Diseño filtro pasivo para altavoces

En este foro me consta que hay gente que ha diseñado sus propios filtros pasivos y que seguro que han almacenado una valiosa experiencia al respecto. Agradecería vuestra ayuda al respecto.

Estoy pensando en diseñar y fabricar un filtro pasivo para unos altavoces. Aunque me sé la teoría, siempre me he manejado con sistemas activos y, por lo tanto nunca he diseñado y menos, fabricado, un filtro pasivo con lo cual, me falta lo que, a mi entender, es lo más importante, la experiencia (el oficio). Mi manejo de los circuitos electrónicos queda ya muy lejos,allá cuando estudié la carrera hace muchísimos años (¡Dios que mayor soy!). Por ello, por mi profesión y formación, a la hora de pensar en un crossover, me es mucho más fácil pensar en bloques funcionales que en condensadores, bobinas y resistencias. Dicho esto cuando imagino el filtrado de un determinado driver me vienen a la cabeza los siguientes bloques funcionales:

Fuente -> Filtro -> L-Pad -> Red Zobel -> Driver

Supongo que hay otros bloques como los Filtros Notch que entiendo que sirven para eliminar picos estrechos de la respuesta en frecuencia y se utilizarían si fuese necesario.

FILTRO: En este caso no voy a considerar la opción de utilizar un filtro serie ya que nunca comprendí muy bien su funcionamiento. Dicho esto, aquí es dónde empiezan mis dudas:

• TIPOS DE FILTRO: Al margen de otras variaciones, desde un punto de vista práctico hay tres tipos de filtros, PASO ALTO, PASO BAJO y PASO BANDA. Entiendo que los paso banda se pueden diseñar como un paso bajo más un paso alto. ¿Existen circuitos de filtros paso banda específicos? en caso afirmativo ¿Cuales son y cuales son las ventajas e inconvenientes de usar  uno específico frente a un paso bajo más un paso alto?
  
• ORDEN DEL FILTRO: Este concepto lo tengo más o menos claro claro ya que  es el mismo que en filtros activos. A mayor orden mayor pendiente del filtro y, por lo tanto más control y menos solapes entre las distintas vías y menos distorsión. Van en incremento de 6 db por octava. Esto es primer orden 6 dbs, segundo orden 12 dbs, tercer orden 18 dbs...
  
  Ahora bien, tengo una serie de dudas: Al margen del uso de más componentes ¿Cuales son las implicaciones de utilizar filtros de mayor o menor orden? ¿Qué diferencia a efectos de rendimiento hay entre usar filtros Bessel, butterworth o Linkwitz-Realy? ¿Tiene alguna implicación mezclarlos? ¿Tiene alguna implicación mezclar filtros de distinto orden?
  

L-PAD: Tengo claro para qué se utilizan y la razón de su diseño. Los drivers tienen distinta sensibilidad y a algunos hay que atenuarlos. Lo que pensaría cualquiera es introducir una simple resistencia pero esto cambiaría la impedancia del circuito. Dicho esto,  lo qué no tengo claro es la posición en el circuito. Esto es, ¿Por qué hay que situarlos después del filtro específico de una determinada vía? Si yo coloco el L-PAD antes del filtro tengo mucho más control. Sería como un potenciómetro que controlaría el nivel de la señal de entrada a esa vía. Dicho esto, ¿Por qué no sería suficiente con colocar una resistencia antes del filtro específico de una determinada vía?

RED ZOBEL: Quizá sea el concepto que menos domino. Entiendo que se usa para evitar fluctuaciones de impedancia sobre todo, en las altas frecuencias y proteger al amplificador. Yo tenía la idea de qué se utilizaba en el propio amplificador para protegerse a si mismo. Entonces, al margen del coste de los componentes ¿Es recomendable utilizarlo siempre? ¿En todas las vías? Si no es así ¿En cuales y por qué? Otra duda que se me plantea es cómo calcularlas. Esto es, en algunos sitios lo he visto calculada a partir de los valores de la resistencia y la inductancia de la bobina del driver (Re y Le respectivamente) y en otros a partir de la  resistencia y la inductancia nominal del driver. ¿Qué es lo correcto?

FILTROS NOTCH: También es un concepto que ya conocía del filtrado activo aunque nunca he tenido que utilizarlo. Siempre he pensado que si había un pico muy estrecho y muy alto que se me disparaba es porque estaba haciendo algo mal. Supongo que en pasivo es algo parecido. No sé si tiene mucho sentido que se dé esta situación sin haber hecho algo mal (elección de drivers, vías, orden el filtro ...) ¿Existe alguna circunstancia común en la que sea necesario utilizar este tipo de filtros y que yo desconozca?

OTRAS CUESTIONES: Se me presentan otras dudas que en activo me eran muy fáciles de solucionar pero en pasivo no tengo claro como hacerlo.

• FASE: ¿Qué consideraciones tengo que tener en relación a la fase? ¿Cómo se ajusta desde el punto de vista eléctrico?
  
• Z-OFFSET:Relacionado con el punto anterior, tengo claro que la posición física relativa de los drivers puede afectar ya que, al margen de cancelaciones,  las ondas emitidas por cada uno de ellos van a llegar al oyente en distintos momentos. Esto en activo se solucionaba de manera muy fácil metiendo retardos. Soy consciente de que existe una manera física de ajustar esto, jugando con  la posición física de los drivers. En este sentido, lo que no sé es cómo ajustar es el Z-offset (lo atrasado o adelantado que está un driver con respecto a los otros) Se debería hacer en relación a la posición del núcleo y es muy probable que no la sepamos o no seamos capaces de calcularla. Me consta que hay una forma eléctrica de hacerlo. Una forma de introducir delays. ¿Cómo se ajusta el z-offset de manera eléctrica?
  

Por último tengo otras preguntas más prosaicas relacionadas con la propia construcción.

• ¿Que soporte utilizáis para montar el filtro? He visto que encargar unas PCBs no sale demasiado caro. Nunca he utilizado una herramienta para diseñar una PCB. No parece difícil pero como en todo, me falta el oficio y hay temas básicos que no domino como ¿Qué conectores utilizar? ¿Qué ancho de pistas es el adecuado? y cosas de este tipo
  
• ¿Qué componentes utilizar?  He hecho algún diseño preliminar y a la hora de hacer la lista de la compra he visto que los componentes salen por un huevo. He estado viendo vídeos  y me da la sensación que en el tema de componentes hay mucho esoterismo como lo hay en el resto del hifi. Condensadores carísimos, resistencias y bobinas también muy caras. A mí estos temas me generan mucho TOC. Al no tener experiencia no sé que es cierto y qué es aceite de serpiente. Por ejemplo, en varios sitios he visto que se recomienda utilizar condensadores super caros en la vía de agudos, siendo más importante en los que van en serie que los que van en paralelo. Lo mismo, con las bobinas y resistencias. En resumen ¿Qué hay de cierto en todo esto?
  
• ¿Dónde comprarlos? Esto es más fácil, tienda BBB a ser posible de la UE que tengan buena calidad, buenos precios y, sobre todo variedad de valores de capacidad, inductancia y resistencia para que a la hora de hacer la implementación física no apartarnos demasiado del diseño original.
  
• ¿Nos podemos fiar de la curva de frecuencia  e impedancia de las datasheet de los drivers ? Los programas de diseño que estoy utilizando parten de las gráficas de frecuencia e impedancia de los drivers que se van a utilizar. ¿Nos valen las datasheet o tenemos que medirlo nosotros?
  

