CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

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CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  ENRIQUE_RGUEZ el Lun Abr 25, 2011 10:59 am

Buenas.
Siempre me asalta una duda. Hay cajas que tienen fama de ser "difíciles" de atacar, pese a que sobre el papel su sensibilidad es alta. Se me ocurren como ejemplos típicos las B&W Nautilus 801 ó 802, pese a que sobre el papel su sensibilidad era (si no recuerdo mal) de unos 90db. ¿Cual es entonces la causa por la que se consideran dificiles de atacar?. Quizá se deba a las variaciones de fase, o a ¿qué?
Mi pregunta no se refiere sólo a esas cajas, las pongo de ejemplo.
Saludos.
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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  elchicodelasválvulas el Lun Abr 25, 2011 11:11 am

ENRIQUE_RGUEZ escribió:Buenas.
Siempre me asalta una duda. Hay cajas que tienen fama de ser "difíciles" de atacar, pese a que sobre el papel su sensibilidad es alta. Se me ocurren como ejemplos típicos las B&W Nautilus 801 ó 802, pese a que sobre el papel su sensibilidad era (si no recuerdo mal) de unos 90db. ¿Cual es entonces la causa por la que se consideran dificiles de atacar?. Quizá se deba a las variaciones de fase, o a ¿qué?
Mi pregunta no se refiere sólo a esas cajas, las pongo de ejemplo.
Saludos.

En el caso de las B&W que citas, es debido a su sistema de filtrado, uno de los más complejos y "chupópteros" que existen; o eso tengo entendido.

Je, hoy no me he metido con esta marca Very Happy .

Un saludo.
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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  ENRIQUE_RGUEZ el Lun Abr 25, 2011 11:29 am

Correcto, pero se supone que la dificultad del filtro, de los conos, del recinto, etc.. están ya "incorporados" a la cifra de la sensibilidad, con lo que dos cajas con la misma sensibilidad deberían proporcionar el mismo nivel sonoro y por lo tanto, ser igual de fáciles o difíciles de atacar. En la práctica parece que hay cajas de 90db fáciles de atacar y otras de 90db "difíciles". Eso es lo que no me cuadra.
Saludos.

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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  elchicodelasválvulas el Lun Abr 25, 2011 11:37 am

ENRIQUE_RGUEZ escribió:Correcto, pero se supone que la dificultad del filtro, de los conos, del recinto, etc.. están ya "incorporados" a la cifra de la sensibilidad, con lo que dos cajas con la misma sensibilidad deberían proporcionar el mismo nivel sonoro y por lo tanto, ser igual de fáciles o difíciles de atacar. En la práctica parece que hay cajas de 90db fáciles de atacar y otras de 90db "difíciles". Eso es lo que no me cuadra.
Saludos.


De todos modos las cifras de sensibilidad dadas por los fabricantes no son muy fiables, además no sólo depende del filtraje de la caja, sinó también de los transductores, ...propio recinto.

Para mí es más importante la impedancia que la sensibilidad, sobre todo cuando "jugamos" con válvulas, que es mi caso.

Un saludo.
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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  César el Lun Abr 25, 2011 12:07 pm

Hola.

Muy importante es el que muchas cajas tienen una baja curva de impedancia que hace que muchos amplificadores no puedan con ellas.

Saludos.

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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  ENRIQUE_RGUEZ el Lun Abr 25, 2011 12:44 pm

César, yo creo que los tiros van por ahí. Se hace pública normalmente la impedancia "media" de las cajas, pero los datos de impedancia mínima, que son los que pueden crear problemas al amplificador, no se suelen facilitar. Consecuentemente, caja fácil de atacar=Alta sensibilidad + alta impedancia mínima. ¿No es así?
En el caso de las Nautilus 801, etc, ¿es por el tema de la baja impedancia por la que se consideran difíciles de atacar bien?
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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  César el Lun Abr 25, 2011 1:16 pm

ENRIQUE_RGUEZ escribió:Consecuentemente, caja fácil de atacar=Alta sensibilidad + alta impedancia mínima. ¿No es así?
Por supuesto, algo que cae por su propio peso, también como ya apuntaron, tiene que ver mucho el diseño del filtro, caso de las conocidas Extrema de Sonus Faber, pero básicamente, así es.
ENRIQUE_RGUEZ escribió:En el caso de las Nautilus 801, etc, ¿es por el tema de la baja impedancia por la que se consideran difíciles de atacar bien?
Sí, es un factor muy importante, aunque no el único, EMMO.

Un saludo.

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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  slippery el Lun Abr 25, 2011 1:42 pm

Como bien apunta César, hay cajas que tienen una curva de impedancia tontorrona, con picos que, depende como, pueden poner en aprietos a un ampli.

