podido determinar con precisión cuál es la ventana temporal (el tiempo que ha de separar un sonido de otro, para que el oído los perciba como sonidos diferentes) del oido humano, pero se estima que es de entre 35 y 50 ms: a la velocidad del sonido, esto supone que el sonido reflejado que llegue a la posición del oyente, si lo hace por debajo de ese intervalo, interferirá en la percepción del sonido directo procedente de los altavoces, y será interpretado por el oído humano como parte del mismo.

Estas interferencias se pueden reducir, a efectos prácticos, a los fenómenos de cancelación y suma que se producen cuando dos ondas se encuentran: las frecuencias que, en el punto de audición, lleguen en fase, se suman; y las que lleguen fuera de fase se cancelan entre sí, en un grado variable, dependiente de la intensidad relativa de ambas. Este hecho, tan simple, hace que unos altavoces que en cámara anecoica o al aire libre (es decir, en condiciones en que no hay sonido reflejado, o éste es tan débil que no se percibe) dan una respuesta en frecuencias prácticamente plana, en una sala típica puedan presentar desviaciones de hasta +/- 20 dB sobre esa respuesta. Y lo más interesante es

Este es el punto en que los interesados, con estos datos, podrán calcular con precisión cuál es la distancia mínima a que habrían de estar las superficies reflectantes para que las interferencias fueran inaudibles o mínimas; así como tomar conciencia de la importancia de la relación entre la distancia entre altavoces y oyente, en relación con la que haya entre éstos y esas superficies, importa, y mucho: explican perfectamente las ventajas de la escucha en campo próximo...

Como quiera que la mayoría de esas desviaciones se producen como resultado de fenómenos de cancelación y suma, si intentáramos corregirlas mediante un ecualizador analógico, resultaría que al actuar mediante la ecualización sobre la intensidad del sonido principal en una gama de frecuencias, también se vería afectado el sonido reflejado, manteniéndose entre ambos la proporción que inicialmente hubiera: si el problema fuera debido a un exceso de intensidad en alguna frecuencia, un uso juicioso del ecualizador -mejor si paramétrico, por permitirnos elegir con más precisión la banda de frecuencias sobre las que actuar- puede permitirnos una cierta mejora; pero si el problema percibido fuera una caída en la respuesta a ciertas frecuencias, entonces nos encontraríamos con que, al aumentar la intensidad de esas frecuencias en el sonido directo, también aumentaría la intensidad de esas frecuencias en el sonido reflejado, con lo que el efecto de cancelación (el "agujero") a esas frecuencias, permanecería intacto, hasta el punto de que podríamos llegar a reventar los altavoces, o a quemar el amplificador, y el problema seguiría ahí.

Evidentemente, si el problema viniera de que el altavoz cojeara un tanto en la linealidad de reproducción de las distintas frecuencias, entonces sí que podríamos recurrir a un ecualizador convencional. Pero esa desviación, en altavoces que se precien, suele ser bastante pequeña, y francamente tolerable por el oyente: la única excepción que se me ocurre en este momente es la de los monitores de pequeño tamaño, que frente a sus innegables virtudes presentan el inconveniente de una menor respuesta en graves, por razones puramente físicas.

Cuando el problema viene de la interacción entre altavoces y sala -lo más frecuente-, la única solución posible en el dominio puramente analógico consiste en buscar la ubicación más correcta de los altavoces, aquella en que los modos de excitación en esa sala aparezcan lo más dispersos posible -de aquí la importancia de unas dimensiones correctas- y proceder a una corrección pasiva, mediante un uso juicioso de material absorbente, combinado con algunos paneles que dispersen el sonido en vez de reflejarlo tal cual les llega: de hecho, ésta es la solución óptima..., siempre y cuando se cuente con una sala de ciertas dimensiones, de los conocimientos y fondos necesarios, y por último, pero no lo menos importante -last but not least, que diría un guiri-, el permiso de la parte contraria, cosa que rara vez sucede...