En fin, seguro que me surgirán muchas dudas más pero ya me ha salido un tocho. Gracias por adelantado

Hola DrFunk

Yo te aconsejaría que echaras un vistazo al programa VituixCAD, con el puedes simular los filtros teniendo en cuenta los parámetros de los drivers, incluso la curva de respuesta en frecuencia y la de impedancía (las curvas se pueden importar desde una imagen si es necesario)
Lo que más me gusta de este programa es que puedes ver el efecto que produce en la respuesta el cambio de cualquier componente, tanto cambio de valor como de posición en el esquema o fase de los drivers.
Si te animas a usarlo, busca algún tutorial por youtube, a mi me vino bien sobre todo para importar las curvas de respuesta e impedancia de los drivers.

Sobre todas las cuestiones que planteas, que son muchas, te responderé a la última (y para mi la más importante): ¿Nos podemos fiar de la curva de frecuencia  e impedancia de las datasheet de los drivers ? Yo añadiría "y resto de parámetros"
Absolutamente, NO. Lo se por experiencia propia, y además no son diferencias pequeñas, en muchos casos son lo suficientemente importantes como para echar a perder el cálculo de un filtro y sobre todo el de un recinto (porque donde suele haber mayores discrepancias es en los parámetros mecánicos más que en los eléctricos)
Pare evitar esto aconsejo medir los drivers uno mismo, para ello yo utilizo el sistema DATS V3 de Dayton, un cacharro nada caro y que te puede ahorrar dinero en componentes descartados y sobre todo tiempo malgastado con la técnica del "ensayo y error"

Espero haberte ayudado

Saludos

Gracias Mac , VituixCad 2 es el programa que estoy utiizando desde que me puse con esto. En cuanto al Dayton DATS V3 es lo que estaba intentando evitar. Aunque "sólo" son ciento ypico pavos es otro cacharrito que no es que vaya a utilizar todos los días y que no me apetecía comprar. Así que, con lo que omentas mi gozo en un pozo.

Entiendo lo que dices sobre el DATS V3, si no te dedicas a construir cajas habitualmente lo vas a utilizar poco, como en mi caso, pero yo me lo planteé de la siguiente forma: después de gastar mas de 1200€ entre drivers, componentes de filtro y material para el recinto, ni siquiera sabía si estaba sintonizando correctamente el bass reflex, así que preferí gastar los ciento y poco euros del DATS y considerarlo como un coste adicional de las cajas, asegurándome de controlar el resultado final. En última instancia, siempre puedo ponerlo a la venta con lo que gasto creo que es razonable.
También es cierto que si sólo es para calcular el filtro, lo que más cuentan son los parámetros eléctricos (impedancia, resistencia e inductancia de la bobina, rendimiento...) y la curva de respuesta en frecuencia y con el VituxCAD creo que puede ser suficiente.

No soy un experto en diseño de filtros, solo un aficionado autodidacta, intentaré contestar a algunas dudas de las que planteas poco a poco, a otras no podré por falta de conocimientos.

Filtro paso-banda: como bien dices un paso-banda se implementa mediante la suma de un paso alto y un paso bajo, la explicación es sencilla, un filtro pasivo no divide la señal es distintas frecuencias, las bloquea, cuando hablamos de un filtro paso alto, éste lo que hace es bloquear las frecuencias bajas gracias al comportamiento de los condensadores respecto a la frecuencia y lo mismo para un paso bajo, se bloquean las frecuencias altas  aprovechando el comportamiento de las bobinas al aumento de frecuencia, si queremos hacer un filtro que deje pasar sólo una banda de frecuencias tenemos que bloquear todo lo que no nos interese por arriba (paso bajo) y todo lo que nos interese por abajo (paso alto) no conozco otra forma de hacerlo con filtros pasivos.

Orden del filtro: El orden del filtro, aparte de determinar la pendiente de atenuación, también determina las rotaciones de fase, que es algo muy a tener en cuenta a la hora de diseñar el crossover. Un filtro de segundo orden produce una rotación de fase de 90º con lo cual los 2 drivers están desfasados 180º y en la frecuencia de cruce la salida de los altavoces se anula, por eso en sistemas de 2 vías con filtros de segundo orden hay que girar la conexión +- en uno de los drivers.
Para otros ordenes las rotaciones de fase son diferentes  (270º para tercer orden, 360º para cuarto...)
Mezclar diferentes pendientes se puede hacer sin problemas (2º orden para agudos y 1º para medios graves es práctica habitual) aquí hay que tener en cuenta los cambios de fase comentados y también la propia respuesta acústica del driver que también tiene su propia pendiente (hay que sumar la pendiente eléctrica y la acustica para tener la pendiente efectiva) El programa VituixCAD tiene en cuenta todas estas variables.  

Seguimos hablando

En cuanto a que un paso banda se puede implementar mediante el uso de un paso alto más un paso bajo lo tenía claro. La pregunta iba dirigida a que en la biblioteca de VituixCAD existen unos circuitos que denomina High+Low Pass que entiendo que es un paso banda pero no está implementado como la suma de un paso alto + un paso bajo y me tiene despistado.

En cuanto a la rotación de fase era algo que conocía pero que, para ser sincero, había pasado por alto.

Jugando un poco y siguiendo el esquema de bloques funcionales que he comentado he llegado a esto:


Y la respuesta en frecuencia que obtengo es la siguiente:


Pero claro, me falta por tener en cuenta temas de fase, alineación de drivers, impedancia del circuito ... y por supuesto no está incluído el refuerzo del recinto. De ahí mis preguntas

Venga tios, no os animais a echarme una mano con las preguntas. Que me consta que hay gente que controla. Please  

Ufff, viendo el esquema del filtro y el resultado de la gráfica, parece que lo tienes bastante controlado, no creo que te pueda ayudar a mejorar eso, como te dije, mis conocimientos son justitos y adquiridos de forma autodidacta.
Sobre el tema de las fases, veo que ya las has tenido en cuenta en el esquema (hay 2 drivers en contrafase), ¿has probado a cambiar las polaridades de los driver para ver el efecto en la gráfica de respuesta?
Si no recuerdo mal, el programa también simula la curva de impedancia del sistema, lo que permite ver el efecto de las redes zobel.
Sobre los L-pad tengo una duda, veo que los has aplicado en todas las vías, si son para igualar sensibilidades, se podría obviar en el driver menos eficiente y atenuar los otros...no?
A ver si alguien con mas conocimientos se anima y te echa una mano

Buenas Doc.

Nada menos que cuatro vías.

Vas a necesitar mucho acierto. No se el motivo de emplear esos altavoces. Si los tienes, nada que objetar. Pero si los vas a comprar, ¿seguro que no conoces mejores alternativas?

Si me hiciese algo con filtro pasivo optaría por un dos vías con un PTT10.0X08 y un RAAL 140-15D. No son lo mas barato del mercado pero con lo que te ahorras en dolores de cabeza, condensadores y altavoces igual te merece la pena.

Yo tengo en medios el PTT6.5X08NAA y en agudos un Raal. Si quieres escucharlos ya sabes.

Si necesitas que alguien te eche una mano en el asunto, se que conoces a Luis. Habla con él. Tiene entre manos algo muy interesante. En su defecto, Diyaudio.

Saludos

MAC escribió:
Ufff, viendo el esquema del filtro y el resultado de la gráfica, parece que lo tienes bastante controlado, no creo que te pueda ayudar a mejorar eso, como te dije, mis conocimientos son justitos y adquiridos de forma autodidacta.
...

Tío de controlado nada. Mis dudas, ya expuestas,  no son pocas. Simplemente, con los programas de diseño como VituixCAD resulta bastante sencillo dar los primeros pasos.

MAC escribió:
Sobre el tema de las fases, veo que ya las has tenido en cuenta en el esquema (hay 2 drivers en contrafase), ¿has probado a cambiar las polaridades de los driver para ver el efecto en la gráfica de respuesta?

