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¿Cuantos bits son necesarios?

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¿Cuantos bits son necesarios? - Página 8 Empty Re: ¿Cuantos bits son necesarios?

Mensaje  quadtube Lun 25 Abr 2011 - 11:25

DrFunk escribió:Pues sí que he escuchado un DAC Audionote y no me gustó nadita porque llevaba salida con válvulas. Personalmente no soporto la coloración que dan las válvulas.

Saludos

... no era problema de bits, pues.
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¿Cuantos bits son necesarios? - Página 8 Empty Re: ¿Cuantos bits son necesarios?

Mensaje  DrFunk Lun 25 Abr 2011 - 11:36

quadtube escribió:
DrFunk escribió:Pues sí que he escuchado un DAC Audionote y no me gustó nadita porque llevaba salida con válvulas. Personalmente no soporto la coloración que dan las válvulas.

Saludos

... no era problema de bits, pues.

Perdona, yo en ningún momento he venido a hablar ni bien ni mal de Audionote. Eres tú el que estás muy empeñado en hablar de la marca. Aquí se está hablando del número de bits. Yo ya comenté en este hilo, en su momento, todo lo que tenía que decir sobre el número de bits. Lo que ha añadido el compañero sobre el jitter lo tengo que digerir porque de primeras no pillo el razonamiento. Cuando tenga ganas y tiempo, me pondré con papel y lápiz a ver si consigo entender el razonamiento anterior. Por lo que a mí respecta, el tema audionote no me interesa lo más mínimo.

Saludos

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Mensaje  quadtube Lun 25 Abr 2011 - 12:10

Mira, Doc, este es un foro de discusión, incluso polémica, y también formación; teniendo en cuenta el título del hilo, yo, como no soy un experto, me he limitado a traer la opinión de dos importantes constructores para demostrar que no está todo tan claro en el mundo de los convertidores y sus chips digitales, incluyendo la multiplicación de bits.
...
Snoozer, de entrada yo no te he preguntado si habías escuchado esa marca que ya no quiero nombrar por si alguien se mosquea; tan solo te he respondido irónicamente que no podemos comparar nada con tu HUM, así que discusión cerrada… salvo que nos ofrezcas una audición y le pongas precio (aunque, y no te molestes, de entrada me fío más de los diseños de los dos gurús nombrados que de tus realizaciones)
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¿Cuantos bits son necesarios? - Página 8 Empty Re: ¿Cuantos bits son necesarios?

Mensaje  quadtube Lun 25 Abr 2011 - 21:17

Snoozer: no has sido ofensivo en absoluto, ahora bien quien ha comparado el sonido del DAC de esa marca
con tu HUM Sabre32 has sido tu; los demás no podemos hacerlo... ¡qué más quisiéramos!

Yo de un vendedor me fío lo justo, algo más de uno reputado, pero siempre prefiero probar si es posible;
pero tampoco hablábamos de compras, sino de opiniones formadas sobre el tema del hilo ¿no?

Espero haber sido claro, para que no pierdas comba.

Salu2
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¿Cuantos bits son necesarios? - Página 8 Empty Re: ¿Cuantos bits son necesarios?

Mensaje  neo Lun 25 Abr 2011 - 21:21

Es cierto Snoozer, Pohlmann también dice lo que comentas: "los convertidores de 18 bits, por ejemplo, pueden aportar una conversión mejor de la señal almacenada en 16....Cualquier falta de linealidad es cuatro veces más pequeña".

DrFunk, lo del jitter, es simplemente para saber que nivel de jitter es capaz de hacer que el nivel de cuantificación real sea distinto del teórico que le corresponda. Esto tiene que ver con la pendiente en un punto determinado de la forma de onda de la señal. A mayor pendiente, mayor posibilidad de error. Esta mayor pendiente se encuentra en el paso por cero de la señal, y es de pendiente horizontal en los picos de la misma.

Por lo tanto, los datos de jitter que he dado son para una situación límite de una onda de 20 KHz y en su punto de paso por cero. Dejando el tema del ruido térmico de la circuitería, he mostrado lo del jitter porque creo que límita la resolución de los conversores en cuanto a su número de bits.

Dejando a un lado lo del jitte y centrándonos directamente en el hilo, Pohlmann lo dice claro: con 16 bits es más que suficiente.

