La denostada compensación fisiólogica

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La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  El Hombre del SACD el Sáb 12 Mar 2011 - 13:14

Permitidme, como siempre, que haga algunas reflexiones en voz alta, sobre un problema con el que me he tropezado muchas veces. Si de paso puedo ayudar a alguien para aclarar sus ideas con esto, me sentiré más que satisfecho, porque de eso se trata con este medio.

Hace ya muchos años, cuando abordaba por primera vez el sonido de alta calidad, asomándome tímidamente a aquello que llamaban hi-end, había algo que no llegaba a entender muy bien, y era el hecho de por qué un mismo altavoz podía sonar tan diferente en diferentes lugares, independientemente de su acústica particular. Me pasó cuando abordé la compra de mis actuales Tablette, que no me gustaron en una tienda de Barquillo (Madrid), y que sin embargo me sedujeron en mi tienda favorita de Sevilla. Una vez en mi casa, comprobé con horror que las ProAc sonaban más parecido a Barquillo que a Sevilla, y en un principio esto me dejó perplejo y con una profunda desazón tras haberme gastado todos mis ahorros y algo más.

Como soy de un alma inconformista, me puse a investigar este extraño fenómeno, algo que no me permitía disfrutar totalmente de mis tropecientos discos y cedeses. Por mi trabajo, tengo relativa facilidad para acceder a material de sonido profesional, y no me costó mucho dar con un CD para realizar un test, de esos que contienen diferente tonos, sweeps, y cosas rompealtavoces de ese estilo.

Fue una prueba improvisada, pero reveladora. El CD presentaba diferentes sonidos en toda la gama audible, desde unos bajísimos 20 Hz hasta los inaudibles 20 kHz, que por cierto poca gente puede llegar a oir. A pesar de que las Tablette presumen de una gran linealidad desde 100 Hz y hasta unos 15 kHz, yo no podía dar crédito a lo que veía y oía: las frecuencias bajas sonaban claramente más débiles que la zona media, y los agudos se iban debilitando progresivamente desde 5 kHz hasta arriba del todo. Hice una gráfica con el volumen subjetivo que percibía, y esta gráfica era aproximadamente de este trazado:



¿Cómo ProAc, con su prestigio, podía engañarnos de esa manera tan miserable? Investigando en diferentes libros especializados (todavía no existía la maravillosa Wikipedia), llegué a descubrir el problema.

La reacción de nuestros oidos a diferentes tonos y volúmenes es desigual, según una curva desarrollada por Fletcher y Munson. Si el volumen es suficientemente alto, de unos 80 dB (lo que es mucho) este problema prácticamente desaparece, pero si bajamos el volumen a nuestro equipo, la respuesta de frecuencia comienza a ser muy desigual, y sobre todo los tonos bajos se vuelven muy débiles. La curva tono/volumen que compensaría este defecto es ésta:



Bueno, en realidad arriba vemos muchas curvas, pero es que su forma dependerá del volumen de nuestro equipo. Creo que se entiende ¿no? Pues bien, aplicando determinados filtros, conseguiremos compensar el defecto mediante dicha ecualización. Este control, que ya llevan pocos aparatos, se llama "loudness", y accionándolo enseguida conseguimos mayor naturalidad a la reproducción de la música, sobre todo a volúmenes moderados.

En los años 60 y 70 era raro el amplificador que no incorporara botones de tono y de loudness. La evolución de la alta fidelidad, sin embargo, ha condenado casi al olvido estos controles, lo cual personalmente me parece chocante. Pues se supone que, para evitar falta de linealidad, los aparatos de hi-end deben funcionar siempre a toda pastilla, con presiones para derribar muros. Qué cosa, no poder realizar audiciones a bajo volumen, porque la linealidad se pierde.

Existe, por supuesto, una alternativa para compensar (parcialmente) este problema, y es la ecualización pasiva. Por supuesto, los mejores aficionados de por aquí conocen bien los materiales y dispositivos para absorber cierto tipo de frecuencias: resonadores para bajos, textiles para medios y altos. Para un sonido chillón, nada mejor que una alfombra inmensa de pelo largo, bien mullida.

Este problema me surgió una vez más cuando abordé la compra de un nuevo preamplificador a válvulas. No podía renunciar al loudness, porque estoy acostumbrado a él, y la música así me suena más natural. Afortunadamente, todavía hay marcas que creen en ese botón, como Vincent, y tras descubrir que había chinos que imitaban muy bien a los alemanes, y a mejor precio, pues que no me lo pensé dos veces.