Como ya comenté, el tema de las rotaciones de fase lo había olvidado. Lo que pasa es que cuando empiezas a diseñar el filtro, rápidamente te das cuenta que se producen cancelaciones en los puntos de corte e invirtiendo la polaridad se soluciona.

MAC escribió:
Si no recuerdo mal, el programa también simula la curva de impedancia del sistema, lo que permite ver el efecto de las redes zobel.

Eso es lo que controlo menos. No sé que curva de impedancia es aceptable. La que sale no me gusta demasiado. Como ya indiqué, tampoco sé cuales son los valores correctos de los que partir para calcular la red. Según PCP-files son los nominales. En otras fuentes se habla de los de la bobina del altavoz(Re y Le). Yo he utilizado este último criterio.

MAC escribió:
Sobre los L-pad tengo una duda, veo que los has aplicado en todas las vías, si son para igualar sensibilidades, se podría obviar en el driver menos eficiente y atenuar los otros...no?
A ver si alguien con mas conocimientos se anima y te echa una mano

En eso, tienes parte de razón, lo que pasa es que la respuesta de los drivers esta pasada por los filtros y, al final hay que hacer correcciones para dejar la respuesta lineal, incluso en el driver menos sensible cosa que te permiten hacer los L-PADs de manera bastante fácil.

hifiliberator escribió:
Buenas Doc.

Nada menos que cuatro vías.

Cuatro vías es lo que he tenido últimamente. Se puede ver en la fotografía de mi avatar

hifiliberator escribió:
Vas a necesitar mucho acierto. No se el motivo de emplear esos altavoces. Si los tienes, nada que objetar. Pero si los vas a comprar, ¿seguro que no conoces mejores alternativas?

A ver es que son mis antiguos altavoces que filtraba anteriormente en activo. Cuando empezó a fallar uno de los canales de la amplificación decidí pasar a pasivo. Después de más de 20 años con sistemas en activo he llegado a la conclusión que ya no merece la pena la complejidad.

De los cuatro drivers, sólo conservo los woofers. El caso es que mi idea era pasarme a altavoces comerciales reforzados por varios subs activos. Pero de un tiempo a esta parte he pensado en dar un paso atrás, aprovechar lo que tengo y adquirir lo que me falta. El W22 es lo que tenía en estos mismos altavoces y que también tuve en las Orion  y sería la tercera vez que lo pillo porque lo cierto es que su sonido me encanta. Lo puedes cortar muy abajo y bastante arriba, tiene una respuesta muy lineal  y con el Seas Millenium son una apuesta ganadora. He tenido ambos y sé de lo que hablo.

hifiliberator escribió:
Si me hiciese algo con filtro pasivo optaría por un dos vías con un PTT10.0X08 y un RAAL 140-15D. No son lo mas barato del mercado pero con lo que te ahorras en dolores de cabeza, condensadores y altavoces igual te merece la pena.

Como ya he dicho si no fuera porque ya tengo material me iría a algo comercial. Estoy cansado del HUM. No obstante si considerase hacerme algo y no tuviese ningún driver buscaría algo basado en drivers coaxiales.

hifiliberator escribió:
Yo tengo en medios el PTT6.5X08NAA y en agudos un Raal. Si quieres escucharlos ya sabes.

Gracias por el ofrecimiento

hifiliberator escribió:
Si necesitas que alguien te eche una mano en el asunto, se que conoces a Luis. Habla con él. Tiene entre manos algo muy interesante. En su defecto, Diyaudio.

Saludos

La última vez que me crucé con Luis se mostró muy raro conmigo y además quiero recordar que le comentaste algo sobre la posibilidad de construir él el filtro y pasó olímpicamente de mí así que no creo que recurra a él. De todas formas muchas gracias por tus sugerencias.

Hace años que no hago un filtro, mis últimas cajas - un 3 vías con AT en graves y SS en medios y agudos - siguen en su sitio y sin perspectivas de cambio

Dicho esto lo que te recomiendo para simular un filtro es medir la respuesta de cada altavoz ( sin filtro ) en campo cercano y en la caja que hayas diseñado para ello, eso, como creo que ya sabes te dará la respuesta del altavoz sin incluir la sala, al mismo tiempo mide la impedancia de cada altavoz de la misma manera y con esos datos yo los introducía en LsPcad y simulaba los cortes añadiendo componentes al filtro y viendo como interactuaba la respuesta del conjunto. La medida de la impedancia es muy importante porque te dará la impedancia mínima con la que se verá el amplificador. En graves es donde siempre está el problema si la frecuencia de corte es muy baja. Es muy fácil ver como cambia filtrando a 150 Hz ( por ejemplo ) o ir subiendo esa frecuencia.

Como no se si tienes LsPcad ni si todavía se puede conseguir hay un programa gratuito que es Holm Response que también funciona muy bien, para las mediciones puedes usar el mismo Holm response o el archiconocido ARTA que también es gratuito - o lo era -
Arta solo mide y con LsPcad y Holm response puedes medir y simular

A mi me gusta olvidarme de la sala mientras simulo un filtro ya que la lógica es que no vas a cortar en pasivo un woofer a menos de 100 Hz y las frecuencias superiores no deberían darte más problemas ya que lo que simulas es la curva en los puntos de cruce

Lo cierto es que introduciendo los datos de respuesta e impedancia este tipo de programas se puede decir que lo clava en un 95% y si después tienes que modificar algo por culpa de la sala ya lo harás pero necesitas un punto de partida lo más aséptico posible, o así lo veo yo

Por lo demás, tarjeta de sonido y micro aunque eso creo que ya lo sabes y un pequeño circuito con 2 o 3 resistencias y dos conectores que pululaba por internet para medir la impedancia

Si no lo encuentras dímelo y yo intentaré buscar esos esquemas en algún disco duro que se positivamente que conservo

Saludos

Por curiosidad acabo de entrar en la web de ARTA y es gratuita, antes también lo era pero con algunas restricciones y como dice que el desarrollo ya ha terminado ahora se ofrece gratis, ocasión inmejorable para guardar este programa como oro en paño por si desaparece definitivamente

https://artalabs.hr/download.htm

El módulo Limp es el que se encarga de medir la impedancia y en las instrucciones tienes el esquema con las dos resistencias

https://artalabs.hr/AppNotes/AP1_Caja%20de%20mediciones-Rev2Spanish.pdf

Muchas gracias Migeru por tu aporte. Siempre es muy de agradecer la experiencia de los compañeros del foro. Tan sólo comentarte que mis dudas son muy concretas y están resaltadas en negrita en el primer post. Una de las preguntas que hacía es si me puedo fiar de las datasheets ya que quisiera evitar a toda costa tener que medir los TS, la curva de impedancia y la respuesta en frecuencia. El compañero MAC, al igual que tú me ha comentado que no me fíe demasiado de las datasheets. Como ya he comentado, ya estoy utilizando dos programas de diseño XSim y VituixCAD para el filtro, sobre todo este último. En cuanto a usar ARTA para medidas, aunque es un programa que realiza cálculos bastante precisos  creo que, a estas alturas, está muy superado por REW que, además de ser mucho más amigable en su uso, es una potente navaja suiza que sirve para casi todo incluso para calcular la curva de impedancia y creo que también para calcular los parámetros TS. Medir  la respuesta en frecuencia de los drivers tampoco es algo obvio. Si se quiere hacer bien, hay que evitar la influencia de la sala usando enventanamiento o midiendo en el exterior y lo cierto es que nunca lo he hecho y no me apetece invertir tiempo en ello. En resumen, que muy probablemente me fíe las datasheet ya que, de todas formas, al final, voy a utilizar corrección digital a cascoporro lo que me permitirá corregir las pequeñas desviaciones (estoy como loco por probar los métodos de OCA (Obsessive Compulsive Audiophile))

En cualquier caso te agradezco de corazón tu aportación.

