BEAUTIFUL DAY

javihv escribió:.....si obtener la independencia del resto del estado no les conveniese económicamente hablando....

Enrike escribió:El masoquismo, si es voluntario, es totalmente respetable.

javihv escribió:Gracias por darme la razón... ni nacionalismo ni identidad cultural ni po**as... la puta pela es que único que os mueve... una verdadera vergüenza!!!

Intentaré escribir sin ironía ni sutilezas, a ver si así no entiendes las cosas al revés.

Decía antes que la ignorancia es muy mala compañera de viaje. Pero hay algo peor, que es el cerrar los ojos para seguir inmersos en ella.

toni escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ejemplo de muchos

javihv escribió:Lo dicho... otra verdadera vergüenza!!!

Sin ironías, solo datos :

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Esa dichosa ley no prohibe rotular en castellano, solo obliga a rotular como mínimo en catalán en el territorio catalán. Y, oh sorpresa, la Generalitat también multa por no etiquetar en castellano

Una ley que obliga a rotular en catalán, y 120 leyes que obligan en castellano.

¿ Seguiremos con tonterías demagógicas y que además son falsas ? A ver si subimos un poquitín el nivel porfa.................

Hola.

Vergüenza, mucha me da el devenir de este hilo, vergüenza, pero mucha; en vez de albricias algunos sólo os miráis el el ombligo. (pueblerino, of course) Triste.

César

César escribió:Vergüenza, mucha me da el devenir de este hilo, vergüenza, pero mucha

Supongo que esa vergüenza es también por la mala costumbre que tienen algunos de utilizar las descalificaciones e insultos como argumentos :

César escribió:en vez de albricias algunos sólo os miráis el el ombligo. (pueblerino, of course) Triste.

Me uno a esa vergüenza.

Por cierto :

pueblerino, na.
1. adj. Perteneciente o relativo a un pueblo pequeño o aldea.
2. adj. Dicho de una persona: De poca cultura o de modales poco refinados. U. t. c. s

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A ver si me culturizas un poco y me explicas en cual de las dos acepciones me incluyes.

Pero tengo que reconocer que algo de razón tienes. Es triste que lo que es a priori una buena noticia acabe así.

Saludos,

Me he leido el hilo y estoy con Cesar, es de verguenza. Empezaba con una buena noticia: ETA abandona las armas ( o deja de asesinar ). Y volviendo a ETA, ¿porqué ahora, se les estaba acabando la forma de financiación? Porque digo yo, esa pandilla de delincuentes que vivian de la extorsión y el robo, ahora, ¿ de qué van a vivir ? Dile a un fulano que lleva tropecientos años viviendo sin dar palo al agua que se ponga a trabajar, que se vaya al taller, a la fábrica, o a lo que sea, que se levante a las 6 de la mañana y curre todo el día, aguantando a jefes y comañeros por un jornal ( que vida más triste para un delincuente que vivía sin hacer nada ) Solución: nos metemos en la política y seguiremos viviendo, mangoneando y generando ingresos, colocando a los amigos, etc... pero esta vez de una forma más legal ( y tal vez más rentable ). Esta España de las autonomías que se inventaron los políticos han arruinado al país, pero ellos han vivido muy bién. ¿ Para que se siguen manteniendo las diputaciones, de qué sirven... ?

Y mientras tanto, nosotros a pelearnos porque si tu eres de cataluña, de castilla-la mancha, de murcia o de dónde sea... Me parece una estupidez, lamentablemente hoy en día somos ciudadanos del mundo, lo que pasa en otras partes nos afecta tanto como lo que hace el de al lado de nuestra casa. Y en lugar de pelearos por el sitio que os parieron y si la tengo más gorda, busquemos la forma de controlar a los políticos y el gasto desmesurado en el que han trasformado este país.

Un saludo y seguir discuntiendo tonterias provincianas.

calabrote escribió: Me he leido el hilo y estoy con Cesar, es de verguenza. Empezaba con una buena noticia: ETA abandona las armas ( o deja de asesinar ). Y volviendo a ETA, ¿porqué ahora, se les estaba acabando la forma de financiación? Porque digo yo, esa pandilla de delincuentes que vivian de la extorsión y el robo, ahora, ¿ de qué van a vivir ? Dile a un fulano que lleva tropecientos años viviendo sin dar palo al agua que se ponga a trabajar, que se vaya al taller, a la fábrica, o a lo que sea, que se levante a las 6 de la mañana y curre todo el día, aguantando a jefes y comañeros por un jornal ( que vida más triste para un delincuente que vivía sin hacer nada ) Solución: nos metemos en la política y seguiremos viviendo, mangoneando y generando ingresos, colocando a los amigos, etc... pero esta vez de una forma más legal ( y tal vez más rentable ). Esta España de las autonomías que se inventaron los políticos han arruinado al país, pero ellos han vivido muy bién. ¿ Para que se siguen manteniendo las diputaciones, de qué sirven... ?

