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¿Cuantos bits son necesarios?

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¿Cuantos bits son necesarios? - Página 9 Empty Re: ¿Cuantos bits son necesarios?

Mensaje  Azazel Mar 26 Abr 2011 - 21:59

Mmm...

Estas discusiones teóricas con mezcla de cuestiones de creencias, como que me tienen aburrido.

No sé si lo habéis hecho o lo conocéis: no encuentro el "link" pero un día descargué una serie de pistas de sonido (que es fácil generar en un ordenador) con resolución 24bit y niveles de atenuación altos: si mal no recuerdo -102dB equivale a 17 bit por ejemplo.

Basta reproducirlo en el equipo, empezar por ver qué nivel escucha apreciamos con el oído pegado al altavoz (=resolución REAL del equipo) y luego desde el punto de escucha (=resolución del sistema) y ya sabremos eso de "cuántos bits son suficientes o necesarios".

Y ya está Smile

Azazel

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¿Cuantos bits son necesarios? - Página 9 Empty Re: ¿Cuantos bits son necesarios?

Mensaje  neo Miér 27 Abr 2011 - 17:11

Entonces que sugieres, ¿que el número de bit necesarios los delimita el equipo con el que escuchamos música?

Saludos Wink

neo

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Mensaje  El Hombre del SACD Miér 27 Abr 2011 - 17:52

DrFunk escribió:Yo creo que en este hilo hay, además del mío, dos puntos de vista enfrentados. Uno que defiende que podemos aumentar la calidad del sonido de un DAC en la medida en que aumentemos la calidad de éste y, además, que prácticamente esto se puede hacer "at infinitum". Es decir, que si mañana sacan un DAC con tecnología de 64 bits, aquello se oirá significativamente mejor. Por otra parte, están los que defienden que da igual el número de bits porque lo importante son las artes esotéricas que están en manos de sólo unos cuantos gurús que reciben su inspiración por transmisión divina al margen de la tecnología y la ciencia.

Pongamos que más allá de 96 kHz y 24 bits en PCM ya no hay posibilidad de advertir mejoras. La relación bitrate/calidad sonora no es una línea, sino una curva que se va aplanando poco a poco debido a las limitaciones del oido. En mi opinión, 192 kHz a 24 bits es ya un exceso, pero la gente es libre de opinar como quiera y de gastar los bits como le plazca.
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Mensaje  Azazel Miér 27 Abr 2011 - 21:28

neo escribió:Entonces que sugieres, ¿que el número de bit necesarios los delimita el equipo con el que escuchamos música?

Saludos Wink

Por supuesto, aunque "el sistema" incluye la sala y nuestro oído.

Por ejemplo puedes descubrir que cierta combinación no permite apreciar más allá de 15 bits (el ruido de fondo se come lo que está más allá de eso) en cuyo caso no tendría sentido tener material de superior resolución... hombre más adelante en otro equipo sí, pero supongo que coges la idea.

O al contrario descubrir que llegas a apreciar hasta 19 bits, es decir, que hay potencial para apreciar las mejoras que material superior al CD (16b/44kHz) ofrece...

Saludos

Azazel

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Mensaje  hifiliberator Miér 27 Abr 2011 - 22:36

amaral escribió:
Yo no cambio mi DAC NOS por nada.

Cuéntanos algo mas acerca de esa maravilla. Necesitamos detalles Very Happy

Saludos
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Mensaje  hifiliberator Miér 27 Abr 2011 - 22:54

amaral escribió:Pues no hay mucho que contar. Se trata de un DAC sin oversampling y que no lo cambio porque a mi me satisface mucho más que otros que he probado con más prestaciones, más modernos y con más parafernalia en los libros de instrucciones. Solo te digo que me parece a mí que la marca, de haberlo querido, hubiese optado por dotar a sus aparatos de más cualidades. Fíjate que ni siquiera comparándolo a un Cary 303/300 a 24/768 lo cambiaría Very Happy

Saludos


Decir esto y na, es lo mismo. Very Happy Mas detalles, porfa. pray

Saludos
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Mensaje  El Hombre del SACD Jue 28 Abr 2011 - 0:03

amaral escribió:... yo no cambio mi DAC NOS por nada.