Mi experiencia me dice que mejor medir que fiarse de los datashets

La impedancia variará con el corte y con la cantidad de elementos que incorpores en el filtro y no solo por el el orden del filtro

No se a cuanto tienes el corte del woofer, cuando he visto una bobina de casi 20 mH imagino que rondarás los 100 Hz y yo nunca he hecho un corte tan bajo, ya me las ví en su momento para filtrar un AT de 10" y que no se desmadrará la impedancia y eso que yo llevo un corte más alto sobre los 250 HZ. Al final es un compromiso y no descartaría si fuera posible filtrar esa via de graves en activo y simplificar el resto a un filtro de 3 vías que ya es decir

Yo nunca he usado REW, pero si permite introducir los datos de las mediciones antes señaladas imagino que acertará plenamente con el filtrado al igual que hacen otros programas de cálculo porque las matemáticas son las mismas

Ánimo con ese proyecto

Y cuando tenga un momento te contesto a algunas de las dudas concretas porque esto de no poder quotear complica un poco

Si te fijas en la gráfica de impedancia resultante tras aplicar el filtro, lo más raro no está en las bajas frecuencias

Una de mis dudas estaba relacionada con el uso de resistencias y L-PADs para igualar la sensibilidad de las distintas vías. En este sentido, he estado echando un vistazo a un vídeo en youtube en el que se habla de las ventajas e inconvenientes de utilizar una única resistencia frente a un L-PAD e igualmente sobre las ventajas e inconvenientes de posicionarlo antes o después del circuito de filtrado de la vía. En base a esto he estado haciendo pruebas y he visto que colocando el L-PAD antes de circuito de filtrado en las dos vías superiores obtengo una curva de impedancia mucho más lineal aunque se me antoja un poco baja. Ahí me falta criterio.



Igualmente, en el vídeo se  habla de que colocando el L-PAD antes del filtro las resistencias, lógicamente reciben mucha más corriente y, por lo tanto, disipan mucha más energía en forma de calor. Os agradecería alguna ayuda en relación a cómo dimensionar los vatios que deben soportar las resistencias para que traten correctamente la disipación de calor sin llegar a dañarse.

El vídeo en cuestión es el siguiente:

Esto demuestra un poco lo que comentaba antes, que distintas configuraciones modificarán la impedancia, personalmente creo que el problema está principalmente en la via de graves porque es la que se va a llevar el mayor consumo de potencia
En la primera gráfica los graves profundos no bajan 5 Ohm lo cual está bastante bien, es cierto que cae a 4 Ohm a 300 Hz pero sigo sin ver que eso sea un problema para el amplificador a esas frecuencias

Pero me sorprende que utilices una L-Pad en la vía de graves, generalmente no se usan porque una vez puesto en la caja y con la sala será donde tengas más pérdidas ( aviso sin embargo que no he mirado las características de esos altavoces ), imagino que el cálculo se basa en igualar el SPL de cada altavoz, pero una vez en su recinto vas a perder como mínimo 3 dBs

Sobre las resistencias no se muy bien que decirte siempre las he puesto en su posición clásica, pero lo que si he visto y he tenido es un filtro nocht al principio del circuito en vez de al final y las resistencias eran de 10W en un 2 vías, concretamente el filtro de las famosas Ariel de Lynn Olson

No puedo contestarte a todas las cuestiones que planteas al inicio del hilo pero si a que se pueden combinar diferentes órdenes de filtro en cada vía, vamos que no es necesario plantear un filtro de un orden determinado para todas las vías

Y en teoría un 2º orden LR es el que menos problemas de fase plantea, además de ser a priori la forma más progresiva de pasar de una vía a otra, pero mandan siempre las características de los altavoces utilizados

Sin simular no se muy bien que decir, pero me pregunto si es realmente necesario un 4º orden para las vías medios graves y medios

Muchas gracias Migeru por tu respuesta.

Migeru escribió:
Esto demuestra un poco lo que comentaba antes, que distintas configuraciones modificarán la impedancia, personalmente creo que el problema está principalmente en la via de graves porque es la que se va a llevar el mayor consumo de potencia

Claro, una resistencia es la parte resistiva de una impedancia. Dependiendo de dónde la coloques en el circuito afectará de una forma u otra. Como indican en el vídeo, colocarla por delante del filtro, va a provocar que las resistencias se vean expuestas a una mayor cantidad de corriente y por lo tanto se van a calentar más. Por ello, hay que dimensionar bien los vatios que aguantan las resistencias y colocar alguna resistencia en paralelo para que la corriente se reparta. Eso lo tengo claro. Lo que no tengo claro es cual es el criterio/fórmula para calcular los vatios que de debe aguantar una resistencia. No sé si hay que utilizar la fórmula de P=VxI y dimensionar la resistencia en función del voltaje y la corriente máxima que vaya a soportar.

Migeru escribió:
En la primera gráfica los graves profundos no bajan 5 Ohm lo cual está bastante bien, es cierto que cae a 4 Ohm a 300 Hz pero sigo sin ver que eso sea un problema para el amplificador a esas frecuencias

En los graves profundos no he tocado nada respecto a la primera gráfica y sí que la impedancia desciende hasta los 4 ohms a 40 hz. Mi duda siempre ha sido cual es la impedancia mínima normal que debe presentar el altavoz para que no sufra la amplificación.

Migeru escribió:
Pero me sorprende que utilices una L-Pad en la vía de graves, generalmente no se usan porque una vez puesto en la caja y con la sala será donde tengas más pérdidas ( aviso sin embargo que no he mirado las características de esos altavoces ), imagino que el cálculo se basa en igualar el SPL de cada altavoz, pero una vez en su recinto vas a perder como mínimo 3 dBs

Ya he explicado por qué lo he puesto. Es una manera de linealizar la respuesta en frecuencia en esa vía. De todas formas no entiendo por qué dices que los graves van a caer al menos 3 dbs al colocar los drivers en el recinto. Yo pensaba que el recinto reforzaba la zona de graves.

Migeru escribió:
Sobre las resistencias no se muy bien que decirte siempre las he puesto en su posición clásica, pero lo que si he visto y he tenido es un filtro nocht al principio del circuito en vez de al final y las resistencias eran de 10W en un 2 vías, concretamente el filtro de las famosas Ariel de Lynn Olson

Yo no utilizo filtros Notch ni al principio ni al final. Para mí no tienen sentido. En mi opinión si fuese necesario es que algo no se ha hecho bien (elección de drivers, recinto, diseño del filtro ...)

Migeru escribió:
Sin simular no se muy bien que decir, pero me pregunto si es realmente necesario un 4º orden para las vías medios graves y medios

Sólo utilizo un cuarto orden en el sub por razones de linealidad de la respuesta en frecuencia los tres filtros restantes son de segundo orden.