Y mientras tanto, nosotros a pelearnos porque si tu eres de cataluña, de castilla-la mancha, de murcia o de dónde sea... Me parece una estupidez, lamentablemente hoy en día somos ciudadanos del mundo, lo que pasa en otras partes nos afecta tanto como lo que hace el de al lado de nuestra casa. Y en lugar de pelearos por el sitio que os parieron y si la tengo más gorda, busquemos la forma de controlar a los políticos y el gasto desmesurado en el que han trasformado este país.

Un saludo y seguir discuntiendo tonterias provincianas.

Este señor, más César......los únicos post con sentido en este hilo....

horrendus escribió:
...
Supongo , que me has leido mal, ¿he dicho yo que por nacer en algun sitio, tengo mas derechos ?
Estas igualando mis ideas independetistas a una entelequia, sectaria, de cuatro iluminados, bonito, puedes discrepar, pero no creo que haga falta el insulto, como argumento, quiero
suponer que dispones de otros recursos, algo mas elaborados.

Si crees que todos los independentistas , nos vamos a dormir envueltos en nuestra bandera y recitamos a Pla, cada mañana, es evidente que no conoces mi pais.
Que quiera la independencia, responde a razones de indole , cultural, economico y social entre otras, con las que se puede estar en acuerdo o no, pero no somos una secta, es una opcion politica, como la de los que se manifestaban ayer en Barcelona al grito de 'Arriba España' y cantando el 'Cara al Sol', por mucho que a mi no me gusten.

¿que yo quiera la autodeterminacion, en que perjudica al resto de ciudadanos españoles ?


Saludos

Xavier (Marco Pagot)

Tu eres el que se quiere sentir insultado. Ya te he dicho antes que no era mi intención. Lo único que he dicho es que los derechos que se tienen son los que da la ley (te guste o no te guste) no los que se autoasignan un grupo de personas en base al pretexto que sea (un sentimiento, el haber nacido en un determinado territorio...).Personalmente me parece mucho más insultante que un grupo de personas se quieran quedar con parte del territorio español porque sí. Por un "derecho" auto infundido. Si algún día se vota la escisión del territorio español, lo tendremos que votar todos.

Saludos.

DrFunk escribió:

horrendus escribió:
...
Supongo , que me has leido mal, ¿he dicho yo que por nacer en algun sitio, tengo mas derechos ?
Estas igualando mis ideas independetistas a una entelequia, sectaria, de cuatro iluminados, bonito, puedes discrepar, pero no creo que haga falta el insulto, como argumento, quiero
suponer que dispones de otros recursos, algo mas elaborados.

Si crees que todos los independentistas , nos vamos a dormir envueltos en nuestra bandera y recitamos a Pla, cada mañana, es evidente que no conoces mi pais.
Que quiera la independencia, responde a razones de indole , cultural, economico y social entre otras, con las que se puede estar en acuerdo o no, pero no somos una secta, es una opcion politica, como la de los que se manifestaban ayer en Barcelona al grito de 'Arriba España' y cantando el 'Cara al Sol', por mucho que a mi no me gusten.

¿que yo quiera la autodeterminacion, en que perjudica al resto de ciudadanos españoles ?


Saludos

Xavier (Marco Pagot)

Tu eres el que se quiere sentir insultado. Ya te he dicho antes que no era mi intención. Lo único que he dicho es que los derechos que se tienen son los que da la ley (te guste o no te guste) no los que se autoasignan un grupo de personas en base al pretexto que sea (un sentimiento, el haber nacido en un determinado territorio...).Personalmente me parece mucho más insultante que un grupo de personas se quieran quedar con parte del territorio español porque sí. Por un "derecho" auto infundido. Si algún día se vota la escisión del territorio español, lo tendremos que votar todos.

Saludos.

Seguramente, soy yo el quiere sentirse insultado, debe ser que tengo la piel fina poco curtida, pero para no ser tu intencion, la disimulas muy bien.

Saludos

Xavier (Marco Pagot)

César escribió:En hablando de memeces Enrike, ¿quizás pretendes decirnos que Cataluña está invadida por el Estado Español?

Enrike escribió:Pero ya que me preguntas, creo que el término colonialismo es mas acertado.

Veamos la definición de colonialismo :

El colonialismo es la influencia o la dominación de un país por parte de otro más poderoso de una forma violenta a través de una invasión militar, o sutil sin que intervenga la fuerza. Los motivos pueden ser poder, riqueza o dominio. Esta dominación puede ser política, militar, informativa, cultural, económica o étnica.

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La RAE define colonialismo como Tendencia a mantener un territorio en el régimen de colonia. La cuarta acepción de la RAE de colonia también es muy ilustrativa :

colonia1.
(Del lat. colonĭa, de colōnus, labrador).
........
4. f. Territorio dominado y administrado por una potencia extranjera.

por lo que me parece que queda claro que no hace falta recurrir a las bombas para que se de una situación de colonialismo. ¿ O tal vez si ?