Que se lo pregunten a los que tengan paneles electrostáticos...
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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  Fary el Lun Abr 25, 2011 3:26 pm

Yo he leído en Stereophile cajas que anunciaban 89dbs y ellos en sus pruebas median 84-85dbs. Yo creo que esto, unido a la curva de impedancia y tipo de filtro, si es de primer orden o de mayor orden y complejidad, hace que tengamos cajas con supuestas especificaciones idénticas y luego, en la practica, no sea de esta forma.
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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  César el Lun Abr 25, 2011 3:45 pm

Fary escribió:Yo he leído en Stereophile cajas que anunciaban 89dbs y ellos en sus pruebas median 84-85dbs. Yo creo que esto, unido a la curva de impedancia y tipo de filtro, si es de primer orden o de mayor orden y complejidad, hace que tengamos cajas con supuestas especificaciones idénticas y luego, en la practica, no sea de esta forma.
Hola.

Cierto, por poner un ejemplo de una caja que todos conocemos: la ATC SCM 7 según el fabricante tiene una sensibilidad de 84 dB cuando en la realidad es de 81.5 dB.

Un saludo.

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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  Azazel el Lun Abr 25, 2011 6:35 pm

Son dos cosas:

-Una caja de sensibilidad alta (real, a veces dista de la declarada) necesita pocos W para sonar fuerte. Y viceversa, baja sensibilidad = necesita más W. Es fácil hoy día conseguir amplis de muchos W.

-Una caja de impedancia media alta no consumirá mucha corriente del ampli que la alimente. Y viceversa, baja impedancia = más A. La mayoría de amplis tienen dificultades para entregar mucha corriente.

Una caja puede tener buena sensibilidad pero una impedancia muy baja. En realidad, eso es "fácil" y muchas cajas declaran una sensibilidad alta pero mienten en la impedancia (ej 90dB y 8 ohm cuando realmente sí son 89 o 90 dB pero la impedancia mediana está más en los 4). Digo "fácil" porque es fácil hacer drivers de alta sensibilidad pero que chupen mucha corriente (basta usar un hilo más gordo en las bobinas que los mueven por ejemplo).

Por eso (2º argumento, corriente) lo suyo es procurar huir de cajas de baja impedancia o que tengan mínimos difíciles, sobre todo si uno tiene amplis de válvulas (a los que más cuesta soltar corriente aunque sí pueden dar muchos W si así están diseñados).

Tanto la impedancia como la sensibilidad son términos promedios (si es una cifra sola) porque a cada frecuencia existe una y la gráfica nunca es "recta"...

Saludos

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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  ENRIQUE_RGUEZ el Lun Abr 25, 2011 6:58 pm

Creo que el tema va quedando claro para mí. Solo falta que los fabricantes nos den todas las cifras de sus cajas así como sus valores reales y/o gráficas de los mismos.
Saludos.
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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  Kapton el Lun Abr 25, 2011 7:10 pm

Mis cajas actuales tienen 93dBs de sensibilidad y una impedancia nominal de 4ohms, el fabricante dice que a partir de 10w vale pero claro a 90Hz caen a 2,1ohms con lo que si el ampli no es capaz de asumir ese valor pues podría estropearse o incluso estropear a las cajas por falta de control produciendo elongaciones en los conos o cualquier otro desastre.

Mis anteriores cajas tenían un nominal de 2,7ohms con picos de 1ohm en determinadas frecuencias, imagina su dureza si partimos de la base de que fucionaban a 84dBs...
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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  neo el Lun Abr 25, 2011 9:46 pm

También deberiamos tener en cuenta la fase eléctrica, o mejor dicho, la curva de desfase entre la intensidad y el voltaje. Keith Howard tiene unos artículos tanto en Hifi News como en Stereophile donde trata el tema de la fase eléctrica como factor de tortura para un amplificador. Incluso llega a medir, teniendo en cuenta esta desfase y el módulo de la impedancia, la potencia de pico ante un programa musical. Por ejemplo, si la memoria no me falla, llegó a medir en la B&W 805S un pico de 750 u 850W.

De las curvas más sinuosas que he visto son las de las B&W y las más suavitas, dentro de altavoces electrodinámicos, las de Dynaudio.

Saludos Wink

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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  Azazel el Lun Abr 25, 2011 10:25 pm

Neo, la "impedancia" es un valor con parte real e imaginaria (matemáticamente hablando, porque es muy "real").

Cuando digo "impedancia baja" me refiero a eso: puede que a cierta frecuencia la parte real (sin comillas) no sea muy baja, pero la parte imaginaria (lo que se llama no del todo correctamente "fase") sí provoque un resultado global, una impedancia compleja, baja que provoque/pida más corriente del ampli.

