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¿Cuantos bits son necesarios?

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Mensaje  nino Lun 28 Mar 2011 - 9:01

Hola, esto de los bits desde luego es un tema controvertido, hace ya bastante tiempo leí un artículo en una revista sobre un tema de alta fidelidad que decía que cuando la reputada marca Nakamichi se planteó fabricar su primer lector de CD (que costaba nada menos que 370.000 de las antiguas ptas, hablo de principio de los 80), apostó por que no tuviese más de 18 bits de resolución, todo lo que pasara de ahí, en opinión de sus ingenieros les parecia que no se acercaría al sonido analógico.

Y ahora yo cuestiono lo siguiente: ¿por qué sigue habiendo marcas que siguen fabricando hoy lectores CD que trabajan con los clásicos 16 bits? Veáse por ej. la página de Opera Consonance y allí aparecen dos aparatos con resolución a 16 bits linear.

Hay quien afirma, basándose en las comprativas que ha hecho, (no es mi caso), que la diferencia está en que un aparato que trabaje a 16 bits proporciona menos detalle, menos análisis, pero a favor su sonido posee más "cuerpo", lo cual va que ni de perlas para los amantes de la música clásica.

Por otra parte, los que trabajan a 24 bits (24/192KHz) ganan en detalle y analítica, pero pierden en "cuerpo", densidad, algo que también viene bien a los que les gusta otro tipo de música, pero desde luego no para la clásica, que lo que requiere es ese plus de "cuerpo" en la presentación de la masa orquestal.

Yo no los he podido comparar, pero he escuchado algunos de 24 bits en tiendas con clásica y la verdad he tenido esa sensasión de pérdida de cuerpo o densidad.

¿Qué opináis vosotros los que sí tenéis lectores de 24 bits, que imagino seréis legión?

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Mensaje  Kapton Lun 28 Mar 2011 - 9:34

Yo opino que da totalmente igual, lo que importa es el sonido resultante.

En general y bajo los que he oído te puedo decir que hablando de nivel MUY alto de lectores a mí me parece que los que usan más bits suelen dar más extensión en los extremos convirtiendo al sonido en más analógico.

Un saludo
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Mensaje  El Hombre del SACD Lun 28 Mar 2011 - 10:38

Es curioso tu planteamiento, porque opino exactamente al revés. Efectivamente, un sonido con resolución de 16 bits es más "brutal" (por usar un término que se entienda) que otro de 24 bits. Pero en relación a la clase de música, es precisamente con 24 bits como se obtiene más detalle, más finura, mayor delicadeza y mejor reconstrucción de la tímbrica de los instrumentos, y todo eso implica que favorece mucho más a una grabación de instrumentos acústicos, como los que se utilizan en clásica.

Otra cosa es el debate PCM versus DSD, donde los especialistas parecen apuntar que la contundencia y la energía del sonido se transmite mejor con el tradicional PCM. Pero esto es otro cantar.
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Mensaje  Kapton Lun 28 Mar 2011 - 10:41

El DSD es mejor, el problema es la impleme ntación de los Dacs. Se ha llegado mucho más lejos con el pcm
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Mensaje  nino Lun 28 Mar 2011 - 10:59

Disculpa SADCófilo, pero ¿que es el PCM y el DSD?

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Mensaje  Kapton Lun 28 Mar 2011 - 11:01

Eso, eso. Qué es?

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Mensaje  El Hombre del SACD Lun 28 Mar 2011 - 11:24

nino escribió:Disculpa SADCófilo, pero ¿que es el PCM y el DSD?

¿Así andamos todavía?

El PCM es el sistema básico que usas cuando escuchas MP3, o un CD. Fue el primer intento para sintetizar una onda analógica con datos puramente digitales, a través de un muestreo que se realiza 44.100 veces cada segundo, fijándose para la amplitud de cada uno de esos puntos (volumen) un valor determinado que se construye con 16 bits.

El DSD, usado en el Super Audio CD, es un sistema muy distinto, con una concepción nueva que nada tiene que ver con lo anterior. La estrella es en este caso la modulacíon Sigma-Delta, que permite una grabación-reproducción de una señal de audio muy fiel al original y, aunque se usen datos digitales, el planteamiento no deja de tener un cierto carácter analógico, parecido a la modulación que se emplea en radio.