Por poner un ejemplo, y de hace solo un par de días. Vamos a ponernos en situación. El 10º Congreso Nacional de la Abogacía, celebrado en Cádiz entre el 26 y el 28 de Octubre :

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Interviene el Sr. Gregorio Peces-Barba Martínez, político, jurista y catedrático español, y uno de los siete padres de la actual Constitución española, esa que es la que nos da los derechos.

En una magnífica intervención que quedará para la historia (una mas), va y me suelta esto :



"dejar a los portugueses y quedarnos con los catalanes", como el que decide por la mañana que camisa se pone, o con que colonia se perfuma.

Los abogados catalanes presentes se retiraron del acto. Solo los catalanes, el resto riendo, como no.

"Es que Vds. no tienen sentido del humor, era un comentario en plan de broma que suelo utilizar a menudo" dijo el ilustre personaje al rato.

Alguno diréis que si, que es una broma. Vamos a seguir oyendo su discurso, a ver esa bromita sin importancia :



"No sé cuantas veces hubo que bombardear Barcelona"



Gente como ésta es la que escribe los tan mencionados en este hilo derechos que tenemos.

Te lo repito DrFunk, ¿ causa o efecto ? Si me lees bien, verás que en ningún momento me he identificado con el nacionalismo catalan, o con el independentismo. Ni en este hilo ni en ninguno. Solo he hablado de justicia, que no de derechos.

Pero es lo que tiene el colonialismo, solo derechos..............

Saludos,

Aunque creo que esta discusión es absurda e improductiva, no me resisto a comentar que el empleo del término "colonialismo" para referirse a la situación de Cataluña, e incluso de cualquier otro territorio de España, es una auténtica barbaridad. Esa definición apenas encierra un aspecto lateral de lo que es el colonialismo, que es un concepto más bien económico. Y en ese sentido Cataluña sería, en España, más colonizadora que colonizada. El colonialismo se aplica al dominio de una metrópoli sobre un territorio periférico para drenar sus recursos en materias primas que ayuden a desarrollar la economía de esa metrópoli y generar una dependencia de la economía colonizada. Aplicar esto a Cataluña o el País Vasco resulta risible, cuando en realidad han sido siempre CENTRO y no PERIFERIA. Si uno se va a la historia, se dará cuenta de que el nacionalismo catalán no es otra cosa que la pataleta de determinados sectores de la burquesía catalana por no poder juntar ellos bajo su dominio el centro económico, que ya eran de por sí, con el centro administrativo de España. Si la situación histórica hubiese conducido a una debilidad mayor de Madrid como eje político-administrativo en el momento del nacimiento del Estado contemporáneo, estoy casi seguro de que hoy la capital de España sería Barcelona y hablaríamos catalán hasta en A Costa da Morte. El nacionalismo en Cataluña no es una rebelión de humildes precisamente. Y el origen está en un contencioso económico al que se le suma a posteriori el lingüístico-cultural como adorno.

Sacar a colación hechos históricos de hace trescientos años para jalear reivindicaciones y debates actuales es siempre peligroso. El mundo de los borbones del XVIII nada tiene que ver con el mundo actual. En cualquier caso, con todos mis respectos para las posturas nacionalistas, que incluso he compartido hace años, hay un par de cosas que son ingrediente común en todas ellas. Primero es el victimismo. Yo huyo como de la peste de todos los discursos que presentan al reivindicador como víctima. Siempre resultan sospechosos, desde las supuestas mujeres maltratadas hasta las ideologías más perversas que no voy a citar. Y otra cuestión es que el nacionalismo siempre cae en el mismo error del adversario contra el que lucha. El nacionalista catalán como el gallego o el español siempre sueñan con un país fantasioso e idílico donde prevalece una uniformidad cultural irreal e imposible. El lema de "un estado, una nación, una lengua, una cultura" es un vestigio obsoleto del liberalismo decimonónico. Y los nacionalistas se hartaron de combatirlo cuando era referido a España para ahora querer imponerlo en pequeñito en su territorio.

En los debates sobre los conflicos lingüísticos yo siempre digo lo mismo: a pesar de que la constitución y los estatutos marcan el gallego como lengua propia, es obligado reconocer que el castellano es también una lengua propia de Galicia. ¿O es que la trajo Franco? Llevamos 500 años compartiendo lenguas. ¿Y qué más da como haya llegado? ¿Acaso el latín que dió origen al catalán, castellano, portugués, etc, no llegó por el poder de las armas y de una cultura "superior"? Y en nuestro caso ha sido por simple asimilación. Pero no se puede obviar que la realidad es que los ciudadanos reales de carne y hueso hemos adoptado una u otra lengua o las dos, y eso las hace "propias de cada uno". No nos queda más remedio que articular un consenso en torno a esto para convivir sin sentirse marginado, pero la perversión del discurso está en hacer sujeto de derechos a un concepto abstracto llamado Galicia, Cataluña, nación, estado... ¿Quienes son éstos? Yo no los conozco, yo conozco a Manuel, Pepito o Menganito, que son los que tienen necesidades, derechos y obligaciones, son de carne y hueso. Creo que hay que procurar poner las personas por delante de los conceptos abstratos. El fanatismo y las barbaridades que se han cometido en la historia han nacido muchas veces de este error, ya sea protagonizado por un salvapatrias uniformado o por el defensor del pueblo oprimido de turno.