Saludos

recien veo este post, muy interesante el proyecto en el que te estas embarcando , ademas que veo que ya lo tienes avanzado.

yo sin ser ningún experto me voy a tomar la licencia de comentar varias cosas.

para empezar, buffff un 4 vías pasivo? hay que tenerlos bien puestos jajaja, yo personalmente es algo que nunca haría, normalmente el coste de los componentes para dos filtros de 4 vías suele ser tan elevado que no compensa, además el riesgo que se asume de que al final no se implemente bien es muy elevado. mi limite de valentía se para en un 3 vías o 2.5 vías + subs en activo (que pueden o no formar parte/integrarse en el recinto).

en cuanto a las graficas y mediciones aportados por los fabricantes, mejor no fiarse de ellos demasiado, sobre todo la respuesta de frecuencia e impedancia, para medir esta ultima se puede armar un circuito relativamente simple y económico, creo recordar que en la propia guía de REW hay un esquema.

obviamente , esta perfecto hacer una primera simulación con vituixcad, winpcd, etc...., para ver o intuir la viabilidad del proyecto, pero a partir de hay yo siempre empiezo el proyecto diseñando el recinto acústico, teniendo en cuenta de la mejor forma posible la difracción del panel frontal y alineamiento temporal teorico, luego con el recinto diseñado y fabricado (al menos una versión prototipo) mido la respuesta de los altavoces en el recinto y con esas mediciones es con las que trabajo para diseñar el filtro, es la forma mas fiable de que la realidad se acerque a la teoría.y aun así casi seguro que una vez implementado el primer filtro toque hacer cambios en el..............y en este punto volvemos al tema del coste de los componentes, si se tienen en casa cierta cantidad y variedad de componentes para probar y ajustar antes de comprar los componentes del filtro final no hay problema (si no es ni tu primer ni tu cuarto proyecto lo normal es tener cierto surtido de componentes de peor o mejor calidad) pero si no es asi, el coste aumenta, porque creeme rara vez lo diseñado coincide al 100% con el primer resultado, menos aun cuando no se tienen en cuenta en el primer diseño cosas como el recinto acustico, difraccion, alineacion temporal, etc...... encima en un 4vias, jejeje.

red zobel, no es que se use para proteger al amplificador de la variación de impedancia, si el amplificador es mínimamente decente ha de llevar su propia implementación en la salida para ello, se usa para que las variaciones acusadas de impedancia dependientes de la frecuencia que sufre el driver no afecten o lo hagan lo mínimo posible al circuito del filtro pues este si es dependiente de la impedancia del altavoz y bastante. como saber cuando usarlo? pues se tiene que mirar la respuesta de impedancia de cada altavoz, ver en que rango de frecuencias vas a realizar los cortes y en función de eso decidir si la implementas o no.

filtro notch, en absoluto estoy de acuerdo en tu ultima afirmación sobre que si se necesita es que se ha pasado algo malo, no es que se tengan que usar siempre (contra mas simple y menos componentes tenga un crossover mejor, jejeje) pero a veces vienen realmente bien para linealizar algún tramo de la frecuencia en un driver, sobre todo en los tweeters,  no existe un altavoz con una respuesta perfecta y muchas veces al escoger los componentes hay que hacer concesiones en algunos aspectos a favor de otros....sin embargo y esto es opinión personal, lo que yo siempre intento evitar por todos los medios y que si que denota una elección poco adecuada de componentes es el tener que implementar atenuación a los altavoces de graves, en un sistema activo uno ni se fija en eso, pero en uno pasivo encontrarte con esto es todo un problema, simplemente busca un poco de info sobre la potencia que debe de aguantar la o las resistencias que debes implementar en función de la potencia recibida y cuanta eficiencia pierden las cajas.........al final no es que no se pueda, se puede, pero si estoy en la fase de buscar altavoces mejor comprar unos donde no haga falta hacerlo.

sobre lo de que el recinto refuerza los graves, no es exactamente así, al menos en mi experiencia, lo que refuerza los graves en general es la propia sala, en torno a los 4 o 6db de los 100hz hacia abajo (mas o menos y dependiendo de la respuesta de la sala), el recinto en función de como lo diseñes (litros, sellado bassreflex, etc,,,,) reforzara u atenuara un sector de la respuesta del altavoz no el nivel de el en general y normalmente lo hará cerca de la zona donde empieza a decaer la respuesta influyendo también en la forma o intensidad con la que lo hace

en cuanto a las l-pads y las resistencias y de si ponerlas antes o después, en serie o paralelo o serie/paralelo y demás, da para escribir un libro, una lpad depende de como la implementes puede servir para atenuar en general un altavoz, solo cierta parte de el, cambiar la impedancia del altavoz ante el filtro, etc.......

resumiendo, seguiré de cerca a donde llegas con semejante proyecto.

P.D. diyaudio y asr son dos buenos sitios para buscar información no solo de como funcionan los crossovers sino para prender todos los entresijos de los softwares que se usan para el diseño de cajas acústicas, como usarlos y como hacer mediciones y comprobaciones con un mínimo de rigor y "repetibilidad", se que para muchos "audifolos compradores de humo" estas webs no gozan de popularidad per si te estas embarcando en este tipo de proyecto es porque tu afortunadamente no eres uno de ellos.

P.D. se me olvidaba, supongo que dispondrás de equipo de medición (micrófono y demás), nunca esta demás preguntarlo porque si no es así mejor antes de intentar realizar físicamente el proyecto hay que empezar por adquirirlo y aprender a usarlo.

Ya he explicado por qué lo he puesto. Es una manera de linealizar la respuesta en frecuencia en esa vía. De todas formas no entiendo por qué dices que los graves van a caer al menos 3 dbs al colocar los drivers en el recinto. Yo pensaba que el recinto reforzaba la zona de graves.

No se como lo haces para quotear, yo no puedo o no veo como hacerlo

Llegados al asunto jamás he visto usar una LPad en una vía de graves, siempre las he usado para igualar el SPL de los distintos altavoces o modificar un poco la curva resultante ya que nunca he querido buscar la respuesta plana ( aunque eso es otra historia que solo va de gustos personales ). Esa vía de graves deberías ser mucho más sensible que el siguiente altavoz para verte obligado a ello

Y si, los graves tienen pérdidas una vez que están en su caja, Después podríamos entrar en que si están muy cerca del suelo se reforzaran o que la sala hará de las suyas pero de momento estás planteando un filtro y para ambas cosas solo la medición te sacará de dudas, En general todos los altavoces de graves caen + - a partir de los 100 HZ ( aunque desconozco la gráfica de tu altavoz ) y es el BR lo que la levanta pero a costa de igualar la sensibilidad a la frecuencia que sintonizan.
No se si me explico: a ver, si, por ejemplo, ves que la gráfica de un altavoz "X" tiene 90 dBs de SPL a 100 Hz y 86dBs a 45 Hz y sintonizas a esos 45 Hz estás extendiendo la respuesta del altavoz pero en 86 dBs, en realidad estás bajando el resto

Otra cosa es que un paso banda aumenta el SPL del altavoz, así que si sumas las pérdidas del grave más el aumento de SPL de los medios ya tienes el SPL descontrolado, esto en un 3 vías, en un 4 vías no me atrevo a recomendar nada porque excede mis conocimientos y mi experiencia

Y pido perdón por el error del 4º orden, he confundido el paso banda con un 4º orden

Saludos

Por cosas que te he ido leyendo se que vienes de un sistema activo y debes estar acostumbrado a poder igualar las vías muy fácilmente pero en pasivo hay muchos compromisos

Sin querer influir en tu idea inicial y dado los altavoces que tienes yo me plantearía una vía de graves en activo hasta un máximo de 100 Hz, llámalo como quieras: vía de graves o subwoofer para mi es lo mismo y después planteas un 3 vías con el resto, disminuyes mucho la complejidad del proyecto y eso que un 3 vías ya son palabras mayores

Saludos y ánimo

Muchas gracias a los dos por vuestras aportaciones.

javi escribió:
recien veo este post, muy interesante el proyecto en el que te estas embarcando Very Happy, ademas que veo que ya lo tienes avanzado.