NOS = New Old Stock. Aplíquese especialmente a válvulas y componentes electrónicos antiguos (old) que han reaparecido en algún viejo almacén (stock), y que parecen nuevos (new).
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Mensaje  El Hombre del SACD Jue 28 Abr 2011 - 0:38

Anoto.
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Mensaje  Azazel Jue 28 Abr 2011 - 8:29

amaral escribió:Azazel; lo que dices de la sala tiene sentido, pero no me parece que el razonamiento sea del todo correcto. No creo que existen generalidades salvo en que si no tienes los bits necesarios no los podrás apreciar y da igual el tipo de sala que tengas. Otra cosa es los que sean necesarios.

Claro, por eso decía que una cosa es lo que uno puede apreciar "hoy" y otra lo que le interesa "tener" por si mañana sí puede apreciarlo...

amaral escribió:
Por otra parte está la escucha con auriculares, cuyo resultado puede no ser satisfactorio aunque elimines el efecto de la sala, mientras que con unas cajas si te guste lo que escuches, siendo el mismo equipo en ambos casos. La diferencia entre DACs escapa al dominio digital. Supongo que llegado a un nivel en cuanto a cifras habrá que fijarse en otras cosas.

No será el mismo equipo: puede que sí sea la misma fuente o/y DAC, incluso previo, pero no lamisma amplificación ni el mismo "convertidor electricidad-sonido"...

De todas formas sólo quería apuntar que a veces nos obcecamos en "más es mejor " (bits, etc) sin saber realmente dónde está nuestro umbral.

En cuanto a los dac "NOS" (que no sólo son sin sobremuestreo, muchas veces se mete en ese saco los que no tienen filtrado digital previo tampoco), es como otras tantas cosas de esta afición un tema subjetivo, de gustos. Me parece estupendo que te guste, disfrútalo.

Saludos!

Azazel

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Mensaje  Pangea Jue 28 Abr 2011 - 9:10



@Administracion: hay alguna forma de poder aliviarse de la continua referencia a los mismos artículos sobre audio de la wikipedia en español una y otra vez ??. Suena a un ejercicio de autobombo y promoción del propio autor. En el hilo y de forma continuada, aparecen individuos que tienen una mala educación de solemnidad apareciendo de la nada con la misión fugitiva de liberarnos de la caverna .

En algún artículo de esos que nos estan refiriendo, los propios bibliotecarios han terminado echando al autor mayoritario del artículo por vandalizar páginas. Está ahí, se puede ver y consultar.

Gracias

esto va por mi?. me están llamando maleducado de solemnidad por responder a una pregunta y poner link exactamente sobre el tema y a la administración le da igual? si es así el que pide al administrador la baja soy yo. Cada día me repugna más el internet de ahora. Me está bien empleado por intentar ayudar.

adios.

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Mensaje  orejones Jue 28 Abr 2011 - 10:03

Bueno, ya que hablamos del número de bits necesarios (o convenientes), y después de que se hayan producido las inevitables arborizaciones, alguna de ellas, como la de la influencia de los ejecutivos en la percepción por parte de los usuarios de las supuestas bondades de cada aproximación al problema, perfectamente equiparables a lo de los galgos o podencos de la fábula; y teniendo en cuenta que en algún momento se ha alcanzado un nivel francamente alto en la calidad de los argumentos y su exposición, quisiera llamar la atención sobre un detalle que parece haber pasado inadvertido: no todos los bits son iguales...

Recuerdo que, cuando traje los primeros DACs de WADIA, hace ya veintitantos años, el más gordo, el WADIA 2000, traía unos procesadores de tamaño más que considerable, como de unos diez cm. de lado, de color rojo, y con un trimmer de ajuste. Cuando le pregunté a su diseñador, Don Moses, para qué era, me dijo que era "para calibrarlo con precisión respecto al Bit Más Significativo". Y me explicó que, en una palabra digital, el primer bit es, con mucha diferencia, el más importante, y que un ligero desajuste respecto al mismo trae como resultado la desaparición literal de los últimos bits y, con ello, una caída, a veces dramática, de la resolución.

Quizá esto aporte alguna luz sobre por qué este tema del número de bits no es tan unidimensional como algunos puedan pensar, y por qué un procesador de 16 bits, bien seleccionado y calibrado, montado en un circuito bien diseñado, puede dar resultados equiparables, incluso mejores, que procesadores de 18 o hasta de 24 bits, sin que ello dependa de "la inspiración divina que ilumina a algunos gurus", como algún miembro del foro ha sugerido, con el tono despectivo hacia quienes, frecuentemente sabiendo más que él sobre el tema, discrepan de su opinión, que le caracteriza...