volvemos a la carga [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

toni, ¿ nos vas a descubrir ahora que Carod Rovira es un memo además de otras cosas que no quiero mencionar ?
A ésto lo podíamos juntar con Arzallus en su día y con otros muchos, que siempre tratan de desviar su mal gestión (por la que cobran una pasta) mirando y ensañandose con otra cosa.

Vuelvo al origen del hilo, NO ME CREO NADA hasta que no hayan pasado unos buenos años. Ya veremos que pasa cuando los dirigentes de ETA y acólitos no vean resueltas sus lentejas, en cuanto las vean se olvidaran de la mayoría de las pretensiones de independencia, etc... que al final, a ellos como a los demás, sus seguidores de abajo les importan un pito.

En fín, me remito a mi post anterior, hoy en día pretender independencias y demás pamplinas es una gran gilipollez como la copa de un pino, si no tuviésemos una visión más universal hace mucho que España, Portugal y Grecia estarían en la más absoluta de las miserias, y OJO, que para Europa ya se está hablando de dialogar ( es decir, pedir ) pasta a China e India, que realmente son los que pueden absorber deuda, sobre todo los primero, bueno, y también los árabes ricos. Así que con el panorama actual sigamos hablando de independencias y demás zarandajas, que me dá la risa.... Un saludo.

pues la verdad es que tienes razon . si ellos lo saben muy bien ,mira todo lo que han conseguido con el victivismo .si han transformado el resto del pais en un protectorado suyo .y luego hablan de la bota opresora española .madre mia .donde hemos llegado

Jeremias johnson escribió:
Aunque creo que esta discusión es absurda e improductiva, no me resisto a comentar que el empleo del término "colonialismo" para referirse a la situación de Cataluña, e incluso de cualquier otro territorio de España, es una auténtica barbaridad. Esa definición apenas encierra un aspecto lateral de lo que es el colonialismo, que es un concepto más bien económico. Y en ese sentido Cataluña sería, en España, más colonizadora que colonizada. El colonialismo se aplica al dominio de una metrópoli sobre un territorio periférico para drenar sus recursos en materias primas que ayuden a desarrollar la economía de esa metrópoli y generar una dependencia de la economía colonizada. Aplicar esto a Cataluña o el País Vasco resulta risible, cuando en realidad han sido siempre CENTRO y no PERIFERIA. Si uno se va a la historia, se dará cuenta de que el nacionalismo catalán no es otra cosa que la pataleta de determinados sectores de la burquesía catalana por no poder juntar ellos bajo su dominio el centro económico, que ya eran de por sí, con el centro administrativo de España. Si la situación histórica hubiese conducido a una debilidad mayor de Madrid como eje político-administrativo en el momento del nacimiento del Estado contemporáneo, estoy casi seguro de que hoy la capital de España sería Barcelona y hablaríamos catalán hasta en A Costa da Morte. El nacionalismo en Cataluña no es una rebelión de humildes precisamente. Y el origen está en un contencioso económico al que se le suma a posteriori el lingüístico-cultural como adorno.

Sacar a colación hechos históricos de hace trescientos años para jalear reivindicaciones y debates actuales es siempre peligroso. El mundo de los borbones del XVIII nada tiene que ver con el mundo actual. En cualquier caso, con todos mis respectos para las posturas nacionalistas, que incluso he compartido hace años, hay un par de cosas que son ingrediente común en todas ellas. Primero es el victimismo. Yo huyo como de la peste de todos los discursos que presentan al reivindicador como víctima. Siempre resultan sospechosos, desde las supuestas mujeres maltratadas hasta las ideologías más perversas que no voy a citar. Y otra cuestión es que el nacionalismo siempre cae en el mismo error del adversario contra el que lucha. El nacionalista catalán como el gallego o el español siempre sueñan con un país fantasioso e idílico donde prevalece una uniformidad cultural irreal e imposible. El lema de "un estado, una nación, una lengua, una cultura" es un vestigio obsoleto del liberalismo decimonónico. Y los nacionalistas se hartaron de combatirlo cuando era referido a España para ahora querer imponerlo en pequeñito en su territorio.