¿Cuantos bits son necesarios? 480px-PCM-vs-DSD.svg


Última edición por SACDófilo el Lun 28 Mar 2011 - 11:38, editado 1 vez
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Mensaje  Kapton Lun 28 Mar 2011 - 11:31

Pero... ¿Se puede grabar en DSD y reproducirse en PCM? roll1
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Mensaje  El Hombre del SACD Lun 28 Mar 2011 - 11:45

Kapton escribió:Pero... ¿Se puede grabar en DSD y reproducirse en PCM? roll1

Pos claro
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Mensaje  Kapton Lun 28 Mar 2011 - 11:49

Jó, vaya lío Peace


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Mensaje  nino Lun 28 Mar 2011 - 11:59

Pues sí SACDófilo, así andamos todavía, es que las ciencias avanzan que es una barbaridad y uno a veces se queda un poco atrás, vamos como que no le da tiempo a coger el tren.

Entonces, a ver si lo entiendo, lo que quieres decir es que el PCM se usa más bien en reproductores CD, y el DSD en SACD? o los dos se pueden usar en CD?...... me pierdo un poco. Pero seguro me lo aclaras.

Además nadie me ha contestado a la primera cuestión: ¿por qué sigue habiendo fabricantes como Opera Consonance que disponen de lectores a 16 bits linear? si esto está desfasado no tendría sentido.

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Mensaje  quadtube Lun 28 Mar 2011 - 15:32

Hola, tengo dos lectores Meridian; uno antiguo de 16 bits, el otro 24/192
¿cuerpo? similar

¿Pros?
16b: calidez, ausencia de crispación, desaparición de fatiga auditiva... digamos que muy analógico, en el sentido positivo de la expresión.

24b: resolución; detalle; mayor tesitura, por arriba y por abajo; pero también claridad y separación, muy evidente en los distintos grupos instrumentales de la orquesta.

¿Cuál prefiero? los dos, según el día. Esa es mi experiencia, por si te sirve...


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Mensaje  trocri Lun 28 Mar 2011 - 15:49

Tengo una duda importante. Y digo una duda por que en este tema estoy bastante pez.
Si un cd está grabado originalmente 16 bits ¿ para que narices quiero un reproductor 24 bits ?.

Un saludo
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Mensaje  Kapton Lun 28 Mar 2011 - 16:00

Trocri, tengo un lector de dvd q reproduce la imagen a 576i (pista original de video del disco) entonces ¿Para qué quieres un lector de dvd que te escale esa imagen a 1080p?

La respuesta es obvia, ¿No?

A ver quién es el guapo que a dia de hpy se ve un dvd a 576i... Pa quedarse ciego...
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Mensaje  somani Lun 28 Mar 2011 - 16:36

Alguien sabe algo sobre los chips de 1 bit, bit-stream, Pulse, etc.. Tengo un reproductor Arcam 8SE, que usa este tipo de CAD, me parece , que
comparandolo con otros de 16 y 18 bits tiene más resolución.

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Mensaje  Kapton Lun 28 Mar 2011 - 17:26

Una fuente digital tiene tal complejidad em su elaboración que basarse sólo en los chips digitales que lleva sería un error
Da igual si la fuente lleva chips de 16bit, lo importante es cómo suene y para ello hay mucho más...
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Mensaje  El Hombre del SACD Lun 28 Mar 2011 - 17:42

nino escribió:
Entonces, a ver si lo entiendo, lo que quieres decir es que el PCM se usa más bien en reproductores CD, y el DSD en SACD? o los dos se pueden usar en CD?...... me pierdo un poco. Pero seguro me lo aclaras.


No mezcles formatos con soportes. El SACD, único disco que usa DSD de momento, es en realidad un DVD. Por lo tanto nada tiene que ver con un CD en cuanto a capacidad de almacenamiento de bits. Para liar esto un poco más, diré que un CD-DSD es un CD clásico cuyo master se ha grabado en DSD, pero que para que sea compatible con el estándar Red Book se ha convertido a PCM.

El CD siempre ha usado PCM desde su invención, y en realidad la inmensa mayoría (por no decir todos) los sistemas digitales manejan PCM. DTS, MP3, BD, DVD-Audio... TODO está en PCM.

El DSD surge con un punto de vista diferente, y en vez de modular la señal directamente con diferentes muestras, se usan bits de forma masiva para conformar una onda por modulación delta-sigma. Aunque los discos parezcan los mismos, misma forma, mismo tamaño, mismos bits, un CD no tiene nada que ver con un SACD, y de hecho son totalmente incompatibles.
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Mensaje  trocri Lun 28 Mar 2011 - 17:48

Kapton escribió:Trocri, tengo un lector de dvd q reproduce la imagen a 576i (pista original de video del disco) entonces ¿Para qué quieres un lector de dvd que te escale esa imagen a 1080p?