Y aquí es donde entra en juego la corrección activa en el dominio digital, donde se nos permite hacer un análisis no sólo frecuencial, sino también impulsional y temporal, que nos permite ver con bastante detalle dónde radican los problemas, e incluso elaborar un filtro digital que, interpuesto en el paso de la señal, nos permita corregir los distintos defectos, no sólo en la respuesta original del altavoz, sino también los debidos a las interferencias, ya que se comporta como un "negativo sonoro" de la sala desde la posición del oyente: esto es lo que en su día desarrolló, por primera vez que yo sepa, SigTech, y que abrió la puerta a lo que entonces era el futuro de la reproducción sonora, algo que quien haya oído un sistema corregido mediante DRCOP o algún programa similar podrá corroborar -de hecho, muchos ya lo han hecho en un hilo sobre ese tema, abierto hace unos meses y con un número de visitantes francamente alto.

Lo de "descubrir el Mediterráneo" iba simplemente por señalar que lo de la corrección digital no era algo tan nuevo, pues lleva un par de décadas circulando. Por nada más.

Un saludo



Última edición por orejones el Mar 30 Abr 2013 - 9:30, editado 1 vez (Razón : Editado para borrar párrafo repetido)

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Mensaje  Hamlet Lun 29 Abr 2013 - 21:15

Bueno, la verdad es que me alegra muchísimo que mi post haya servido para iniciar un debate mesurado, lleno de datos interesantes, y sobre todo civilizado y propio de personas que comparten la misma afición y solo buscan aprender y entretenerse. Al menos, ese es mi caso.

Pablopi: el ejemplo de las orquestas, en efecto, no sirve para la conmutación inmediata. Sin embargo, el de los párrafos sí es válido para ese tipo de prueba: mezcla párrafos de autores distintos y acierta a decir dónde se produce el salto, y si el lector no sabe decirlo no será porque los dos novelistas hayan perdidos sus estilos característicos, sino más bien porque la prueba, en ese caso, era improcedente.

Hay otro método, que no sé si alguna vez se ha ensayado de forma totalmente controlada, que de alguna manera había apuntado arriba. Se inspira en lo que los anglosajones llaman revisión por pares: se envía el mismo lector o el mismo cable (sin marca, o de modo que no se pueda identificar) a dos, cuatro u ocho revisores distintos, que no se conocen. Cada uno, anónimamente, redacta un informe, una especie de impresión de escucha, y la remite a alguien independiente que controle que el proceso es imparcial. Luego se comparan esos informes, para ver si hay coincidencias que no se expliquen por el azar. Tengo la sensación de que los resultados serían sorprendentes. Me pasa muy a menudo: pienso en un nuevo cable, lo pruebo, me formo una opinión, y después quien me encarga un modelo idéntico me escribe y suele coincidir conmigo (en algo que, desde luego, yo no le había revelado).

Desde luego, los revisores de las revistas de audio no emplean, ni de lejos, un sistema parecido a este, porque en ese contexto tampoco tiene sentido.

Un saludo
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Mensaje  calabrote Lun 29 Abr 2013 - 23:49

Muy buenos comentarios, desde luego los cambios si se notan, sobre todo en nuestro equipo y con escuchas tranquilas de nuestro sistema y discos favoritos. Y con cual quedarnos? Porque sería una locura tratar de probar todos los modelos existentes, nos volveríamos tarumbas... Pues creo que el límite está en parar en aquel que nos trasmita emoción y sensaciones, y después, sentarse a disfrutar. Sobre lo comentado de pasivo o activo, creo que con las dos formas se pueden conseguir resultados muy buenos, es cuestión de compromiso y búsqueda de equilibrio, y de poner una importancia extrema en las fuentes que son las primeras de la cadena. Un saludo.
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Mensaje  Jeremias johnson Mar 30 Abr 2013 - 9:25

Yo he estado hace algún tiempo tentado a hacer mi propia prueba ciega, pero se necesita colaboración de un tercero y si se lo propongo a mi mujer me mandará al carajo, lógicamente. Por cierto, ella fue la primera que me convenció de la diferencia entre cables ante mi sorpresa e incredulidad, y no tiene nada que ver con este mundo.