En los debates sobre los conflicos lingüísticos yo siempre digo lo mismo: a pesar de que la constitución y los estatutos marcan el gallego como lengua propia, es obligado reconocer que el castellano es también una lengua propia de Galicia. ¿O es que la trajo Franco? Llevamos 500 años compartiendo lenguas. ¿Y qué más da como haya llegado? ¿Acaso el latín que dió origen al catalán, castellano, portugués, etc, no llegó por el poder de las armas y de una cultura "superior"? Y en nuestro caso ha sido por simple asimilación. Pero no se puede obviar que la realidad es que los ciudadanos reales de carne y hueso hemos adoptado una u otra lengua o las dos, y eso las hace "propias de cada uno". No nos queda más remedio que articular un consenso en torno a esto para convivir sin sentirse marginado, pero la perversión del discurso está en hacer sujeto de derechos a un concepto abstracto llamado Galicia, Cataluña, nación, estado... ¿Quienes son éstos? Yo no los conozco, yo conozco a Manuel, Pepito o Menganito, que son los que tienen necesidades, derechos y obligaciones, son de carne y hueso. Creo que hay que procurar poner las personas por delante de los conceptos abstratos. El fanatismo y las barbaridades que se han cometido en la historia han nacido muchas veces de este error, ya sea protagonizado por un salvapatrias uniformado o por el defensor del pueblo oprimido de turno.

Jeremias johnson escribió:
Aunque creo que esta discusión es absurda e improductiva, no me resisto a comentar que el empleo del término "colonialismo" para referirse a la situación de Cataluña, e incluso de cualquier otro territorio de España, es una auténtica barbaridad. Esa definición apenas encierra un aspecto lateral de lo que es el colonialismo, que es un concepto más bien económico. Y en ese sentido Cataluña sería, en España, más colonizadora que colonizada. El colonialismo se aplica al dominio de una metrópoli sobre un territorio periférico para drenar sus recursos en materias primas que ayuden a desarrollar la economía de esa metrópoli y generar una dependencia de la economía colonizada. Aplicar esto a Cataluña o el País Vasco resulta risible, cuando en realidad han sido siempre CENTRO y no PERIFERIA. Si uno se va a la historia, se dará cuenta de que el nacionalismo catalán no es otra cosa que la pataleta de determinados sectores de la burquesía catalana por no poder juntar ellos bajo su dominio el centro económico, que ya eran de por sí, con el centro administrativo de España. Si la situación histórica hubiese conducido a una debilidad mayor de Madrid como eje político-administrativo en el momento del nacimiento del Estado contemporáneo, estoy casi seguro de que hoy la capital de España sería Barcelona y hablaríamos catalán hasta en A Costa da Morte. El nacionalismo en Cataluña no es una rebelión de humildes precisamente. Y el origen está en un contencioso económico al que se le suma a posteriori el lingüístico-cultural como adorno.

Sacar a colación hechos históricos de hace trescientos años para jalear reivindicaciones y debates actuales es siempre peligroso. El mundo de los borbones del XVIII nada tiene que ver con el mundo actual. En cualquier caso, con todos mis respectos para las posturas nacionalistas, que incluso he compartido hace años, hay un par de cosas que son ingrediente común en todas ellas. Primero es el victimismo. Yo huyo como de la peste de todos los discursos que presentan al reivindicador como víctima. Siempre resultan sospechosos, desde las supuestas mujeres maltratadas hasta las ideologías más perversas que no voy a citar. Y otra cuestión es que el nacionalismo siempre cae en el mismo error del adversario contra el que lucha. El nacionalista catalán como el gallego o el español siempre sueñan con un país fantasioso e idílico donde prevalece una uniformidad cultural irreal e imposible. El lema de "un estado, una nación, una lengua, una cultura" es un vestigio obsoleto del liberalismo decimonónico. Y los nacionalistas se hartaron de combatirlo cuando era referido a España para ahora querer imponerlo en pequeñito en su territorio.

En los debates sobre los conflicos lingüísticos yo siempre digo lo mismo: a pesar de que la constitución y los estatutos marcan el gallego como lengua propia, es obligado reconocer que el castellano es también una lengua propia de Galicia. ¿O es que la trajo Franco? Llevamos 500 años compartiendo lenguas. ¿Y qué más da como haya llegado? ¿Acaso el latín que dió origen al catalán, castellano, portugués, etc, no llegó por el poder de las armas y de una cultura "superior"? Y en nuestro caso ha sido por simple asimilación. Pero no se puede obviar que la realidad es que los ciudadanos reales de carne y hueso hemos adoptado una u otra lengua o las dos, y eso las hace "propias de cada uno". No nos queda más remedio que articular un consenso en torno a esto para convivir sin sentirse marginado, pero la perversión del discurso está en hacer sujeto de derechos a un concepto abstracto llamado Galicia, Cataluña, nación, estado... ¿Quienes son éstos? Yo no los conozco, yo conozco a Manuel, Pepito o Menganito, que son los que tienen necesidades, derechos y obligaciones, son de carne y hueso. Creo que hay que procurar poner las personas por delante de los conceptos abstratos. El fanatismo y las barbaridades que se han cometido en la historia han nacido muchas veces de este error, ya sea protagonizado por un salvapatrias uniformado o por el defensor del pueblo oprimido de turno.