Saludos Wink


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Mensaje  nino Mar 26 Abr 2011 - 8:36

Interesante fórmula Snoozer, pero esto está debidamente contrastado? ¿se puede aplicar esta fórmula para saber definitivamente cuántos bits son necesarios?
Lo aplicas al DAC verdad? Entonces si el mío tiene 96 de rango dinámico sería:
96-1,72/6,02=15,66. Osea que con 16 bits voy servido.
Bueno y con todo esto qué quieres decir? que si me agencio un lector CD con resolución a 24 bits voy a tener eso mayor resolución (detalle, información)?
Disculpa, pero ando un poco perdido en estos lares.
Yo lo único que he podido contrastar, y lo expuse al principio de este hilo, es que al comparar un lector de 24 bits con otro de 16 este último le gana en presentar la música con más cuerpo, nada más, aunque pierda en detalle, al menos es lo me dicen mis oídos. A partir de ahí que cada uno escoja, o detalle/microinformación o cuerpo/densidad. Porque las dos cosas no pueden ser. O puede que mis oídos estén equivocados, que también puede ser.

Saludos.

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Mensaje  orejones Mar 26 Abr 2011 - 9:44

"y quién crees que dirige la companía ?"

Bueno, desde que le conozco, hace más de veinte años, Audio Note UK es propiedad de Peter Qvortrup, quien no sólo la dirige personalmente, sino que también participa muy activamente en el diseño de los aparatos que fabrican. Y, que yo sepa, la compañía sigue sin tener "ejecutivos", es decir, presidente, vicepresidentes, director de Recursos Humanos (¡qué eufemismo, para nombrar al encargado de despedir gente...!), jefes de ventas..., y otros mandangas...

No es exactamente una compañía al uso, pues no sólo tienen las ideas muy claras en cuanto a cómo obtener una calidad de sonido muy alta, sino que ellos mismos diseñan y se fabrican muchos componentes, como los transformadores de salida, transformadores interetapas, condensadores de papel en aceite...


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Mensaje  orejones Mar 26 Abr 2011 - 11:12

No es por nada, pero tengo la impresión de que estás sobrevalorando este sector...

Llevo treinta y dos años metido en este negocio, y conozco desde dentro cómo funcionan muchas de las empresas, tanto de fabricación como de distribución. Y, desde luego, quitando las grandes corporaciones, las demás no suelen funcionar como dices. Es más, y sin citar nombres, conozco casos de compañías que iban francamente bien, hasta que se corporativizaron y empezaron a funcionar como dices..., para emprender el camino de difícil retorno de su declive y hasta hundimiento.

La mayor parte de las compañías dedicadas a esto son pequeñas, incluso muy pequeñas. Y lo que muchas veces las mantiene a flote y prosperando es que quien las dirige tiene las ideas claras y un buen contacto con este mundo de los aficionados. Otra compañía que ha prosperado, "sin ejecutivos", es Musical Fidelity...

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Mensaje  quadtube Mar 26 Abr 2011 - 11:49

nino escribió:Interesante fórmula Snoozer, pero esto está debidamente contrastado? ¿se puede aplicar esta fórmula para saber definitivamente cuántos bits son necesarios?
Lo aplicas al DAC verdad? Entonces si el mío tiene 96 de rango dinámico sería:
96-1,72/6,02=15,66. Osea que con 16 bits voy servido.
Bueno y con todo esto qué quieres decir? que si me agencio un lector CD con resolución a 24 bits voy a tener eso mayor resolución (detalle, información)?
Disculpa, pero ando un poco perdido en estos lares.
Yo lo único que he podido contrastar, y lo expuse al principio de este hilo, es que al comparar un lector de 24 bits con otro de 16 este último le gana en presentar la música con más cuerpo, nada más, aunque pierda en detalle, al menos es lo me dicen mis oídos. A partir de ahí que cada uno escoja, o detalle/microinformación o cuerpo/densidad. Porque las dos cosas no pueden ser. O puede que mis oídos estén equivocados, que también puede ser.

+1
ya lo dice Qvortrup "déjense de fórmulas y apliquen el oído..."
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¿Cuantos bits son necesarios? - Página 8 Empty Re: ¿Cuantos bits son necesarios?

Mensaje  orejones Mar 26 Abr 2011 - 16:40

Bueno, pues como quieras. El tema no merece perder, ni hacer perder a nadie, más tiempo.

Un saludo


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¿Cuantos bits son necesarios? - Página 8 Empty Re: ¿Cuantos bits son necesarios?

Mensaje  DrFunk Mar 26 Abr 2011 - 18:43

Yo creo que en este hilo hay, además del mío, dos puntos de vista enfrentados. Uno que defiende que podemos aumentar la calidad del sonido de un DAC en la medida en que aumentemos la calidad de éste y, además, que prácticamente esto se puede hacer "at infinitum". Es decir, que si mañana sacan un DAC con tecnología de 64 bits, aquello se oirá significativamente mejor. Por otra parte, están los que defienden que da igual el número de bits porque lo importante son las artes esotéricas que están en manos de sólo unos cuantos gurús que reciben su inspiración por transmisión divina al margen de la tecnología y la ciencia.