Supongo que habrá gente aquí que puede criticar mi forma de pensar, en pro de la pureza del sonido. Pero considero seriamente que un previo con control de tono introduce mucha menos distorsión que cualquier otro aparato purista que trabaja a pelo, sobre todo a un volumen razonable.

¿Cuál es vuestro punto de vista?
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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  slippery el Sáb 12 Mar 2011 - 13:51

Que tu no eres nuestro SACDofilo... que nos lo habéis cambiao.....

Lo que no entiendo es como hay gente que no entiende, o no quiere entender, como funcionan los cacharros, el ambiente donde escuchamos y las cositas que pasan entre nuestras orejotas y el relleno de la cabeza.

Pero alguno vendrá para explicar como se arregla eso que te pasa poniendo un condensador de fluzo iridiado en la cabeza del embrague del enchufe, o como mandrinando la junta la trócola del transporte se elimina el jitter aumenta la dinámica subjetiva y las microinformaciones etereas..
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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  El Hombre del SACD el Sáb 12 Mar 2011 - 14:04

Alto nivel técnico bookread , si señor, y bien explicao. A ver, otro.
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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  hififreaky el Sáb 12 Mar 2011 - 14:07

Yo por supuesto que creo en la ecualización, siempre que se haga con componentes de calidad que degraden lo mínimo posible las frecuencias que no atacan.
Ha habido y hay grandes previos analógicos con controles de tono: el Cello Palette o toda la gama actual de McIntosh.
Y es que toda la música, grabada o no, está ecualizada o modificada, aunque sea por la interacción con la sala. Si quisiéramos escuchar música sin ningún tipo de modificación tendría que ser en directo y en el desierto.
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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  Sam el Sáb 12 Mar 2011 - 14:20

100 % de acuerdo contigo SACDófilo. En casa tengo 4 amplificadores y los 4 tienen control de tono y loudness y los uso ....... Shocked ....... o no, según mi oido los necesite Cool

El verdadero High end ese murio en los 90, cuando el marketing se impuso a la funcionalidad. Pero claro, si no, no se consume, y lo que alguien cree que hace con un cable o un fusible (después de 100 cambios y el consiguiente gasto), yo lo hago realmente en un momento con un pelín de tono, o escucho música de fondo bajita con el loudness tan a mi gusto, que muchas veces tienes que levantar la vista del libro.

Saludos.
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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  hififreaky el Sáb 12 Mar 2011 - 14:22

Sam escribió:lo que alguien cree que hace con un cable o un fusible (después de 100 cambios y el consiguiente gasto), yo lo hago realmente en un momento con un pelín de tono,

Saludos.
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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  Noncondition el Sáb 12 Mar 2011 - 15:27

Entiendo los argumentos que planteáis, y en su mayor parte los comparto. La ecualización entendida desde el punto de vista científico, con mediciones precisas y con correcciones fundamentadas en modelos matemáticos adecuados al problema, me parece bien. El problema de la palabra " ecualización " es que ha servido para definir muchas cosas distintas y probablemente ajenas al sentido último de la misma. Lo que en cierta forma, ha acabado estigmatizándola.

Como dice Hififreaky, ecualización en la alta fidelidad de excepción la ha habido siempre. ¿ no lo es, en cierta forma, la curva RIAA en el analógico ? son muchos, por ejemplo, los previos de phono con selector de ganacia, que es una forma de ecualización como otra cualquiera.

Saludos.
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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  DrFunk el Sáb 12 Mar 2011 - 16:48

SACDófilo (espero que no sigas enfadado conmigo después de nuestro rifirafe ja ja ja ) Bueno a lo que voy, lo primero gracias por tu recomendación de los conciertos de Violin de Sibelius y Tchaicosky Aplause . De las tres ó cuatro versiones que he escuchado (incluida la de Jascha Heifetz que no la soporto No ) es la que más me gusta de largo (aunque sigo pensando que la calidad de la grabación es normalita ja ja ja Rolling Eyes ). Dicho esto, veo que últimamente estás leyendo sobre temas de hifi. Te voy a recomendar un libro muy bueno en cuanto a lo que cuenta (habla de muchas cosas muy interesantes y viene ilustrado con muchas pruebas y experimentos) aunque muy malo en cuanto a como lo cuenta (bueno ... malísimo) Aun así merece la pena leerlo porque no hay muchos libros con ese enfoque. Se llama "Sound Reproduction" y el autor es Floyd Toole.

Creo que lo puedes encontrar en avaxhome.