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Jeremias johnson escribió:
Aunque creo que esta discusión es absurda e improductiva, no me resisto a comentar que el empleo del término "colonialismo" para referirse a la situación de Cataluña, e incluso de cualquier otro territorio de España, es una auténtica barbaridad. Esa definición apenas encierra un aspecto lateral de lo que es el colonialismo, que es un concepto más bien económico. Y en ese sentido Cataluña sería, en España, más colonizadora que colonizada. El colonialismo se aplica al dominio de una metrópoli sobre un territorio periférico para drenar sus recursos en materias primas que ayuden a desarrollar la economía de esa metrópoli y generar una dependencia de la economía colonizada. Aplicar esto a Cataluña o el País Vasco resulta risible, cuando en realidad han sido siempre CENTRO y no PERIFERIA. Si uno se va a la historia, se dará cuenta de que el nacionalismo catalán no es otra cosa que la pataleta de determinados sectores de la burquesía catalana por no poder juntar ellos bajo su dominio el centro económico, que ya eran de por sí, con el centro administrativo de España. Si la situación histórica hubiese conducido a una debilidad mayor de Madrid como eje político-administrativo en el momento del nacimiento del Estado contemporáneo, estoy casi seguro de que hoy la capital de España sería Barcelona y hablaríamos catalán hasta en A Costa da Morte. El nacionalismo en Cataluña no es una rebelión de humildes precisamente. Y el origen está en un contencioso económico al que se le suma a posteriori el lingüístico-cultural como adorno.

Sacar a colación hechos históricos de hace trescientos años para jalear reivindicaciones y debates actuales es siempre peligroso. El mundo de los borbones del XVIII nada tiene que ver con el mundo actual. En cualquier caso, con todos mis respectos para las posturas nacionalistas, que incluso he compartido hace años, hay un par de cosas que son ingrediente común en todas ellas. Primero es el victimismo. Yo huyo como de la peste de todos los discursos que presentan al reivindicador como víctima. Siempre resultan sospechosos, desde las supuestas mujeres maltratadas hasta las ideologías más perversas que no voy a citar. Y otra cuestión es que el nacionalismo siempre cae en el mismo error del adversario contra el que lucha. El nacionalista catalán como el gallego o el español siempre sueñan con un país fantasioso e idílico donde prevalece una uniformidad cultural irreal e imposible. El lema de "un estado, una nación, una lengua, una cultura" es un vestigio obsoleto del liberalismo decimonónico. Y los nacionalistas se hartaron de combatirlo cuando era referido a España para ahora querer imponerlo en pequeñito en su territorio.

En los debates sobre los conflicos lingüísticos yo siempre digo lo mismo: a pesar de que la constitución y los estatutos marcan el gallego como lengua propia, es obligado reconocer que el castellano es también una lengua propia de Galicia. ¿O es que la trajo Franco? Llevamos 500 años compartiendo lenguas. ¿Y qué más da como haya llegado? ¿Acaso el latín que dió origen al catalán, castellano, portugués, etc, no llegó por el poder de las armas y de una cultura "superior"? Y en nuestro caso ha sido por simple asimilación. Pero no se puede obviar que la realidad es que los ciudadanos reales de carne y hueso hemos adoptado una u otra lengua o las dos, y eso las hace "propias de cada uno". No nos queda más remedio que articular un consenso en torno a esto para convivir sin sentirse marginado, pero la perversión del discurso está en hacer sujeto de derechos a un concepto abstracto llamado Galicia, Cataluña, nación, estado... ¿Quienes son éstos? Yo no los conozco, yo conozco a Manuel, Pepito o Menganito, que son los que tienen necesidades, derechos y obligaciones, son de carne y hueso. Creo que hay que procurar poner las personas por delante de los conceptos abstratos. El fanatismo y las barbaridades que se han cometido en la historia han nacido muchas veces de este error, ya sea protagonizado por un salvapatrias uniformado o por el defensor del pueblo oprimido de turno.

