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¿Necesita un ampli rodaje?

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¿Necesita un ampli rodaje? - Página 8 Empty Re: ¿Necesita un ampli rodaje?

Mensaje  marcelo Jue 24 Feb 2022 - 12:15

orejones escribió:Y lo niego porque llevo cuarenta y tres años dedicado a la venta de equipos de Alta Fidelidad, y por mis manos --y oído-- han pasado varios miles de ellos, de muy diverso pelaje. Y porque como no comulgo con ruedas de molino, me he dedicado a probar y comprobar, a veces hasta la saciedad, lo que pasaba por mis manos, pues soy de naturaleza incrédula; pero lo que es, es, y lo de que un equipo no acaba de dar de sí cuanto puede mientras no haya acumulado un número suficiente --aunque variable, según sea el aparato-- de horas de uso es algo que tengo más que comprobado..., y no porque mi oído se haya acostumbrado a él.

Entonces un ampli con el tiempo cambia su frecuencia de trabajo, o aumenta su potencia, o baja su distorsión... o todo junto...? Es eso? Qué parámetro concretamente cambia?

Para mí es muy fácil: si un fabricante publica las especificaciones de su producto, estas son las especificaciones que el fabricante ha medido (salvo que no mida nada y se invente las especificaciones, poniendo componentes al azar a ver si suena la flauta...)

Si ellos [los fabricantes] miden sus productos, y alguien afirma que después de "x" tiempo el sonido cambia, las mediciones por fuerza deben variar y la curva de respuesta debe ser considerablemente diferente para que se puedan escuchar diferencias...

Mientras no se cambien elementos internos que puedan afectar a la amplificación de la señal, el "rodaje" es una ilusión.

O eso, o el tiempo añade una propiedad a un amplificador, y es la de auto-ecualizarse para sonar distinto... y ese tiempo, es variable según el gusto de cada uno...


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¿Necesita un ampli rodaje? - Página 8 Empty Re: ¿Necesita un ampli rodaje?

Mensaje  ducados123 Jue 24 Feb 2022 - 12:31

Ante tal despliegue de experiencia mis 45 años en el mundillo carecen de soporte, solo he probado los que mi menguado pecunio me ha permitido y por tanto repliego velas ante tu capacidad.

Saludos.
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Mensaje  galena Jue 24 Feb 2022 - 12:44

Con lo fácil que es Marcelo y tú dándole vueltas y buscando explicaciones........, las medidas no cambian, el espectro de frecuencias tampoco, lo que cambia ¡es el sonido!, y la calidad del sonido no hay aparato que la mida, la medimos de oído y de ahí estas discusiones, las personas escuchamos lo que queremos que nunca se ajusta a la realidad que nos envuelve.
Y tantas personas hay, tantos sonidos escucharán saliendo del mismo ampli.
Un ampli necesita recargar bien las docenas de baterías que tenga dentro que son los condensadores, y una vez cargados todos ya está rodado, comienza a sonar todo lo fino que puede.

Un saludo


,

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Mensaje  Invitado Jue 24 Feb 2022 - 12:50

- Yo creo que a las personas se las quiere diferente con el paso del tiempo, se las va cogiendo cariño, va evolucionando, o a veces incluso se pierde ese cariño.
- Pues yo la mido el color de los ojos al principio y al final, y es igual, marron, así que no me creo que el cariño cambien con el tiempo.

Ya se que es absurda la comparación... o tal vez no.

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Mensaje  marcelo Jue 24 Feb 2022 - 13:12

galena escribió: las medidas no cambian, el espectro de frecuencias tampoco, lo que cambia ¡es el sonido!

Cómo no van a cambiar las medidas/espectro si el sonido percibido cambia???
La "calidad" del sonido está asociada al conjunto de lo que compone el sonido y todo eso es medible al 100%.