No, para nada. Tan sólo he estado jugando un poco.

javi escribió:
para empezar, buffff un 4 vías pasivo? hay que tenerlos bien puestos jajaja, yo personalmente es algo que nunca haría, normalmente el coste de los componentes para dos filtros de 4 vías suele ser tan elevado que no compensa, además el riesgo que se asume de que al final no se implemente bien es muy elevado. mi limite de valentía se para en un 3 vías o 2.5 vías + subs en activo (que pueden o no formar parte/integrarse en el recinto).
...

Vamos a ver. Primero os pongo en contexto porque no sé si es que no lo he contado o no lo habéis leído. No me importa contarlo.

Desde hace más de 20 años los altavoces que he tenido siempre han sido con multi amplificación activa y filtrado  digital. Los últimos que he tenido son los que aparecen en mi avatar. En un momento determinado, uno de los canales que utilizo para amplificar una de las vías de uno de los altavoces empezó a fallar esporádicamente. En ese momento decidí que los altavoces en activo están muy bien pero quería simplificar el mi equipo y pasarme al pasivo. Lo primero que decidí fue buscar a un experto que me fabricase un filtro pasivo para éstos. Por supuesto pagando. Al final no encontré a nadie y decidí vender los altavoces para probar nuevas cosas que me circulan por la cabeza. De momento he vendido los  tweeters (Raven 3.2 MMX) y los driver de medios ( Seas Excel w22ex-001) que es el mismo que he puesto en el diseño del filtro.

Pasado un tiempo me he dado cuenta que lo que tengo en la cabeza es caro y también lleva cierto trabajo con lo cual me planteé hacerme de nuevo con un  Seas excel w22ex-001 y cuatro Seas Millenium. ¿Por qué? porque los conozco muy bien y me gusta mucho su sonido. No recuperaría el RAVEN porque ya no se fabrica. Tendría que adquirir un NOS y cuando lo compré me costó carísimo y sigue costando carísimo.

En definitiva. No tengo que diseñar los recintos porque ya los tengo y no voy a cambiar de drivers ni de número de vías.

De todas formas, tengo la sensación de que me estáis haciendo pagar por vuestros pecados.   Quiero decir con esto que los problemas que habéis tenido vosotros están ligados a vuestros diseños y vuestras circunstancias y no tienen porqué ser los mismos en mi caso. Los drivers que he elegido (al menos para medios y agudos) tiene un área noble de funcionamiento super grande, con una respuesta en frecuencia super plana y con lo cual dan mucho juego para los puntos de corte. En cuanto a los graves, cometer pequeños errores en esa zona no es tan importante porque el DRC que hay que aplicar sí o sí para corregir el efecto de la respuesta modal de la sala en el dominio de la frecuencia va a corregir también esos pequeños errores.

javi escribió:
... en cuanto a las graficas y mediciones aportados por los fabricantes, mejor no fiarse de ellos demasiado, sobre todo la respuesta de frecuencia e impedancia, para medir esta ultima se puede armar un circuito relativamente simple y económico, creo recordar que en la propia guía de REW hay un esquema.
...

Yo creo que el error que puede haber en la respuesta en frecuencia y la curva de impedancia no puede ser muy grande. Por lo menos en drivers de este nivel. Evidentemente si se mide hay que hacerlo bien, con los drivers fuera de los recintos y evitando el efecto de la sala tanto de la respuesta modal como de las superficies cercanas.

No lo voy a hacer. Al final estas cajas se van a filtrar digitalmente y no me preocupan demasiado pequeños errores.

javi escribió:
...
obviamente , esta perfecto hacer una primera simulación con vituixcad, winpcd, etc...., para ver o intuir la viabilidad del proyecto, pero a partir de hay yo siempre empiezo el proyecto diseñando el recinto acústico,
teniendo en cuenta de la mejor forma posible la difracción del panel frontal y alineamiento temporal teorico, luego con el recinto diseñado y fabricado (al menos una versión prototipo) mido la respuesta de los altavoces en el recinto y con esas mediciones es con las que trabajo para diseñar el filtro, es la forma mas fiable de que la realidad se acerque a la teoría.y aun así casi seguro que una vez implementado el primer filtro toque hacer cambios en el..............y en este punto volvemos al tema del coste de los componentes, si se tienen en casa cierta cantidad y variedad de componentes para probar y ajustar antes de comprar los componentes del filtro final no hay problema (si no es ni tu primer ni tu cuarto proyecto lo normal es tener cierto surtido de componentes de peor o mejor calidad) pero si no es asi, el coste aumenta, porque creeme rara vez lo diseñado coincide al 100% con el primer resultado, menos aun cuando no se tienen en cuenta en el primer diseño cosas como el recinto acustico, difraccion, alineacion temporal, etc...... encima en un 4vias, jejeje.
...

Sin duda, los componentes son muy caros, sobre todo si te vas a componentes de calidad y ni te cuento si te vas a esoterismos.

Yo creo que cada maestrillo tiene su librillo. Tu lo haces a tú manera y seguro que es una manera buenísima. En mi caso hay muchas cosas que no tengo que hacer. El tema que me queda por abordar es la corrección eléctrica de la alineación temporal (me consta que se puede hacer de manera eléctrica). Lo que no tengo muy claro es cómo se mide el Z-offset. Esto es, el adelantamiento relativo de los núcleos de los drivers de los unos con respecto a los otros porque el desplazamiento en el plano horizontal y vertical se puede medir con una simple cinta métrica. Vi un vídeo en youtube que calculaba el Z-Offset a partir de las medidas individuales y conjuntas de los drivers y lo corregía electrónicamente. No conseguí entender bien como lo hacía así que tendré que recurrir a la AI a ver si es capaz de explicármelo.

javi escribió:
...
red zobel, no es que se use para proteger al amplificador de la variación de impedancia, si el amplificador es mínimamente decente ha de llevar su propia implementación en la salida para ello
...

Hombre, también es para eso. Ya comenté que seguramente los amplificadores deberían incorporar esa protección. Después, recapacitando, los valvulares muy minimalistas lo mismo no llevan esa protección.

javi escribió:
...
, se usa para que las variaciones acusadas de impedancia dependientes de la frecuencia que sufre el driver no afecten o lo hagan lo mínimo posible al circuito del filtro pues este si es dependiente de la impedancia del altavoz y bastante. como saber cuando usarlo? pues se tiene que mirar la respuesta de impedancia de cada altavoz, ver en que rango de frecuencias vas a realizar los cortes y en función de eso decidir si la implementas o no.
...

Que jodío eres tío decir eso es no decir nada. Claro que hay que mirar a la curva de impedancia pero ... ¿Cual es el criterio para decidir si hace o no hace falta? Aunque,puestos a gastar pasta .... se pone en todas la vías y a tirar millas que es lo que he hecho yo ja ja ja . En mi profesión hay un dicho: "... Think big ..."

javi escribió:
...
filtro notch, en absoluto estoy de acuerdo en tu ultima afirmación sobre que si se necesita es que se ha pasado algo malo, no es que se tengan que usar siempre (contra mas simple y menos componentes tenga un crossover mejor, jejeje) pero a veces vienen realmente bien para linealizar algún tramo de la frecuencia en un driver, sobre todo en los tweeters,  no existe un altavoz con una respuesta perfecta y muchas veces al escoger los componentes hay que hacer concesiones en algunos aspectos a favor de otros....sin embargo y esto es opinión personal, lo que yo siempre intento evitar por todos los medios y que si que denota una elección poco adecuada de componentes es el tener que implementar atenuación a los altavoces de graves, en un sistema activo uno ni se fija en eso, pero en uno pasivo encontrarte con esto es todo un problema, simplemente busca un poco de info sobre la potencia que debe de aguantar la o las resistencias que debes implementar en función de la potencia recibida y cuanta eficiencia pierden las cajas.........al final no es que no se pueda, se puede, pero si estoy en la fase de buscar altavoces mejor comprar unos donde no haga falta hacerlo.
...