Las veces que me he puesto a analizar la calidad sonora de un cambio en el equipo, dos fuentes o dos cables, he utilizado dos procedimientos. En cuanto a cables de cajas, poniendo un cable distinto en cada canal y acercándome sucesivamente a uno u otro altavoz, e intercambiando entre ellos. Esto como una primera impresión para detectar cambios de algún parámetro que se pueda hacer evidente así. Pero lo más frecuente ha sido escuchar detenidamente unos pocos discos con un cable u otro, o una fuente y otra hasta localizar en determinados pasajes la diferencia de naturaleza.
Mi idea de prueba ciega sería entonces comenzar con una fase preparatoria consistente en escuchar durante el tiempo necesario los elementos que se van a juzgar, pueden ser horas o días. Una vez que se tiene una imagen clara de la diferencia en un determinado disco y en un determinado pasaje, por como suena el bajo, por como suenan determinados sonidos secundarios o por lo que sea, podemos pasar a la parte ciega, y entrar en la sala para escuchar ese fragmento conocido con uno u otro cacharro sin saber cuál está sonando. Repetir varias veces la operación con una secuencia de cambios desconocida para el oyente y que este diga si suena A o B. Es decir, primero estudiar el carácter de A y el de B, y cuando se tenga clara la diferencia, pasamos a la etapa ciega, entonces será cuando averiguemos si las diferencias captadas inicialmente tienen base objetiva o solo eran producto de nuestra subjetividad. Es como si tuvieramos que identificar a ciegas dos voces de dos personas que se parecen bastante. Propongo primero empaparse previamente del carácter de cada voz, y una vez entrenado el oído en las sutilezas que las distinguen, proceder a la prueba ciega.

Otra cuestión es la facilidad con que el cerebro se atasca y fatiga en las sesiones de escucha. Llega un momento de incertidumbre en que la borrachera es tal que ya pierdes la perspectiva. En estos casos yo tengo una solución; llamo a mi mujer y le pregunto. ¿Cómo te suena mejor, así o así? Siempre me responde sin titubeos a la primera. Y siempre elijo su solución.


PD. Por cierto, Pablopi, ya sé que era solo un ejemplo, pero yo de puntas de desacoplo, nada de nada, no tengo ninguna en ninguna parte, ni cables de corriente especiales, ni filtros ni ningún artilugio audiófilo-esotérico Laughing
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Mensaje  Invitado Mar 30 Abr 2013 - 10:25

orejones escribió:Como el sonido, a la temperatura ambiente de un domicilio y en condiciones atmosféricas normales, viaja a unos 340 m por segundo (343,2 m/s a 20ºC), estos sonidos reflejados suelen llegar al oyente unos milisegundos más tarde que el sonido principal. Aún no se ha podido determinar con precisión cuál es la ventana temporal (el tiempo que ha de separar un sonido de otro, para que el oído los perciba como sonidos diferentes) del oido humano, pero se estima que es de entre 35 y 50 ms: a la velocidad del sonido, esto supone que el sonido reflejado que llegue a la posición del oyente, si lo hace por debajo de ese intervalo, interferirá en la percepción del sonido directo procedente de los altavoces, y será interpretado por el oído humano como parte del mismo.
El tiempo en que el oído integra depende del propio sonido. Imagina una caja perfecta en una sala anecoica con una sola reflexión con la misma intensidad que el sonido directo y un retardo de 5 ms. Esa señal la tengo en WAV y te aseguro que se oyen dos señales y no una.

Yo ni soy partidario ni dejo de serlo de ninguna técnica, lo que hay que hacer en todo caso es tener criterio y no pensar que algo es la panacea. Partamos de la señal que hemos descrito con su reflexión que supongamos que viene de una pared trasera.
CONSEJOS PARA HACER CABLES - Página 11 5msv
La respuesta en frecuencia suavizada del sistema es ésta:
CONSEJOS PARA HACER CABLES - Página 11 5msrespfr
El valle a 100 Hz no lo podemos arreglar con el EQ, pero el pico a 200 Hz sí (en otros casos el pico puede estar 20 dB por encima).