Siempre he pensado, que antes de hablar , es bueno informarse, veo que estas muy informado de cual es la historia de Catalunya y de cual es su realidad socio economica y que has ido a la historia, pero no a la real, si no a una ficticia que te has creado o te han creado.
Los argumentos son simpre los mismo, al final se aburre uno intentar contrarestarlos, no ya con argumentos , si no simplemente pidiendo algo que deberia ser bastante logico y normal , por
que los es en otros ambitos de la vida, sin ir mas lejos, es posible que antes de cambiarte de ampli, busques, mires leas, sobre pros y contras y al final habras llegado a un decision de compra, que sera la tuya, podra ser acertada o no pero seras consecuente con una decision meditada y contrastada.
En cambio para otras cosas como la que nos ocupa, dicen que en Catalunya se persigue al castellano y se da por bueno, y luego encima viene algun conocido de fuera a Catalunya y se extraña de que no estemos pegandonos por la calle. En algun post anterior, ya he puesto algun ejemplo acerca del tema idioma, que es el que mas ampollas levanta, no hay un trato igualitario dentro del estado español, esta el castellano y el resto, gallego, euskera, valenciano, catalan, aranes, bable, son menospreciadas por igual.
Es como si yo u otros catalanes, demos por sentado que los andaluces son unos vagos que viven del PER, por que lo ha dicho, Duran i LLeida, pues no , he estado alli , he hablado con la gente me he informado y Duran i Leida, 'ha pixat fora de test', es decir en romano paladino, ' ha metido la pata' y ha mentido.
El tema del idioma no conseguireis entenderlo nunca, lamentablemente hay que haber nacido con dos lenguas , para compreder, parte de lo que ocurre, pero aunque no lo entendais , no os corteis, seguir como hasta ahora.
Como eres tan conocedor de la historia catalana, imagino sabras, que estas peticiones de independencia, no nacen ahora , vienen de antiguo, pero supongo que te viene mejor, pensar solo que los catalanes, somos avariciosos y que detras de esta peticion se esconde el tema economico, que tambien es importante.
No entiendas , que lo que estoy diciendo, es que por tener historia tenemos mas o menos derechos,ese es otro debate, digo que tenemos historia, y que al menos nodebe ser ninguneada.
La situacion es tan ridicula, que montan campañas contra productos catalanes, sin problemas, en cambio no contra productos vascos, por ejemplo, supongo que una pistola en la mesa acojona mucho, el concierto vasco es insolidario segun los parametros centralistas, pero ni una palabra.

Un poco de historia, aunque tu ya se que lo sabes quiza algun lector, no lo conozca, la institucion parlamentaria catalana es mas antigua que la inglesa,el derecho catalan existe desde 1588 y la Mancomunidad Catalana (1913-1925), ya estaba por el tema del autogobierno, hasta que llego , ya ves tu, la dictadura de Primo de Rivera, y ya ves tu otra dictadura corto la historia de nuevo.

Los argumentos de que nuestra cultura y el pueblo catalan son superiores, los usais vosotros, aqui nadie se expresa ni esos terminos ni parecidos, mi pais , mi cultura , mi historia, porque molesta a tanta gente y provoca que nos insulteis de esta manera, hasta algun listo, 2 o 3 post mas arriba nos llama 'gilipollas', ¿acaso alguien ha dicho que el tenga ideas socialistas , comunistas o liberales es gilipollas?.
Repito la pregunta hasta de forma infinita, ¿ por que molesta que quiera la independencia ?, es una idea legitima y valida , si la defiendo sin ninguna pistola, aunque visto lo visto igual nos vuelven a bombardear Barcelona, que creo que ganas no faltan, ya lo dice la constitucion, uno de los objetivos del ejercito es la preservacion de la unidad del estado español un objetivo moderno donde los haya, si señor.

Por mucho que le pese a mucha gente, tenemos una cultura, historia e idioma propios, no son mejores ni peores que las de ningun otro sitio, son simplemente la mias , las nuestras , tambien una bandera , un himno y todas las ganas del mundo de conseguir la independencia y dejar de justificarme por expresarme en mi idoma materno ,con el que he nacido, o por pedir que en mi pais se use mi idioma y no el impuesto.

! Visca Catalunya, lliure!

Saludos

Xavier
Barcelona

Horrendus, en ningún momento te he llamado gilipollas y mucho menos a los catalanes a los cuales respeto y admiro. Si he escrito "gilipollez" es en el sentido de hoy en día cuando más dependemos unos de otros a niveles supranacionales, pararse en el independentismo me parece una "gilipollez", si te sientes insultado, pues tú mismo, pero yo no insulto a nadie.

El inicio del hilo era sobre Beautiful Day, celebrando el alto el fuego de ETA, el cual yo no me creo aunque siempre que alguien diga yo no voy a matar por defender mis ideas ( vamos, lo más normal del mundo ) siempre es bueno, pero pasar a borrón y cuenta nueva o dar todo lo que piden "políticamente" va un trecho, es más, en cuanto los de arriba vean su pan solucionado sin dar palo al agua, es decir, poder meterse en política y gestionar fondos, se olvidarán de tantas ideas "independientes". Este es mi parecer sobre este tema.

Mira, Horrendus, yo estoy a favor de que se haga una votación tanto en Cataluña como Vascongadas, y si sale independencia, que os la den pero hasta las últimas consecuencias. Dejar el Euro, crear vuestra propia moneda y construir un muro que os separe de España. ¿ Tú crees que esta gilipollez que estoy poniendo es constructiva hoy en día ? En fín, un saludo y buenas noches, que esta noche dormimos una hora más. Un saludo.

calabrote escribió: Horrendus, en ningún momento te he llamado gilipollas y mucho menos a los catalanes a los cuales respeto y admiro. Si he escrito "gilipollez" es en el sentido de hoy en día cuando más dependemos unos de otros a niveles supranacionales, pararse en el independentismo me parece una "gilipollez", si te sientes insultado, pues tú mismo, pero yo no insulto a nadie.