Cuanto más alta la frecuencia de muestreo, más alta ha de ser la resolución del procesador, y más importante la precisión de su calibración respecto al Bit Más Significativo (MSB en la jerga de la industria): ello explica por qué, muchas veces, en los aparatos preparados para seleccionar entre varias frecuencias de muestreo, la de 44,1 kHz suena claramente mejor, más natural y abierta, que la de 96 kHz ó 192 kHz...

Ahí dejo el tema, para que se tenga en cuenta, y a la espera de que los que sepan del tema opinen. (Por cierto, que sería conveniente tuvieran en cuenta la influencia de una fuente de alimentación bien diseñada y construida tiene sobre la estabilidad de esos ajustes...)

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Mensaje  DrFunk Jue 28 Abr 2011 - 10:17

Santo Diosss!!!! shock 2
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Mensaje  DrFunk Jue 28 Abr 2011 - 10:59

Pepeeee diles algo ... tú eres mucho más políticamente correcto que yo y yo ya no puedo con tanta .... no sé como calificarlo. Dios santo!!! shock 2
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Mensaje  Kapton Jue 28 Abr 2011 - 11:30

Quiero felicitar a Orejones por sus intervenciones, en toda aprendo algo. Foreros así dan gusto.
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Mensaje  DrFunk Jue 28 Abr 2011 - 12:02

amaral escribió:
DrFunk escribió:Pepeeee diles algo ... tú eres mucho más políticamente correcto que yo y yo ya no puedo con tanta .... no sé como calificarlo. Dios santo!!! shock 2

Para mí lo que diga Pepe va a misa porque es uno de los participantes que mejor domina este tema, siendo un placer poder leerle siempre, pero lo que me temo que no podrá explicarme es el motivo por el cual a mí, que estoy harto de subir y bajar resoluciones por haber tenido contacto prolongado con un lector como el 303/300 que permite llegar desde 16/44.1 hasta 24/768, pasando por 88.2, 176.4, 192, 384, 512 me sigue pareciendo que un DAC sin oversampling auna todas las cosas que no pude llegar a conseguir con el lector sino de modo parcial, a no ser que desviemos el tema más allá de los bits que tratamos aquí, claro está. E insisto en que tanto la naturalidad como la resolución o la compresión son aspectos objetivos en el sonido que permiten diferenciarlos, igual que si hablamos de coloraciones, amarfilamientos, tridimensionalidad y esas cosas.

Saludos

Vamos a ver voy a intentar explicar con palabras sencillas a ver si se me entiende.

Primero, no es lo mismo una señal que venga codificada con un determinado número de bits (16, 20, 24, 32 ...) y muestreada con una determinada frecuencia de muestreo (44khz, 96khz, 192khz ..) Que un algoritmo de oversampling que lo que hace es transformar los datos originales que venían codificados con un número determinado de bits y una frecuencia de muestreo dada a otra frecuencia mayor. Típicamente de 16/44 a ... todas las que tu has puesto. Ese algoritmo variará de un lector de un fabricante al de otro fabricante y producirá efectos sonoros más o menos satisfactorios (si es que hay cambios) pero en principio no aumentará la fidelidad.

Segundo por aumentar la frecuencia de muestreo no se obtiene una señal más fiel ó precisa.Eso es una falacia.

Es decir, si yo tomo una señal analógica y la codifico sobre 16 bits y con una frecuencia de muestreo de 44khz (como un CD) y tomo la misma señal y la codifico sobre igualmente 16 bits pero con una frecuencia de muestreo de 96Khz cuando le aplico el proceso de conversión de digital a analógico la señal que obtengo es exactamente la misma y además, teóricamente, debería ser exactamente la misma que la analógica original. No entender esto, es no entender lo que dice el teorema de Nyquist y Shannon. Entonces, para que quede claro Más frecuencia de muestreo, no supone más precisión siempre y cuando se cumplan las condiciones del teorema de muestreo de Nyquist y Shanon

Sobre el resto ... mejor ni lo comento. No hay por donde meterle mano. shock 2
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Mensaje  rubius Jue 28 Abr 2011 - 12:13

DrFunk escribió: por aumentar la frecuencia de muestreo no se obtiene una señal más fiel ó precisa.Eso es una falacia.

Solo se obtiene mayor ancho de banda.

¿estamos de acuerdo en eso?
¿ó nos vamos a dedicar a fantasear con los bits?
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