KH calcula esos puntos precisamente cuando prueba altavoces (un dato útil para saber de verdad lo "difícil" que puede ser una caja).

Ya que la mayoría piensa en la impedancia de los altavoces como la resistencia eléctrica (porque la mayoría, si entiende algo de electricidad, es de continua, o a una frecuencia fija...), entender la utilidad de ese valor es fácil: sería la mínima "resistencia" del altavoz (es decir el punto de máxima exigencia en corriente del ampli). Cuando uno tiene 2 ohm a 110 Hz (por un decir) obviamente es un cabronazo Smile

Saludos!

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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  Tomcat el Lun Abr 25, 2011 10:50 pm

Hace no mucho mantuve correspondencia con el redactor de Soundstage precisamente sobre el tema de las diferencias entre sensibilidades de caja "anunciadas por fabricantes" y medidas en laboratorio (cámara anecoica).
Os reproduzco parte de su respuesta en english. La conclusión principal, que comparto, es que los fabricantes no precisan las condiciones de la medición, y que para evitar discrepancias e informaciones confusas a los clientes, podría homogeneizarse y adoptar el standard de referirlo a medición en cámara anecoica.

"One reason for the discrepancy might be that the company’s method for measuring sensitivity is different from ours. We inject 2.83V and then take an average of the output from 300Hz to 3kHz. Most companies will also use 2.83V, but they might choose a discrete frequency point in the audio band and use that for the spec -- 1kHz is common, but some might pick the frequency that’s loudest and go with that.

Another reason might be the variation you get between a real-room measurement versus one done in an anechoic chamber. The anechoic chamber presents the worst-case scenario for sensitivity because the room adds no gain to the speaker’s output -- it’s the equivalent of putting the speaker in free space, meaning without walls, a floor, or a ceiling. Put that speaker in a real room and you get about 2-3dB of room gain from the boundaries.

If you look closely at manufacturers’ specs, few specify whether the sensitivity was rated in an anechoic chamber or in a live listening room. Frankly, I think they should say which one. The benchmark, though, is the anechoic environment, which is what our measurements provide."
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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  elchicodelasválvulas el Lun Abr 25, 2011 10:53 pm

Lo que no entiendo es como ciertos fabricantes, caso de la comentada B&W, se empeñan en hacer filtraje digamos complicado, (demasiados componentes), cuando todos sabemos que en audio el recorrido más corto, o él diseño más simple, es el que mejor suele funcionar, en este caso sonar; parece una simpleza, pero creo que está plenamente asumida, esta idea, en nuestra aficción.

Saludos.
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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  El Hombre del SACD el Mar Abr 26, 2011 2:12 am

Uff, chico, de la teoría a la práctica va un trecho. Para que suene bien un altavoz, hay que diseñar filtros a veces complicados. Es el caso del LS3/5a que hemos comentado en otro post. Esto sí que es ingeniería aplicada:

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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  YING el Mar Abr 26, 2011 8:51 am






Esta gráfica y que quien se las compra no espera de ellas el sonido de un monitor hace que, o te compras una etapa capaz de trabajar sin despeinarse a 4 o 2 ohm o la caja ni se despierta.
En una etapa no adecuada,el nivel sonoro será el mismo,para 1W dará 90db a un metro de distancia,pero cuando le pidamos ''chicha''... Grrr

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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  ENRIQUE_RGUEZ el Mar Abr 26, 2011 9:13 am

¡J...er¡ Cuando se ven graficas como estas, se entiende los apuros que puede pasar un amplificador no adecuado. ¡Qué dificil debe ser diseñar altavoces¡.
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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  onthedole74 el Miér Abr 27, 2011 6:56 pm

Vamos por pasos...
El filtro más sencillo (Primer orden 6dbs octava) requiere de altavoces de la más alta calidad,que se comporten perfectamente al menos tres octavas más allá del corte de frecuencias.Ejemplo,en un dos vías cortando a 2khz necesitas un grave-medio que llegue sin demasiadas coloraciones o resonancias hasta 16 khz,y un agudo que baje igualmente hasta 250hz.Difícil eh?Bueno,luego hay trucos,pero es lo que hay y es un buen exponente de la baja calidad de los altavoces que vemos montados en muchas marcas a precios aberrantes.Mañana tratamos los de segundo orden
Respecto la sensibilidad:
Casi todos los fabricantes hoy en día especifican la impedancia media en 4ohm -varía burradas con la frecuencia-.Si es razonablemente plana -no suele serlo- no hay problema,pero debido a todas las irregularidades necesitamos amplis potentes y con corriente ojo-,o sea,con muchas etapas de amplificación,lo cual perjudica la señal y aumenta el precio.Son consecuencias con las que tienen que apechugar todos los que utilizan cajas con dos woofers de 6"-dos altavoces cableados en paralelo suben 3 dbs la sensibilidad pero la impedancia baja a la mitad-
Malditas modas!!! El pijerío se está cargando al hifi!!!
Keep it simple y saludos