Aquí si que no me vas a convencer, porque además, es que estás diciendo lo mismo que yo pero aceptando el hecho de solucionar la ñapa. Yo como para estos temas soy bastante talibán por eso de quitarme un superpico con un circuitito no paso. Si tengo un superpico es porque el driver es una mierda (gástate la pasta tío) o porque el circuito está mal diseñado. Tal cual, el resto son excusas   Ahora en serio, la mejor forma de solucionar un problema es evitando el problema. Jamás utilizaría un Notch.

javi escribió:
...
sobre lo de que el recinto refuerza los graves, no es exactamente así, al menos en mi experiencia, lo que refuerza los graves en general es la propia sala, en torno a los 4 o 6db de los 100hz hacia abajo (mas o menos y dependiendo de la respuesta de la sala),
...

De esto sí que puedo hablar un poquito con más conocimiento y criterio. Las salas no refuerzan los graves. Las salas, todas y sin excepción, joden los graves tanto en el dominio de la frecuencia como en el dominio del tiempo. Unas lo hacen más y otras menos en función del tamaño las dimensiones, las proporciones entre éstas, la posición de los altavoces y la posición del punto de escucha.

javi escribió:
...
el recinto en función de como lo diseñes (litros, sellado bassreflex, etc,,,,) reforzara u atenuara un sector de la respuesta del altavoz no el nivel de el en general y normalmente lo hará cerca de la zona donde empieza a decaer la respuesta influyendo también en la forma o intensidad con la que lo hace
...

Hombre ... llámalo X pero si está elevando el nivel de una determinada franja de frecuencias (típicamente la banda inferior) está reforzando los graves.

javi escribió:
...
en cuanto a las l-pads y las resistencias y de si ponerlas antes o después, en serie o paralelo o serie/paralelo y demás, da para escribir un libro, una lpad depende de como la implementes puede servir para atenuar en general un altavoz, solo cierta parte de el, cambiar la impedancia del altavoz ante el filtro, etc.......
...

Después del vídeo que he puesto y de la prueba de poner el L-PAD por delante del filtro en las dos vías superiores se ve claramente que la curva de impedancia del altavoz  ha quedado mucho mejor y la curva de frecuencia sigue igual de planita. Mi duda es como calcular los vatios que deben aguantar  las resistencias que van por delante del filtro para no quemarlas

javi escribió:
...
resumiendo, seguiré de cerca a donde llegas con semejante proyecto.
...

Uff pues siéntate que esto va para largo

javi escribió:
...
P.D. se me olvidaba, supongo que dispondrás de equipo de medición (micrófono y demás), nunca esta demás preguntarlo porque si no es así mejor antes de intentar realizar físicamente el proyecto hay que empezar por adquirirlo y aprender a usarlo.

Hombre, si después de más de 20 años ajustando equipos multi-amplifcados en activo y muy metido en el tema de tratamiento acústico de salas no se medir ... pues me lo debería mirar.

En fin ... muchas gracias por tu aportación

Migeru escribió:
Por cosas que te he ido leyendo se que vienes de un sistema activo y debes estar acostumbrado a poder igualar las vías muy fácilmente pero en pasivo hay muchos compromisos
....

Probablemente tienes razón

Migeru escribió:
...
Sin querer influir en tu idea inicial y dado los altavoces que tienes yo me plantearía una vía de graves en activo hasta un máximo de 100 Hz, llámalo como quieras: vía de graves o subwoofer para mi es lo mismo y después planteas un 3 vías con el resto, disminuyes mucho la complejidad del proyecto y eso que un 3 vías ya son palabras mayores
....

Agradezco tus consejos pero eso no está en cuestión. Mis dudas son otras.

Migeru escribió:
...
No se como lo haces para quotear, yo no puedo o no veo como hacerlo
...

Es sencillo, arriba, en la barra de iconos, después del grupo de iconos de listas, hay otro grupo de iconos, el primero de la izquierda que es como un bocadillo de los comics es el de quoteo. Te va a abrir un cuadro de diálogo en el que escribes, si quieres, el nombre del forero al que quieres quotear. Después, le das al botón de insertar y te pone en el cuadro de texto los tags de inicio y fin del quoteo. Copias entre ambos tags el texto que quieres quotear y listo.

Migeru escribió:
...
Llegados al asunto jamás he visto usar una LPad en una vía de graves, siempre las he usado para igualar el SPL de los distintos altavoces o modificar un poco la curva resultante ya que nunca he querido buscar la respuesta plana ( aunque eso es otra historia que solo va de gustos personales ). Esa vía de graves deberías ser mucho más sensible que el siguiente altavoz para verte obligado a ello
...

Generalmente la vía graves es la menos sensible y por lo tanto, para la misma señal, tiene el nivel más bajo y por ello  son las otras vías las que se atenúan. Dicho esto, es verdad que en teoría no haría falta que los graves tuvieran un L-PAD, pero después, en la práctica, tienes que aplanar la respuesta en frecuencia y te viene bien un elemento para toquetear el nivel de los graves. Cosas de haber trabajado siempre en activo.

En cuanto a si la respuesta en frecuencia debe o no ser plana, la respuesta es sí, sin duda alguna, otra cuestión es la respuesta en sala y ahí habrá que corregir la respuesta modal y aproximar la respuesta en frecuencia al  target que más rabia nos dé (la curva de Harman o la que sea)  pero diseñar unas cajas que de partida colorean me parece una mala política.

Migeru escribió:
...
Y si, los graves tienen pérdidas una vez que están en su caja, Después podríamos entrar en que si están muy cerca del suelo se reforzaran o que la sala hará de las suyas pero de momento estás planteando un filtro y para ambas cosas solo la medición te sacará de dudas, En general todos los altavoces de graves caen + - a partir de los 100 HZ ( aunque desconozco la gráfica de tu altavoz ) y es el BR lo que la levanta pero a costa de igualar la sensibilidad a la frecuencia que sintonizan.
No se si me explico: a ver, si, por ejemplo, ves que la gráfica de un altavoz "X" tiene 90 dBs de SPL a 100 Hz y 86dBs a 45 Hz y sintonizas a esos 45 Hz estás extendiendo la respuesta del altavoz pero en 86 dBs, en realidad estás bajando el resto
...

Perdóname, creo que estás haciendo un batiburrillo de cosas y no se te entiende bien.

En cualquier caso, los recintos, en general sirven para mejorar la respuesta en graves de los drivers. Dependiendo de si son BR, cerrados, líneas de transmisión, laberintos ... lo harán de una manera u otra.  De todas formas, creo que esto mismo ya se lo he comentado a javi.

Migeru escribió:
...
Otra cosa es que un paso banda aumenta el SPL del altavoz, así que si sumas las pérdidas del grave más el aumento de SPL de los medios ya tienes el SPL descontrolado, esto en un 3 vías, en un 4 vías no me atrevo a recomendar nada porque excede mis conocimientos y mi experiencia
...

No entiendo absolutamente nada de esto último.

De todas formas, estamos teorizando. Yo tengo la simulación de mi filtro, es una curva muy plana, quedaría sustituir los valores de los componentes por otros con valores disponibles de forma comercial y hacer las correcciones que fueran necesarias.

Es que ya se lo he dicho a Javi, tengo la sensación que me estáis trasladando vuestros "pecados" y mis circunstancias son distintas a las vuestras. Seguramente cometeré los míos propios pero si me hablas de SPLs descontrolados y cosas así será en otros diseños con otros drivers con características diferentes o ...  ¿Me estas diciendo que mi diseño que se ve tan bonito en las gráficas se va a convertir en un puto desastre cuando lo implemente con componentes reales? Porque si fuese así el programa de diseño no sirve absolutamente para nada. Pienso yo que puede haber desviaciones pero que éstas no deberían ser muy significativas.