Decir que el sonido cambia y no cambia lo que lo compone no es ajustado a la realidad, y la física es así de tozuda...
Slds, Marcelo
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Mensaje  harrym3hd Jue 24 Feb 2022 - 13:21

Otro debate sin final feliz, como otros tantos, unos creen y otros no, moraleja: allá cada cual

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Mensaje  MONOLITO Jue 24 Feb 2022 - 13:32

Está claro que no va a haber consenso, ni acuerdo, cada uno defiende su experiencia.

El "Rodaje" de una amplificador no es fácil comprobarlo, (Vamos a decir, "Si es que existe") ya que se dilata en el tiempo, y seguramente nos viene a la cabeza, por ejemplo, el "Rodaje" de un coche, que creo que aquí si que estaremos de acuerdo, ¿No?.

Lo que si creo que estaremos de acuerdo es que un amplificador envejece, y cambia su sonido a peor, solo basta con ver como mejoran los amplificadores vintage al ponerlos a puntos y cambiar componentes, ¿Hay si estamos de acuerdo?.



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Mensaje  harrym3hd Jue 24 Feb 2022 - 13:50

Ahí yo creo que sí, de todas formas unos envejecen mejor que otros, como nosotros 😜

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Mensaje  orejones Jue 24 Feb 2022 - 13:54

Bueno, para hacerlo más fácil, mi método ha consistido en poner dos unidades con números de serie consecutivos --o que, al menos, procedan de una misma partida-- y, dejando uno de ellos quietecito en su caja, poner el otro a sonar conectado a un lector de CDs en modo repetición y mantenerlo sonando de modo inninterrumpido durante cinco días (120 horas), y llegados a ese punto comparar el sonido de ese amplificador con el de su hermano "virgen"; y repetir el procedimiento al cabo otros cuatro días (las 200 horas bien cumplidas). Y aseguro que la música reproducida a través del aparato "rodado" suena francamente mejor: más suelta, con menos o ninguna aspereza, los graves menos congestionados, las voces más carnosas, con las sibilantes menos pronunciadas..., y en el plano puramente espacial, mejor imagen tanto en lateralidad como en profundidad.

Cierto es que eso es más fácil de hacer si dispones de una habitación libre, sin vecinos, algo que en un domicilio rara vez se consigue. Pero bueno, alguna ventaja tenía que tener una tienda...

Lo mismo vale para los lectores de CD, o los altavoces. En estos momentos está llegando a su fin el rodaje de dos parejas de altavoces Audio Note, unas "J" y unas "E" , con membrana de cáñamo en el woofer. Y sí, suenan claramente mejor que la semana pasada. Saint

Un saludo

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Mensaje  luisbustilloojeda Jue 24 Feb 2022 - 14:01

Antes de que se me adelante mi "compañero"Marcelo
Igualasteis niveles,?
Sabíais cual era la unidad"rodada" y cual la que No?
Y lo más importante,,esto lo pregunto, directamente yo,
Alguna a bebida Espirituosa de por medio,que eso siempre ayuda
Saludos
Luis
P.D. para que sirva de experiencia personal,yo en altavoces si he notado el rodaje,y emho,no lo achaco a los transductores,si no al rodaje de ......los condensadores? shock 2
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Mensaje  orejones Jue 24 Feb 2022 - 14:02

harrym3hd dixit:

Ahí yo creo que sí, de todas formas unos envejecen mejor que otros, como nosotros 😜

Gran verdad esa, y ahí es donde más se nota la calidad de los componentes usados, especialmente la de los condensadores: más de una vez he visto aparatos que sonaban muy bien "de jovencitos", pero que al pasar unos años los valores reales de algunos de sus componentes, como los condensadores electrolíticos, iban cambiando y los circuitos se descompensaban, alterando --para mal-- el sonido.