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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  DrFunk el Sáb 12 Mar 2011 - 17:07

En cuanto a la implementación práctica de las curvas isofónicas, como bien habéis comentado, han estado presente con la palanquita del loudnes. Creo que un experimento interesante y creoq ue bastante fácil de implementar sería un control de volumen que, en la medida en que lo fuésemos subiendo o bajándo no lo hiciese igual para todas las frecuencias sino que lo hiciese en la medida que indican las curvas anteriormente mencionadas. De hecho, seguro que lo filtros existen por ahí en internet.

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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  Jeremias johnson el Sáb 12 Mar 2011 - 17:11

Yo soy partidario de los controles de tono, del loudness y todo eso que tenían antes los apmlificadores y que yo usaba siempre para reforzar el bajo y restar brillantez. Al final de cuentas, lo que hay que buscar es el sonido más agradable subjetivamente. Teniendo en cuenta que el sonido grabado parte ya de multitud de ajustes en la curva tonal y demás respecto del original en vivo, ¿por qué no habremos de seguir adecuándolo a nuestro gusto en la reproducción? De todas formas, las cuestiones que anhelamos con nuestros equipos van más allá de estas curvas. Hay otros aspectos que complican la cosa. Creo que un compañero comentaba en otro hilo que para él el caballo de batalla era suprimir la fatiga auditiva, y esto no se produce solo por tener una buena curva de respuesta en frecuencia. Yo pongo un ejemplo sacado de la comparación del sonido de un piano acústico normal con un piano electrónico-digital. Tengo ambos en casa. El piano digital es un Clavinova Yamaha que reproduce/imita el sonido de un gran cola con una precisión magnífica. A pesar de reproducir el sonido con naturalidad, perfectamente afinado, grabado de un piano de concierto de calidad, es un sonido que acaba cansando en largas escuchas. Recuerdo que cuando lo tocaba durante muchas horas a volumen normal, acababa con algo de zumbido residual en los oídos. Con los pianos acústicos, tienes de todo, pianos con buen, regular o mal sonido. También los hay chillones y con bajos desastrosos, es decir, serían los equivalentes de un equipo con una curva de respuesta muy mala pero sin embargo nunca producen fatiga auditiva. Por lo que creo que esto de la fatiga no es solo cuestión de la curva tonal. Y dejo al margen la parte subjetiva, pues no habrá dos oyentes que coincidan en cual es el punto de mayor naturalidad del sonido.

PD.A pesar de que no tengo ningún reparo con los controles de tono, tampoco pondría cualquier cable en el equipo, una cosa no tiene que ver con la otra.
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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  DrFunk el Sáb 12 Mar 2011 - 17:19

Jeremias johnson escribió:Yo soy partidario de los controles de tono, del loudness y todo eso que tenían antes los apmlificadores y que yo usaba siempre para reforzar el bajo y restar brillantez. Al final de cuentas, lo que hay que buscar es el sonido más agradable subjetivamente. Teniendo en cuenta que el sonido grabado parte ya de multitud de ajustes en la curva tonal y demás respecto del original en vivo, ¿por qué no habremos de seguir adecuándolo a nuestro gusto en la reproducción? De todas formas, las cuestiones que anhelamos con nuestros equipos van más allá de estas curvas. Hay otros aspectos que complican la cosa. Creo que un compañero comentaba en otro hilo que para él el caballo de batalla era suprimir la fatiga auditiva, y esto no se produce solo por tener una buena curva de respuesta en frecuencia. Yo pongo un ejemplo sacado de la comparación del sonido de un piano acústico normal con un piano electrónico-digital. Tengo ambos en casa. El piano digital es un Clavinova Yamaha que reproduce/imita el sonido de un gran cola con una precisión magnífica. A pesar de reproducir el sonido con naturalidad, perfectamente afinado, grabado de un piano de concierto de calidad, es un sonido que acaba cansando en largas escuchas. Recuerdo que cuando lo tocaba durante muchas horas a volumen normal, acababa con algo de zumbido residual en los oídos. Con los pianos acústicos, tienes de todo, pianos con buen, regular o mal sonido. También los hay chillones y con bajos desastrosos, es decir, serían los equivalentes de un equipo con una curva de respuesta muy mala pero sin embargo nunca producen fatiga auditiva. Por lo que creo que esto de la fatiga no es solo cuestión de la curva tonal. Y dejo al margen la parte subjetiva, pues no habrá dos oyentes que coincidan en cual es el punto de mayor naturalidad del sonido.

PD.A pesar de que no tengo ningún reparo con los controles de tono, tampoco pondría cualquier cable en el equipo, una cosa no tiene que ver con la otra.