El caso es que si convolucionamos nuestra señal con una que tenga la reflexión invertida, entre ellas se aniquilarán y tendremos una respuesta perfecta en tiempo y frecuencia...
CONSEJOS PARA HACER CABLES - Página 11 5msinv
Bueno, sin tener en cuenta que nuestras cajas están sufriendo el doble, que si nos movemos ligeramente hacia adelante o atrás las dos señales no se aniquilan y tendremos 3 deltas.

Claro, tampoco tenemos en cuenta que el micrófono no tiene por qué ser perfecto, que su patrón directivo no se parece en nada al de nuestro oído, que la sala sigue haciendo lo mismo con el doble de energía... y eso es lo que llama un amigo un DRCCDP (DRC con dos pistolas). Algo que mejora un desastre y que fastidia una buena sala.

Todo se precipitó hace unos meses cuando cambié mis monitores Adam A7 por los Yamaha Msp5. Fue ponerlos en casa y no notar nada en absoluto. La gente me preguntaba qué tal los nuevos monitores, y yo no sabía qué responder. Pues todo suena exactamente igual. Y lo peor es que tenía la intuición de que aunque me gastara 10 veces más seguiría sonando igual. Y estaba en lo cierto.

Ahora ya sé porqué.

Desde hace bastante he usado el Arc como Eq correctora a la salida del master para modificar la respuesta en frecuencia de los monitores y compensar las deficiencias de la sala. Todo me sonaba más artificial, y sobretodo más estrecho y pequeño. Más mono.

No me extraña. Aunque el Arc modifica la respuesta frecuencial no hace nada con la reverberación, que es el principal problema. El sonido, aunque salga perfectamente plano de los monitores empieza a rebotar y rebotar y se pierde la imagen estereo, aparecen problemas de fase, cancelaciones, filtros de peine y demás mierdas. El resultado es el que es: un ignorante como yo en su casa escuchando todo como el puto culo y luego diciendo que todos los cacharros son iguales. Porque en mi sala todos suenan iguales.
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CONSEJOS PARA HACER CABLES - Página 11 Empty Re: CONSEJOS PARA HACER CABLES

Mensaje  pablopi Miér 1 Mayo 2013 - 17:32

Hamlet escribió:
Sin embargo, el de los párrafos sí es válido para ese tipo de prueba: mezcla párrafos de autores distintos y acierta a decir dónde se produce el salto, y si el lector no sabe decirlo no será porque los dos novelistas hayan perdidos sus estilos característicos, sino más bien porque la prueba, en ese caso, era improcedente.

...o porque en un párrafo no hay suficientes elementos para caracterizar de un modo lo suficientemente claro el estilo de un autor. La pregunta sería entonces ¿10 o 15 segundos de reproducción musical son suficientes para contener una "firma sónica" (por llamarla de algún modo) distinguible e indicativa de la calidad de reproducción (que no de la interpretación)? El problema, creo, es que si la respuesta fuera que "no" la cosa tendría difícil solución puesto que la memoria auditiva del ser humano es pésima (o al menos eso dicen los expertos), con lo que solo nos quedaría como método de comparación las sensaciones tras una escucha prolongada, como habéis comentado algunos. Pero es que yo de las sensaciones (de las mías) no me fío hmm.

Jeremias johnson escribió:Yo he estado hace algún tiempo tentado a hacer mi propia prueba ciega, pero se necesita colaboración de un tercero y si se lo propongo a mi mujer me mandará al carajo, lógicamente.

Yo creo que sería interesante que lo probaras, si en algún momento estás en disposición de hacerlo.