La respuesta es obvia, ¿No?

A ver quién es el guapo que a dia de hpy se ve un dvd a 576i... Pa quedarse ciego...

Gracias Kapton Very Happy
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Mensaje  somani Lun 28 Mar 2011 - 17:49

O sea que los reproductores de 1 bit que digo yo ... son DSD?

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Mensaje  somani Lun 28 Mar 2011 - 17:51

....lo digo por la gráfica de la onda DSD como pone 1 bit hmm

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Mensaje  Viper gtr-10 Lun 28 Mar 2011 - 17:51

Kapton escribió:Una fuente digital tiene tal complejidad em su elaboración que basarse sólo en los chips digitales que lleva sería un error
Da igual si la fuente lleva chips de 16bit, lo importante es cómo suene y para ello hay mucho más...
pray
OK OK
No solo eso, aquí se esta hablando de la capacidad de un chip que si 16 o 24 bits, pero si bien creo que es indiscutible que a 24 siempre tendras mas matiz y deberá ser mejor si o si (a igualdad de condiciones), lo que ha de valorarse es como se captan esos datos, que no exista perdidas o errores y en los componentes del mismo, que influirá mucho en el resultado.
Por ello no podemos coger un pata negra de los conversores antiguos (Krell, Mark Levinson, Wadia) y compararlo con otros mas básicos de hoy en día,si bien muy mal tienen que estar hechos (haberlos ailos) para que no sea mejor.
Ademas creo que aquí tenemos el gusto personal y en cuanto bien por el cable, por la placa interna, por la salida analógica, la timbrica nos cambie... ya nos va a agradar mas o menos y muy difícil es tener la objetividad (por no decir imposible) de acertar que uno es mejor que otro (nos podrá gustar mas, pero...mejor). Para eso están las gráficas y las curvas de respuestas de frecuencias, pero aun asi... ¿cuantas veces nos ha gustado mas aparatos cuyas gráficas eran todo curvas y no la recta perfecta de otros?
¿a que mola mas el motor de carburacion con doble turbo y sus vacíos de potencia con sus dos patadones que ese motor Walken de efecto eléctrico?
Y menos mal que existen subjetividades que sino esos conversores con mas de 10 añitos que se venden en este y otros foros... se los comen con patatitas sweatdrop sweatdrop sweatdrop sweatdrop sweatdrop
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Mensaje  El Hombre del SACD Lun 28 Mar 2011 - 17:53

trocri escribió:Tengo una duda importante. Y digo una duda por que en este tema estoy bastante pez.
Si un cd está grabado originalmente 16 bits ¿ para que narices quiero un reproductor 24 bits ?.

Un saludo

Trocri, para entender eso hay que meterse en el mundo del upsampling. En realidad, no hay reproductores de CD de 24 bits. La técnica consiste en tomar los 16 originales y reestructurar los datos de forma artificial y forzada para que den 24, antes de llegar al filtrado analógico. Es mucho mejor manejar una señal de 24 que otra de 16 a la hora de filtrar, y aunque no se llega a la calidad de un sonido en alta definición real, la suavidad y detalle es evidente para muchas orejas. Yo también era excéptico del upsampling, hasta que por comparación renuncié a los 16 bits "as is".
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Mensaje  somani Lun 28 Mar 2011 - 17:54

... la carburación mola mucho Grrr

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Mensaje  Viper gtr-10 Lun 28 Mar 2011 - 17:55

SACDófilo escribió:
trocri escribió:Tengo una duda importante. Y digo una duda por que en este tema estoy bastante pez.
Si un cd está grabado originalmente 16 bits ¿ para que narices quiero un reproductor 24 bits ?.

Un saludo

Trocri, para entender eso hay que meterse en el mundo del upsampling. En realidad, no hay reproductores de CD de 24 bits. La técnica consiste en tomar los 16 originales y reestructurar los datos de forma artificial y forzada para que den 24, antes de llegar al filtrado analógico. Es mucho mejor manejar una señal de 24 que otra de 16 a la hora de filtrar, y aunque no se llega a la calidad de un sonido en alta definición real, la suavidad y detalle es evidente para muchas orejas. Yo también era excéptico del upsampling, hasta que por comparación renuncié a los 16 bits "as is".
OK
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Mensaje  Viper gtr-10 Lun 28 Mar 2011 - 17:56

somani escribió:... la carburación mola mucho Grrr
Puñetero calentamiento global!!!! ... eso si que era cacharrear evil 3 evil 3
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