Mi punto de vista es que la tecnología es importante en cuanto a hacer bien las cosas (algo que mida especialmente mal sonará especialmente mal)) pero que está limitada por nuestra fisiología. Por otra parte, se trata de una tecnología ya muy madura y que no ofrece secretos para la mayoría de los fabricantes. Todo esto unido, hace que las diferencias entre distintos aparatos sean mínimas y aquellas más obvias, probablemente no tienen nada que ver con la parte digital.

Estoy cansado de hacer pruebas entre ficheros de 24 y 16 bits de la misma grabación. No de la versión CD contra la SACD sino de la misma grabación y no se perciben diferencias. Yo no las percibo. Felicidades a esos Golden Ears que perciben diferencias incluso cuando se cambian la ralla del pelo. Lamentablemente los que yo conozco dejan de serlo cuando no saben lo que suena. Creo honestamente que con 16 bits es más que suficiente. Hay grabaciones de 24 que suenan genial como las hay igualmente de 16.

Saludos
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¿Cuantos bits son necesarios? - Página 8 Empty Re: ¿Cuantos bits son necesarios?

Mensaje  Pangea Mar 26 Abr 2011 - 18:59



Numero efectivo de bits = (Rango_Dinamico - 1,72) / 6.02
Según http://es.wikipedia.org/wiki/Ruido%20de%20cuantificacion, el 1.76 (no 1.72) solo sirve para señales senoidales puras.



Me queda una pregunta en el tintero, es técnica .... lo siento, ahí va: utilizar mayor resolución (número de bits) aliviaría el problema del error de cuantización en los pasajes que tienen volumen bajo?. Ésta es una de las críticas que se le hace al PCM, que como a volumen bajo se utilizan muy pocos bits para representar las muestras el error de cuantización practicamente destruye la señal.

No hay nada que aliviar.
Un pasaje bajo tiene una relación sr baja y por tanto también se necesitan menos bits para 'cuantificarla'. Pueden pasar dos cosas cuando cuantificas una sr baja, o sobran bits por arriba y los que sobran están a cero o sobran por abajo y los que sobran cuantifican ruido (será uno o cero al azar). en los dos casos es inutil.

@Drfunk parece que la respuesta a tu pregunta la tienes en el último capítulo del link. La fisiologia no tiene nada que ver, solo importa lo que quieres grabar.

salu2.

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¿Cuantos bits son necesarios? - Página 8 Empty Re: ¿Cuantos bits son necesarios?

Mensaje  DrFunk Mar 26 Abr 2011 - 19:07

Pangea escribió:

@Drfunk parece que la respuesta a tu pregunta la tienes en el último capítulo del link. La fisiologia no tiene nada que ver.

salu2.

Gracias, me lo acabo de leer. Very Happy
DrFunk
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Mensaje  neo Mar 26 Abr 2011 - 19:11

Snoozer, si tu DAC tiene un jitter de 0,115 ps RMS, el valor de pico será de 0,163 ps de pico, y de pico a pico pues unos 0,325 ps.
Según mis cálculos, con 25 bit tenemos 0,24 ps y con 24 bit 0,47 ps, por lo que podemos dejarlo en 24 bit.

Por lo tanto, efectivamente, tal y como me preguntas (comentas), el nivel del jitter debe ser tal que no afecte a la resolución lógica del DAC.
En el proceso de grabación o conversión analógico-digital, pasa exactamente igual.

Con respecto a lo último que preguntas, el mayor número de bits mejora la resolución a bajo nivel, en mi opinión, lo peor que tiene el sistema PCM. Aunque con 24 bit tenemos un rango dinámico superior al permitido saludablemente por las personas, a efectos finales, lo que me interesa es tener en las señales de bajo nivel, un mayor número de pasos de cuantificación disponible. Obviamente, el tema del jitter vuelve a entrar.

Saludos

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¿Cuantos bits son necesarios? - Página 8 Empty Re: ¿Cuantos bits son necesarios?

Mensaje  neo Mar 26 Abr 2011 - 19:13

DrFunk, el señor Pohlmann también piensa que con 16 bit es suficiente.

Saludos Wink

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Mensaje  neo Mar 26 Abr 2011 - 20:23

Esa es precisamente la diferencia que escucho entre el PCM, el SACD y el vinilo. En los dos últimos, las señales de bajo nivel se perciben con más resolución. Por lo menos esa es mi percepción. Es curioso, porque lo analógico, a medida que el nivel aumenta, la distorsión también, justo lo contrario que en el PCM; pero con este útimo, a medida que la señal disminuye, la distorsión se dispara. El dithering ayuda, pero en los sistemas que he escuchado (el más caro fue un Esoteric de unos 7800 euros) percibía una menor resolución en las señales de bajo nivel.

Saludos

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