Un saludo

orejones

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Mensaje  mmw Jue 24 Feb 2022 - 15:50

Yo en su día fui muy aficionado a cacharrear modificando mis electrónicas y donde no había la más mínima duda de que se notaba el paso de las horas en el sonido era al cambiar condensadores en el paso de la señal. También eran evidentes en otras posiciones pero en menor medida.
Para mi esto es un hecho. Recuerdo la primera experiencia que fue al cambiar el condensador de desacoplo de unas Cary 300SE-Signature por un Hovland Musicap. Solo ponerlo pensé que era claramente un error. Sonaba mucho peor que el condensador original que traían las Cary (un condensador etiquetado como "oil1" que tenía fama de ser de calidad mediocre y fácilmente mejorable). El sonido del Hovland era en comparación extremadamente plano, sin dimensionalidad, muy áspero y "electrónico", tiraba para atrás.
Esto fue un viernes por la tarde. Dejé las electrónicas encendidas pero no por hacer rodaje, sino porque tenía costumbre de encenderlas y no apagarlas hasta el final del día. Esa noche olvidé apagarlas como me pasaba a menudo. A la mañana siguiente (unas 12-14 horas) el sonido había ganado cierta dimensionalidad y perdido parte de ese sonido áspero. Me quedé sorprendido por la inesperada mejoría en el disfrute de nuevas sensaciones con ciertos discos por lo que estuve probando esa mañana con diversas grabaciones con curiosidad. Por la tarde noche volví a escuchar y me dió la sensación de por la mañana pero más clara todavía...entonces ya comencé a entusiasmarme. Unas 24 horas habían pasado...

Al día siguiente el sonido directamente me entusiasmaba sobre todo en dimensionalidad y apertura de escena...INCREIBLE. Había pasado de sonar agresivo, áspero y unidimensional el viernes a sonar expresivo, abierto, holográfico el domingo por la tarde.

Me gustaría indicar que estos cambios fueron absolutamente inesperados. Obviamente conocía lo que se decía del rodaje y era completamente escéptico sobre ello sobre todo en cuanto a las electrónicas... pero nunca imaginé una experiencia así. Obviamente ahora si que creo que algo (a veces más que algo) hay.

Esta fue mi primera experiencia y creo que la más radical por las diferencias notadas a lo largo de esas 48 horas. Es cierto que era tan grande la diferencia que no puedo creer que eso no se pueda medir de alguna manera. No obstante prácticamente siempre he notado cambios en el sonido según pasa el tiempo al cacharrear cambiando condensadores tanto electrolíticos como de película. A veces han sido más evidentes y otras podrían bordear el placebo de lo sutiles que eran, depende de la posición en la que se usasen siendo los utilizados directamente en el paso de la señal los que daban los cambios más evidentes. En lo que no tengo dudas es que, en mi experiencia, diferentes condensadores de diferentes materiales y construcción afectan de una u otra manera al sonido resultante, para mejor y para peor. De hecho en mi opinión una electrónica bien diseñada tiene en la elección de los condensadores que use (si usa) en paso de señal uno de los toques finales para ajustar el "voicing"

Esta es mi experiencia con la cual yo si que he percibido cambios en el sonido y según pasan unas horas al cambiar condensadores.

Un saludo.

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Mensaje  gcosmiga Jue 24 Feb 2022 - 21:38

Con independencia de que personalmente he percibido cambios en la escucha después de un uso determinado de componentes durante un tiempo x, el sonido no ha cambiado, siempre estuvo ahí el mismo porque no puede cambiar salvo que se hagan modificaciones/cambios en los componentes de marras. Por eso digo que lo único que puede cambiar es la percepción del sonido, nunca éste; el cambio estará, en su caso, como he dicho, en el aparato si se le manipula; en cualquier otro caso, en la percepción del oyente. Lo digo porque alguien ha dicho nada menos que el sonido en una escucha cambia con el paso del tiempo: premisa errónea si el aparato no es manipulado para que ello suceda. La prueba más evidente de lo que digo está en que el sonido producido/salido/emitido por ése mismo componente con otro oyente/sala, entorno, etc., etc., puede percibirse de forma totalmente diferente. Por todo ello, concluyo que cada caso puede ser diferente y muy raramente coincidente al 100 %.
Saludos.
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Mensaje  Scarletbegonias Jue 24 Feb 2022 - 22:53

Adiós al hilo, ya he visto (y participado) en esta película demasiadas veces, espero no volver a hacerlo JAMÁS.