El inicio del hilo era sobre Beautiful Day, celebrando el alto el fuego de ETA, el cual yo no me creo aunque siempre que alguien diga yo no voy a matar por defender mis ideas ( vamos, lo más normal del mundo ) siempre es bueno, pero pasar a borrón y cuenta nueva o dar todo lo que piden "políticamente" va un trecho, es más, en cuanto los de arriba vean su pan solucionado sin dar palo al agua, es decir, poder meterse en política y gestionar fondos, se olvidarán de tantas ideas "independientes". Este es mi parecer sobre este tema.

Mira, Horrendus, yo estoy a favor de que se haga una votación tanto en Cataluña como Vascongadas, y si sale independencia, que os la den pero hasta las últimas consecuencias. Dejar el Euro, crear vuestra propia moneda y construir un muro que os separe de España. ¿ Tú crees que esta gilipollez que estoy poniendo es constructiva hoy en día ? En fín, un saludo y buenas noches, que esta noche dormimos una hora más. Un saludo.

Tu crees que dependemos mas unos de otros a nivel supranacional ?, no crees que nos hemos convertido en los consumidores de las grandes multinacionales, que aqui, y en todas partes han fagocitado el comercio nativo de todo tipo.
Los modernos lo llaman globalizacion, un un dia el periodista Manuel Vazquez Montalban decia que la globalizacion era el imperialismo de antaño y tenia toda la razon, lee a Susan Sontag, Noam Chomsky o Naomi Klein y veras lo que hay de real en lo que llamas 'niveles supranacionales'

Justo, la queremos con todas las consequencias, ahora lo del muro , no se de donde lo sacas, ¿das por sentado, que podremos una puerta y tiraremos la llave ?, crees de forma tan infantil, que esto es en lo que nos convertiriamos, ¿crees que para esto la queremos?, ¿ para no ver al resto de españoles ?
tengo muchos amigos en otros lugares, ¿ lo tendre que dejar de ver ?, anda ya.

Es igual de constructivo, que intentar mantener, unido algo que no lo quiere estar, ¿ por que tiene que ser peor ? ¿ en base a que ?

saludos

Xavier
Barcelona

horrendus escribió:
Es igual de constructivo, que intentar mantener, unido algo que no lo quiere estar, ¿ por que tiene que ser peor ? ¿ en base a que ?

saludos

Xavier
Barcelona

Lástima que las cifras te dejen en entredicho. La reforma del estauto solo interesó a la tercera parte de la población, que es la que fue a votar, y de esta parte no todos votaron a favor.

La mascarada de referendum en urnas rodantes que montasteis los independistas, un fracaso absoluto.

CIU posiblemente, tercera fuerza política en las próximas elecciones.

Deja de hacer de redentor y salvapatrias y dedica tus esfuerzos en algo mas productivo.

Por cierto, mírate un poquito mas de historia de España, y verás que antes de las fechas que tu das en Cataluña, en Castilla ya hubo alzamientos en contra del Rey. La pela siempre ha sido la pela, incluso en Castilla.

Y mucho antes de eso, hubo miles de guerras, reinos de chichinabo y dibujantes de fronteras a centenares.

Y lo dejo que esto me aburre pero que mucho. Debatir con alguien que solo sabe mirarse el ombligo es harto aburrido. Me aburren mucho los caciques y los esbirros sin sueldo que los escoltan.

Saludos

Estimados Señores.
Quizás los temas políticos están tomando demasiada importancia últimamente, vale que se pueda hablar de todo, pero no nos olvidemos que al fin y al cabo este espacio (el foro) es para hablar de Música y de equipos, ténganlo en cuenta. Gracias.
Saludos cordiales

Administración escribió:Estimados Señores.
Quizás los temas políticos están tomando demasiada importancia últimamente, vale que se pueda hablar de todo, pero no nos olvidemos que al fin y al cabo este espacio (el foro) es para hablar de Música y de equipos, ténganlo en cuenta. Gracias.
Saludos cordiales

Muchas gracias, Sr. Administrador, por abrir la ventana.

Saludos.

bueno .eso que dicen que no luchan por la independencia con las pistolas es falso .si no, acordarse de terra lliure y ademas estan mas cerca de ETA que de los democratas .y yo digo que el que defiende a ETARRA es UN MAL NACIDO .ahora el que se sienta aludido dos trabajos tiene

Estimados Señores.
Se ha perdido absolutamente el espíritu del hilo, que era motivo de alegría y concordia, por ello procedemos a cerrarlo.
Saludos cordiales