Migeru escribió:
...
Y pido perdón por el error del 4º orden, he confundido el paso banda con un 4º orden
...

¿Perdón? ... para nada Un error lo comete cualquiera  

Gracias por tus contribuciones

En cualquier caso, los recintos, en general sirven para mejorar la respuesta en graves de los drivers.

Efectivamente, pero en graves hay pérdidas. Son cosas distintas, una es actuar para conseguir una determinada curva o respuesta y otra que se produce una pérdida de dBs en mayor o menor medida
En activo tocas la ganancia y listo pero en pasivo no puedes

Generalmente la vía graves es la menos sensible y por lo tanto, para la misma señal, tiene el nivel más bajo y por ello  son las otras vías las que se atenúan. Dicho esto, es verdad que en teoría no haría falta que los graves tuvieran un L-PAD, pero después, en la práctica, tienes que aplanar la respuesta en frecuencia y te viene bien un elemento para toquetear el nivel de los graves. Cosas de haber trabajado siempre en activo.

Puedes hacerlo con la red Zobel vigilando la curva de impedancia

Al final cualquier elemento actua/ecualiza en mayor o menor medida sobre la curva de respuesta

No entiendo absolutamente nada de esto último.

De todas formas, estamos teorizando. Yo tengo la simulación de mi filtro, es una curva muy plana, quedaría sustituir los valores de los componentes por otros con valores disponibles de forma comercial y hacer las correcciones que fueran necesarias.

Es un efecto que crea el propio paso banda, aunque también creo recordar que la simulación ya cuenta con ello, Pecata minuta, en caso de que ocurra es sustituir las 2 resistencias de la L-Pad

por partes, sinceramente no tengo ni idea de que foreros tienen que o saben que, simplemente considero que siempre es oportuno recalcar ciertos aspectos que se pueden obviar o sobreentender de forma errónea, si tienes todo lo necesario para hacer mediciones y sabes hacerlas me alegro por ti, una cosa menos que tienes en la lista de "debes" jejeje.

perdóname, pero al final me pierdo con tanta "compra y venta de drivers" pero he creído sacar en claro en que al menos woofers y medios siguen siendo los mismos y que el recinto ya se diseño para ellos, perfectísimo, otra faena menos que tienes.

las salas, obviamente joden los graves, como? introduciendo lo comúnmente llamado modos de sala.......que en su mayoría es refuerzo de graves sin dejar de lados cancelaciones acústicas muy pronunciadas, al menos en salas normales y comunes sin tratamiento acústico, nunca he visto una sala sin tratar que haga lo contrario, es decir, meter de forma generalizada cancelaciones en las frecuencias graves con algunos picos abruptos.

respecto al filtro notch, nadie habla de super picos, pero vienen muy bien en ciertas situaciones, obviamente hay que saber implementarlos. y si piensas que simplemente por escoger un altavoz caro que en su pdf muestre una curva suavizada a 1/6 y medida en cámara anecoica asegura el éxito, piénsalo dos veces, dices que jamás utilizarías uno, menos gastaras en componentes.

la red zobel, lo digo y lo repito, no es para proteger el amplificador, que de rebote pueda hacer eso (algo que de por si la mayoría de amplificadores de hifi no necesitan que haga) es para lo que ya he comentado, simple y el criterio para saber si hay que implementarla, en su fundamento también los es, pensé que quedaba explicado por si solo sin releerlo.....básicamente miras en que franja de frecuencias esta el pico y/o campana de impedancia, si vas ha hacer el corte cerca de ella, o su su octava mete una, cuanto es cerca?, depende del altavoz, etc.......la experiencia es un grado que solo se aprende fallando  

repito, evitaría la L pad en los graves a toda costa (curioso que la mayoría de gente hace esto y lo de utilizar filtros notch no lo ve tan drama y tu al contrario), como ya te ha comentado Miguero puedes linealizar en cierta medida el nivel  del woofer usando la zobel, tu querido notch, ambos, variando el punto de corte una combinación de ellos.......tienes el vituixcad para perder horas en simulaciones........y si al final solo puedes hacerlo con una Lpad pues hazlo, pero ya sabes que ese woofer no es para ese sistema en pasivo o al revés, el resto de altavoces no son para ese woofer, el vaso medio lleno o medio vacío, como tu quieras.............y ojo no es que el programa de diseño no sirva para nada, el programa de diseño no es nuestro padre y se la bufa las repercusiones adyacentes de que te empecines en meterle una lpad a un woofer de un 4 vías, usa resistencias, de yo que se, por decir algo..25W y vive constantemente preocupado por no pasarte con los niveles de spl, al final van a ser tus cajas, tu las vas a escuchar y tu tienes que quedar conforme.

el zoffset lo puedes sacar haciendo mediciones en rew con referencia temporal, no se el procedimiento exacto de memoria, cuando necesito hacerlo lo busco, básicamente se trata de medir los altavoces por separado y luego emparejados. Yo básicamente cuando hago el recinto intento compensar la posición del tweeter lo máximo posible, siento decir que en este punto doy prioridad a al estética final de la caja además de que bajo mi punto de vista no merece la pena el esfuerzo de empecinarse en alinearlos milimétricamente, a fin de cuentas los filtros meterán sus propias compensaciones/retrasos temporales. a partir de aquí es donde el juego se complica, conjugar fase, alineación temporal, impedancia y cruce de frecuencias, al final es imposible hacer un filtro perfecto en todo, mucho menos en un 4 vías, en algún punto tendrás que hacer concesiones.

tienes razón en que, si como ya creo haber entendido, el recinto ya esta bien diseñado para woofers y medios te vas a quitar muchiiiiisimos problemas, hacer un filtro, por ejemplo para un medio y un tweeter si se disponen de buenas medidas y las respuestas de frecuencia en sus puntos de cruce son razonablemente planas no es muy complicado, pero no te confundas, perdóname por la apreciación, pero se te ve muy confiado en poder llevar a buen termino el proyecto en lo que parece ser si no he entendido mal tu primer intento de filtro pasivo, solo piensa que yo hace 25 años cuando hice mi primer filtro pensaba exactamente lo mismo que tu y adivina que.....acabe cometiendo errores, cierto que no muy graves porque también había trasteado algunos años antes con sistemas activos y dsp pero la mayoría de ellos los habría evitado escuchando. al final para hacer un buen sistema pasivo has de saber lo mismo y hacer prácticamente lo mismo que para un activo, pero además, después, hacer el filtro pasivo, jajaja, fácil verdad?

los sistemas pasivos tienen sus ventajas, pero al final estos años, sobre todo en el mundillo hum los activos son tan populares por un motivo, cambios de impedancia que varíen el filtrado, meteduras de pata en las fases, igualar niveles, incluso con dsp la alineación temporal.......son cosas que en un activo son hasta divertidas, en un pasivo son una tortura.

llámame loco, yo ahora mismo dispongo de tiempo libre, al final esto es un pasatiempo mas y llevo unos meses reconstruyéndome el hifi y el home cinema por no aburrirme........ pero si en un futuro se me estropeara el ampli que uso para el hifi o me diese por hacerme unas columnas de 3 o 4 vías desde cero lo tendría mas que claro, amplificador fosi v3  (o sucedáneo) por vía, raspberry con moode+camilladsp como fuente y procesado digital y el dac con las salidas analógicas requeridas y a correr, y si me pillas en un dia tonto, salida hdmi de la raspeberry y como amplificador un avr decente .............en comparación inversión moderada, fácil implementación y disfrute máximo, jejeje.