Por cierto que yo nunca he dicho que todo suene igual. Estoy convencido de que hay cables que modifican la señal lo suficiente, atenuando de modo distinto determinadas frecuencias, como para que el efecto sea audible. Basta con escoger adecuadamente sus parámetros eléctricos... Pero no le acabo de ver el sentido a ¿ecualizar? dando palos de ciego con unos cables y otros para modificar el "carácter" del equipo.
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Mensaje  pablopi Miér 1 Mayo 2013 - 22:08

berättar senare escribió:


Desde hace bastante he usado el Arc como Eq correctora a la salida del master para modificar la respuesta en frecuencia de los monitores y compensar las deficiencias de la sala. Todo me sonaba más artificial, y sobretodo más estrecho y pequeño. Más mono.
http://www.audiopeludo.com/index.php?ind=blog&op=home&idu=3&singlepost=533

¿El ARC que se menciona es éste?

http://www.soundonsound.com/sos/mar08/articles/ikmultimediaarc.htm
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Mensaje  Invitado Jue 2 Mayo 2013 - 8:38

Supongo que sí, aunque no comparto la afirmación de que sólo afecte a la frecuencia (ni otras muchas cosas que comenta Paco, hay que tener en cuenta que durante un mes o así pasó de no tener ni idea de acústica a un empacho)

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Mensaje  Jeremias johnson Jue 2 Mayo 2013 - 13:35

pablopi escribió:

...o porque en un párrafo no hay suficientes elementos para caracterizar de un modo lo suficientemente claro el estilo de un autor. La pregunta sería entonces ¿10 o 15 segundos de reproducción musical son suficientes para contener una "firma sónica" (por llamarla de algún modo) distinguible e indicativa de la calidad de reproducción (que no de la interpretación)? El problema, creo, es que si la respuesta fuera que "no" la cosa tendría difícil solución puesto que la memoria auditiva del ser humano es pésima (o al menos eso dicen los expertos), con lo que solo nos quedaría como método de comparación las sensaciones tras una escucha prolongada, como habéis comentado algunos. Pero es que yo de las sensaciones (de las mías) no me fío hmm.


Yo creo que sería interesante que lo probaras, si en algún momento estás en disposición de hacerlo.

Por cierto que yo nunca he dicho que todo suene igual. Estoy convencido de que hay cables que modifican la señal lo suficiente, atenuando de modo distinto determinadas frecuencias, como para que el efecto sea audible. Basta con escoger adecuadamente sus parámetros eléctricos... Pero no le acabo de ver el sentido a ¿ecualizar? dando palos de ciego con unos cables y otros para modificar el "carácter" del equipo.



Hace tiempo que no hago cambios y pruebas, pero intentaré probar.

En cualquier caso hay cosas de este debate que se pueden comentar al margen de la experiencia directa respecto de las pruebas ciegas. Señalo tu comentario sobre tu poca confianza en tus sensaciones, porque pienso que deberías fiarte de ellas. Es más, las sensaciones siempre son verdaderas, pero no hay que confundir "sensaciones" con "percepciones". Un matiz importante. La percepción del oído o de la vista es "interpretada" por el cerebro, y ya vemos en los famosos dibujitos típicos cómo el cerebro nos juega malas pasadas. Yo del que no me fiaría sería del cerebro. Pero esto ocurre cuando pretendemos ver u oír de forma consciente. Sin embargo, la sensación es un flujo de información inconsciente, son cosas que "se sienten", es eso que decimos al conocer a una persona de "me da mala espina", eso que hace que no exista empatía pero sin saber a ciencia cierta por qué, o viceversa. Y es lo primero que se activa cuando uno escucha música. Es una sensación, un sentimiento, no es un hecho objetivamente describible, es un saber que todavía no es conocimiento. Esa interpretación musical "tiene algo" y no sabemos qué es, después vienen las explicaciones racionales que describen la interpretación, que si el tempo, que si el fraseo, que si el timbre y el sonido... Pero lo verdadero, la verdad, es "la sensación". De la sensación no puede dar cuenta ningún aparato de medir, solo puede captarla en positivo o negativo el sujeto. Es una experiencia individual e intransferible.