Cado uno que aguante sus tímpanos y algún otro que siga escuchando gráficas y dando un poco más de "vidilla" a ese club al que no he entrado jamás ni para leerlo, ni lo haré, no se ni de que va ni me interesa lo más mínimo....

Saludos,

Ramón
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Mensaje  galena Jue 24 Feb 2022 - 23:21

Pasaron 24 horas y comenzó a sonar bien el aparato mmw, ese es el tiempo que tardó en formarse el condensador que habías cambiado. En formarse no en rodarse.

Los condensadores que compramos igual llevan años por las estanterías y un condensador a partir de un año parado hay que reformarlo, hay que aplicarle una tensión pequeña al principio y poco a poco se va subiendo hasta que almacene la tensión nominal. Y esto ¿lo hace alguien?

Y te pongo otro ejemplo, yo tengo unas jbl 4311b que tienen 45 años, las habrán rodado mil veces ya como poco, no creo que les haga falta ya.
Cuando están paradas una temporada y las vuelves a conectar ni suenan siquiera, al poco rato comienzan a hacer ruidos y las dejas asi y al cabo de un rato suenan perfectamente.
Y eso no es ningún rodaje es todo lo contrario, son los condensadores del filtro que se están formando, estaban descargados, y cuando alcanzan la tensión nominal suenan bien.

Saludos




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Mensaje  mmw Jue 24 Feb 2022 - 23:26

Quizás estoy equivocado pero tenia entendido que los condensadores electrolíticos polarizados efectivamente han de formarse no así los condensadores de película bipolares (que es el caso de los Hovland que usé y en los que noté un cambio tan drástico).

Un saludo.

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Mensaje  jipjap Vie 25 Feb 2022 - 19:10

Vamos a acabar "madurando" los amplificadores al igual que los chuletones, jeje:

https://elcomidista.elpais.com/elcomidista/2022/02/16/articulo/1645031326_532792.html

¡Buen provecho!

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Mensaje  Bendi Miér 9 Mar 2022 - 16:04

Yo tengo un Hegel H390. La primera unidad era la que tuve para evaluar el amplificador. Nada más sacarlo de la caja sonaba muy muy bien, después pasadas unas 5 horas de uso empeoro y se volvió más analítico, y llegado a las 20 horas volvió a mejorar con un sonido mas contundente y suave. Tuve un problema con un ruido y resulto ser un cable RCA que estaba mal, por lo que la tienda me dio otra unidad a estrenar por si el problema era del amplificador. Pues en la unidad nueva los cambios de sonido ha sido exactamente igual que la primera unidad. Hegel dice que para que suene correcto necesita 100 horas de uso, les pregunte directamente y eso me contestaron. Así que si algo de rodaje yo creo que necesitan los amplificadores, y eso que aun creyendo mucho en ello, a veces tengo dudas que el rodaje este en mis orejas y no en el aparato, pero curiosamente han sido los mismos cambios en las 2 unidades que he tenido.
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Mensaje  casito Miér 9 Mar 2022 - 17:58

rodaje....., si los componentes son de cierta calidad no se tienen que mover ni un ápice, otra cosa es que tus orejas se acostumbren a su sonido, y tu música en ese momento te guste, como se mide ese supuesto rodaje, volumen a cero, señal de generador, empiezas a 20HZ, carga ficticia para que no te joda los oídos, y rato encendido, vas variando las frecuencias, al cabo de unas horas mides, si han variado las medidas, coño, aquí hay algo mal en el aparato, no tiene que variar nada, ni a mejor ni a peor, al menos eso hago yo cuando hago una reparación, ajustar a niveles de fábrica....., si no, vaya burra hemos comprado no?
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Mensaje  naviayork Jue 10 Mar 2022 - 19:02