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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  Tomcat el Miér Abr 27, 2011 7:29 pm

onthedole74 escribió:Ejemplo,en un dos vías cortando a 2khz necesitas un grave-medio que llegue sin demasiadas coloraciones o resonancias hasta 16 khz,y un agudo que baje igualmente hasta 250hz.Difícil eh?

Casi todos los fabricantes hoy en día especifican la impedancia media en 4ohm -varía burradas con la frecuencia-.Si es razonablemente plana -no suele serlo- no hay problema,pero debido a todas las irregularidades necesitamos amplis potentes y con corriente ojo-,o sea,con muchas etapas de amplificación,lo cual perjudica la señal y aumenta el precio.Son consecuencias con las que tienen que apechugar todos los que utilizan cajas con dos woofers de 6"-dos altavoces cableados en paralelo suben 3 dbs la sensibilidad pero la impedancia baja a la mitad-
Malditas modas!!! El pijerío se está cargando al hifi!!!
Keep it simple y saludos


Onthedole, curiosidad mía:

- 2 kHz es la frecuencia de corte más habitual en un 2 vías ?
- el hecho de montar un woffer de 6'' implica en cierto modo el que la impedancia tenga fluctuaciones importantes, así como (en consecuencia) diseños de filtro complejos ??

Saludos
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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  onthedole74 el Jue Abr 28, 2011 2:45 am

Hola,me explico: la zona más sensible del oído humano es desde 2 a 5khz,justo donde hoy en día cortan muchos fabricantes de cajas 2 vías convencionales -dinámicos- lo que en principio es un error de concepto.Ejemplo,Spendor hace un gran trabajo cortando en sus diseños dos vías a 3'5khz -o incluso más arriba-,por eso reproducen los violines tan naturalmente -rango de un violín es 200hz hasta 3'2khz.Otro "manera" es JBL "gordas" sus trompetas cortan muy bajo 600-800hz y llegan a 20khz.Luego están las electroestáticas donde las Quad son ejemplo de coherencia al no necesitar filtro.Esto en antaño se tenía muy claro,pero la informática ha hecho algún milagrito...pero no nos engañemos,ni nos dejemos engañar.
Montar un 6" no es ningún problema siempre que trabaje en su rango de frecuencias,de hecho con un filtro de primer orden junto a un buen tweeter dan buen resultado en un sistema de tres vías -con un woofer por abajo-El problema es el uso que se les da.Estos altavoces por debajo de 60hz están muy limitados,dando impedancias irregulares y acercándose peligrosamente a su resonancia,por lo que yo los considero más como un altavoz de medios.Claro,se llevan las cajas estrechas,pero lo que no se consigue es reproducir los armónicos de los graves.Un piano de concierto tiene un rango de 27.50 - 4.186 hz,un bajo 40-250.Cada uno que saque sus conclusiones.Por ejemplo,un 10" tiene aproximadamente la misma superficie radiante que tres 6",puede bajar hasta 40 hz y sube sin demasiados problemas hasta alcanzar por abajo donde empieza a un buen tweeter.

Espero haber sido de ayuda,Saludos

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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  ENRIQUE_RGUEZ el Jue Abr 28, 2011 8:54 am

Muy interesantes tus razonamientos, Onthedole. De lo que explicas se deja entrever que muchos de los defectos "eléctricos" de las cajas acústicas son atribuibles a hacer funcionar a los altavoces fuera de su rango de respuesta "natural", a su vez derivado de la necesidad de cumplir los recintos de las cajas con determinadas condiciones estéticas (cajas estrechas). ¿Cuales serían según tu criterio algunas de las cajas que mejor solventan todas estas cuestiones eléctro-acústicas?
Saludos.
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Re: CAJAS "DIFICILES DE ATACAR" CON BUENA SENSIBILIDAD

Mensaje  El Hombre del SACD el Jue Abr 28, 2011 9:21 am

onthedole74 escribió:...Spendor hace un gran trabajo cortando en sus diseños dos vías a 3'5khz -o incluso más arriba-,por eso reproducen los violines tan naturalmente -rango de un violín es 200hz hasta 3'2khz.

Esto fue algo que hizo famoso a ProAc. Luego, el resto de marcas copiaron la idea.
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