En la afición a la música y por extensión al audio, deberíamos, en mi opinión, tener siempre en lugar de honor las sensaciones, pues éstas son la finalidad del placer de esta actividad. Y diría que también son el principio, que están antes de cualquier confirmación técnico-científica. Podemos acudir sin más a la historia reciente del audio para confirmar que las sensaciones han ido por delante de las explicaciones técnicas. ¿O acaso cuando se inventa el CD y se piensa que era la panacea para superar todos los problemas del vinilo no empezábamos a tener "la sensación" de que algo fallaba mucho antes de que los técnicos nos vinieran con el asunto del jitter, el sincronismo y todo eso?

El tema es más complejo de lo que parece.
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Mensaje  Rebombori Jue 2 Mayo 2013 - 13:55

Hace ya muchos años que he dejado de hacer caso a todo lo que dicen y me importa un comino si es marca Tal o Pascual, lo importante es que me guste a mí que soy el destinatario final.
¿Pruebas a ciegas?
Pues sí, cuando tenía tres reproductores de CDs y tres discos iguales, los sincronizaba y con el nivel de ganancia ajustado igual en el previo, iba cambiando varias veces y rápidamente para no saber cual era el que estaba sonando y así ser mas imparcial; pues bien, con pruebas de unos 15 segundos me hacía un lío y al final no sabía cual era el que mejor sonaba porque me parecían todos el mismo, pero con una canción completa sí sabía que el que mejor sonaba era el Evo 505 Improved, solo me equivoqué en una ocasión y en un disco que, manda huevos, siempre suena mejor en el Marantz.
Por otra parte, decir que mi reproductor Evo no tiene sobremuestreo porque no lo quiero y que los filtros me sobran.

Con los cables es muy arriesgado aventurarse a opinar, pues en mi experiencia no siempre lo mas caro ha sido lo mejor ni tampoco he encontrado matagigantes; siempre habrán cables que bien por su composición, fabricación, distancia y otras cosas más, serán favorables para unos componentes y no tanto para otros. De ahí que algunos hablemos de que si tal cable es ideal para esto y otros lo han probado en su equipo y nos dicen que no han encontrado diferencia alguna en mejoras de sonido y sí han arruinado su cuenta corriente.
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Mensaje  pablopi Jue 2 Mayo 2013 - 14:44

Probablemente tengas razón en lo que dices de las sensaciones, Jeremias. Recuerdo haber leído algo en esa línea en alguno de los Viajes... de Punset.

El caso es que ahora mismo estoy escuchando Ainda de Madredeus en mi equipo principal y nunca me había sonado como esta vez. No me cuesta nada imaginarme a Teresa cantando en mi salón y a Pedro pulsando los trastes de su guitarra (casi lo veo). No ha cambiado nada en mi equipo ¿o sí? Anoche escuché este mismo disco pero reproducido con JRMC desde el HTPC conectado por HDMI al receptor. Ahora la fuente es un Squeezebox conectado por óptico. Hoy el volumen es mayor.

Sincronizo en prueba rápida ambos reproductores y ya no soy capaz de encontrar diferencias ¿cómo es posible? ¿Es una cuestión de fuente? ¿De cableado? ¿De volumen? ¿O quizás es que hoy he recibido una buena noticia y todo me suena mejor? La verdad es que no lo sé.

En cualquier caso opiniones como las que estoy leyendo por aquí me están ayudando a entender una posición que no comprendía en absoluto. Un placer charlar con vosotros.



Última edición por pablopi el Jue 2 Mayo 2013 - 22:33, editado 2 veces
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Mensaje  orejones Jue 2 Mayo 2013 - 16:24

Jeremias johnson escribió:



Hace tiempo que no hago cambios y pruebas, pero intentaré probar.