Escucha-graficas sordos nos llaman...
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Sáb 2 Abr 2022 - 8:53


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Mensaje  Invitado Sáb 2 Abr 2022 - 9:06

Pero bueno Jose Antonio…. A tu edad y dudando de la física y la ciencia? 😜

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Mensaje  Josep BCN Sáb 2 Abr 2022 - 10:33

Somos capaces de medir lo que la la tecnología del año 2022 ha conseguido parametrizar, medir y cuantificar. Que es casi nada y afirmar categoricamente que lo que no sabemos medir no existe... pues eso. 

Saludos

Josep BCN

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Mensaje  Surfalbert Sáb 2 Abr 2022 - 16:19

Hola a todxs, con permiso daré mi humilde opinión,

En un entorno de sonido profesional jamás he oído que un amplificador o unos altavoces necesiten un rodaje para mejorar o entregar todo su potencial. Hablo de equipos que valen decenas de miles de euros, en algunos casos centenas, y hablo de personas que llevan muchos años trabajando en el sector y por ende son los encargados de hacer que esa banda que actúa, lo haga sonando de la mejor manera posible, incluyendo a algún loco de esos que va con tapones todo el día y solo se los saca para mezclar y para dormir. Tan sólo afirmo que yo, no lo he oído jamás, lo que no implica que no se diga

Por otro lado y como aficionado (nobel) a la alta fidelidad, no puedo dar una opinión fundamentada porque mi economía nunca me ha permitido estrenar un equipo y por tanto evaluar su mejora en sus primeros días de funcionamiento
Lo que si puedo afirmar que he detectado en el equipo de un amigo que siempre idolatro (al equipo eh!) por su calidad, es que desde que yo he cambiado de altavoces, amplificación y fuente, me da la sensación que su equipo ya no suena tan jodidamente bien como he pensado a lo largo de este tiempo, entiendo que mi “standard” ha elevado el listón con las mejoras en mi casa y por lo tanto mis orejas se han vuelto mas exigentes

Llegados a este punto, creo que un dispositivo como es el oído humano, muy complejo ya de por si, es algo orgánico y susceptible a cambios, mientras que me cuesta un poco más entender algo similar en un equipo electrónico. Vamos a poner un ejemplo:
Alguien ha estrenado una televisión que después de un rodaje se vea mejor? Yo en mi caso (habré estrenado tres TV en mi vida) no puedo afirmarlo

También puedo afirmar rotundamente que mi oído no está siempre igual, hay días que se nos inflama un poco el conducto auditivo y ya no percibimos el sonido de la misma forma, o nos duele la cabeza o….un largo etc. No os pasa que no todos los días suena igual de bien vuestro equipo?
Visto esto, yo me creo incapaz de poder valorarlo de una forma concisa y precisa y me da rabia, porque me hace pensar que no estoy capacitado para hacer esa valoración

Para acabar esta infumable tosta, añadir que sí, un Smaart nos va a dar unas medidas clavadas siempre (no se le hinchan nunca los conductos) pero no nos engañemos, la psicoacústica existe wallbash

Espero algún dia notar las mejoras de un rodaje, pero a mi edad y sabiendo que el oído sólo empeora con el tiempo…..tengo serias dudas de que eso se realice

Saludos! Thanks
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Mensaje  Josep BCN Sáb 2 Abr 2022 - 20:39

Si no eres un audiófilo, en el grado que sea, no analizas diferencias.Del mismo modo que si te da igual un vino que otro, o una tele que otra. Solamente encuentras diferencias si te has entrenado en la busca de diferencias.

A no ser que las diferencias dejen de ser sutiles y se hagan evidentes. Cualquiera distinguirá un vino peleón de uno medianamente decente. 

Saludos

Josep BCN

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