En cualquier caso hay cosas de este debate que se pueden comentar al margen de la experiencia directa respecto de las pruebas ciegas. Señalo tu comentario sobre tu poca confianza en tus sensaciones, porque pienso que deberías fiarte de ellas. Es más, las sensaciones siempre son verdaderas, pero no hay que confundir "sensaciones" con "percepciones". Un matiz importante. La percepción del oído o de la vista es "interpretada" por el cerebro, y ya vemos en los famosos dibujitos típicos cómo el cerebro nos juega malas pasadas. Yo del que no me fiaría sería del cerebro. Pero esto ocurre cuando pretendemos ver u oír de forma consciente. Sin embargo, la sensación es un flujo de información inconsciente, son cosas que "se sienten", es eso que decimos al conocer a una persona de "me da mala espina", eso que hace que no exista empatía pero sin saber a ciencia cierta por qué, o viceversa. Y es lo primero que se activa cuando uno escucha música. Es una sensación, un sentimiento, no es un hecho objetivamente describible, es un saber que todavía no es conocimiento. Esa interpretación musical "tiene algo" y no sabemos qué es, después vienen las explicaciones racionales que describen la interpretación, que si el tempo, que si el fraseo, que si el timbre y el sonido... Pero lo verdadero, la verdad, es "la sensación". De la sensación no puede dar cuenta ningún aparato de medir, solo puede captarla en positivo o negativo el sujeto. Es una experiencia individual e intransferible.

En la afición a la música y por extensión al audio, deberíamos, en mi opinión, tener siempre en lugar de honor las sensaciones, pues éstas son la finalidad del placer de esta actividad. Y diría que también son el principio, que están antes de cualquier confirmación técnico-científica. Podemos acudir sin más a la historia reciente del audio para confirmar que las sensaciones han ido por delante de las explicaciones técnicas. ¿O acaso cuando se inventa el CD y se piensa que era la panacea para superar todos los problemas del vinilo no empezábamos a tener "la sensación" de que algo fallaba mucho antes de que los técnicos nos vinieran con el asunto del jitter, el sincronismo y todo eso?

El tema es más complejo de lo que parece.


Curioso... ¿Y dónde crees que se originan -y "se sienten"- las sensaciones? Vamos, por preguntar...

Y confundir sensación con sentimiento..., pues tampoco cuela, Jeremías Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

Hay una explicación para cuanto has dicho, pero ¡mecachis! tiene que ver con el funcionamiento... del cerebro, con los distintos circuitos neuronales, el sistema límbico y un par de detalles más.

Un saludo

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Mensaje  Jeremias johnson Jue 2 Mayo 2013 - 18:57

orejones escribió:


Curioso... ¿Y dónde crees que se originan -y "se sienten"- las sensaciones? Vamos, por preguntar...

Y confundir sensación con sentimiento..., pues tampoco cuela, Jeremías Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

Hay una explicación para cuanto has dicho, pero ¡mecachis! tiene que ver con el funcionamiento... del cerebro, con los distintos circuitos neuronales, el sistema límbico y un par de detalles más.

Un saludo

Mad Laughing Orejones, no me leas tan al pie de la letra, hombre. Eso no invalida el argumento. Me he tomado la licencia de llamarle "cerebro" a una esfera de su actividad. Evidentemente, no se siente con los pulmones ni con el estómago. Simplemente trato de diferenciar cerebro y psique (o mente), el mundo emocional del puro mundo orgánico-funcional. Sin cerebro, no hay emociones, igual que sin cuerpo no hay individuo. Pero eso no nos puede llevar a confundir una cosa y otra. La neurología es una cosa y las ciencias del sujeto, otra.

Pero no nos desviemos del debate.
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Mensaje  Invitado Jue 2 Mayo 2013 - 20:01

Rebombori escribió: con pruebas de unos 15 segundos me hacía un lío y al final no sabía cual era el que mejor sonaba porque me parecían todos el mismo, pero con una canción completa sí
Yo he llegado a acertar muchas seguidas pero es curioso como cada vez se va poniendo más difícil. Es como la sensación de que se te mezclan los sabores en la boca y lo que estás tomando sabe a lo mismo de antes.

A mí las pruebas a ciegas me gustan pero las polémicas no. El otro día hice el pequeño experimento de dejar el nivel igual entre Amarra y Spotify con los niveles igualados a ver si mi novia notaba diferencia. Dejé un minuto justo de "Life on Mars" de Bowie en Spoty, fingí que se cortaba y le di a play en Amarra... me dijo que qué mal sonaba, que había mucho ruido shock 2 y yo diciendo: ¡Burra, hay mucho más detalle! pero no la convencí Twisted Evil

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Mensaje  pablopi Jue 2 Mayo 2013 - 22:32

berättar senare escribió:El otro día hice el pequeño experimento de dejar el nivel igual entre Amarra y Spotify con los niveles igualados a ver si mi novia notaba diferencia. Dejé un minuto justo de "Life on Mars" de Bowie en Spoty, fingí que se cortaba y le di a play en Amarra... me dijo que qué mal sonaba, que había mucho ruido shock 2 y yo diciendo: ¡Burra, hay mucho más detalle! pero no la convencí Twisted Evil

Eso te pasa por preguntar death
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Mensaje  Invitado Vie 3 Mayo 2013 - 10:57

pablopi escribió:Eso te pasa por preguntar death
Y la cosa siguió con un "yo tengo muy buen oído y tú tienes pitidos de trabajar en conciertos" y tuve que darle la razón... al menos no le sonaba todo igual Peace

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Mensaje  Flick4 Vie 3 Mayo 2013 - 11:10

Rebombori escribió:Hace ya muchos años que he dejado de hacer caso a todo lo que dicen y me importa un comino si es marca Tal o Pascual, lo importante es que me guste a mí que soy el destinatario final.
¿Pruebas a ciegas?
Pues sí, cuando tenía tres reproductores de CDs y tres discos iguales, los sincronizaba y con el nivel de ganancia ajustado igual en el previo, iba cambiando varias veces y rápidamente para no saber cual era el que estaba sonando y así ser mas imparcial; pues bien, con pruebas de unos 15 segundos me hacía un lío y al final no sabía cual era el que mejor sonaba porque me parecían todos el mismo, pero con una canción completa sí sabía que el que mejor sonaba era el Evo 505 Improved, solo me equivoqué en una ocasión y en un disco que, manda huevos, siempre suena mejor en el Marantz.
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Yo estoy con Rebo, hay cosas que solo se notan en escuchas largas, DACs, acoustic revive, cables, por eso las pruebas ciegas de unos segungos o un minuto para mi no sirven. En pruebas rapidas A/B tiene que ser muy diferente algo para notarlo. Ademas incluso puede llevar a engaño, pues un determinado pasaje puede sonarnos mejor en un aparato peor en todo lo demás simplemente porque en ese pasaje enfatiza algo que nos gusta. La culpa sería de la grabación en ese caso.

Saludos.
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Mensaje  Flick4 Vie 3 Mayo 2013 - 11:14

berättar senare escribió:
pablopi escribió:Eso te pasa por preguntar death
Y la cosa siguió con un "yo tengo muy buen oído y tú tienes pitidos de trabajar en conciertos" y tuve que darle la razón... al menos no le sonaba todo igual Peace

Riete pero si fuéramos al otorrino más de uno se sorprendería de la respuesta en frecuencia de sus oídos Very Happy
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Mensaje  Invitado Vie 3 Mayo 2013 - 11:32

No sabes por la de otorrinos que pasé en su día, ahora cuando me hacen los chequeos típicos del trabajo veo que la mayoría hace las audiometrías por encima y mal.

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Mensaje  orejones Vie 3 Mayo 2013 - 11:42

berättar senare escribió:No sabes por la de otorrinos que pasé en su día, ahora cuando me hacen los chequeos típicos del trabajo veo que la mayoría hace las audiometrías por encima y mal.

Pero es que en las audiometrías clínicas lo que se busca son los defectos de importancia que puedan limitar la posibilidad de entender lo que se oye, o los que puedan señalar la presencia de lesiones o de trastornos degenerativos o neurológicos, como los escotomas o los fenómenos de reclutamiento. Por eso la banda pasante explorada no pasa de los ocho mil Hz, que a esos fines basta en la inmensa mayoría de los casos.

Un saludo

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Mensaje  Invitado Vie 3 Mayo 2013 - 13:05

Eso de los escotomas se sale de mi entendimiento, yo a lo que me refiero es a que me hagan una audiometría en 2 minutos en una cabina mal aislada, no bajen de 5 dB y te digan "oye usted perfectamente".

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