Yo creo que la fatiga auditiva es algo muy personal (cada uno tenemos nuestro concepto de sonido ideal) pero te puedeo que asegurar que es 100% un problema exclusivamente de acústica y se resuelve en un 80% modificando la respuesta en frecuencia y el otro 20% en la respuesta temporal. La respuesta en frecuencia se soluciona al 100% con un ecualizador. Por ejemplo, hay mucha gente que habla de fatiga acústica porque le gusta el típico sonido BBC el cual, si miras su respuesta en frecuencia tiene un bachecito de unos 5dbs en torno a los 2500Hz -5000H ( el famoso BBC dip). Pues nada un parámetrico con una Q pequeña y -5dbs de amplitud centrado en 3000Hz y a tirar.

Saludos
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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  Chordeater el Sáb 12 Mar 2011 - 17:21

Noncondition escribió:Entiendo los argumentos que planteáis, y en su mayor parte los comparto. La ecualización entendida desde el punto de vista científico, con mediciones precisas y con correcciones fundamentadas en modelos matemáticos adecuados al problema, me parece bien. El problema de la palabra " ecualización " es que ha servido para definir muchas cosas distintas y probablemente ajenas al sentido último de la misma. Lo que en cierta forma, ha acabado estigmatizándola.

Como dice Hififreaky, ecualización en la alta fidelidad de excepción la ha habido siempre. ¿ no lo es, en cierta forma, la curva RIAA en el analógico ? son muchos, por ejemplo, los previos de phono con selector de ganacia, que es una forma de ecualización como otra cualquiera.

Saludos.

Desde mi punto de vista la ecualización es imprescindible, no para disfrutar de la música, ni siquiera del equipo, pero si para conseguir el mejor sonido posible partiendo de unas cajas y una sala determinados, y además nos permite personalizarlo al gusto.

En mi caso la diferencia entre aplicar ecualización o no es abismal, y la uso tanto en el coche (a través del iPod), como en los auriculares, y por supuesto en mis dos equipos.

Saludos!
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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  stersa el Sáb 12 Mar 2011 - 17:36

Si os acordais,yo esta primavera pasada,compré las Atc 50,que tras llegar a casa,las quería vender,pues se me iban por todos lados.

Se ecualizó con el Ultracurve y estoy más feliz que unas castañuelas.

Saludos

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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  Chordeater el Sáb 12 Mar 2011 - 17:43

stersa escribió:Si os acordais,yo esta primavera pasada,compré las Atc 50,que tras llegar a casa,las quería vender,pues se me iban por todos lados.

Se ecualizó con el Ultracurve y estoy más feliz que unas castañuelas.

Saludos

Sisco
Exacto, otra ventaja es que te permite que una caja a priori poco apropiada para una sala, se adapte de forma satisfactoria. Y cumplir sueños por lo tanto, ¿verdad Stersa? Wink
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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  Kapton el Sáb 12 Mar 2011 - 17:49

Botón de loudness???? shock 2 No
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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  Luisdebaviera el Sáb 12 Mar 2011 - 18:20

DrFunk escribió: gracias por tu recomendación de los conciertos de Violin de Sibelius y Tchaicosky Aplause . De las tres ó cuatro versiones que he escuchado (incluida la de Jascha Heifetz que no la soporto No ) es la que más me gusta de largo


¿Puede saberse qué versión es esa...? Laughing
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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  stersa el Sáb 12 Mar 2011 - 18:21

Chordeater escribió:
stersa escribió:Si os acordais,yo esta primavera pasada,compré las Atc 50,que tras llegar a casa,las quería vender,pues se me iban por todos lados.

Se ecualizó con el Ultracurve y estoy más feliz que unas castañuelas.

Saludos

Sisco
Exacto, otra ventaja es que te permite que una caja a priori poco apropiada para una sala, se adapte de forma satisfactoria. Y cumplir sueños por lo tanto, ¿verdad Stersa? Wink

Verdad,Verdad

Como suenan los Minis... Aplause Aplause

Un abrazo

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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  Luisdebaviera el Sáb 12 Mar 2011 - 18:39

En los reproductores MP3 que he tenido (ahora un Cowon J3) el hecho de variar la curva de frecuencia en el ecualizador (de 5 ó de 7 barras o más) no variaba mi umbral de fatiga. Porque el sello tímbrico de los auriculares estaba ahí, y el mismo hartazgo aparecía más o menos en el mismo momento. Sólo usando mejores auriculares (generalmente más caros, aunque esta relación no siempre se cumple, pero casi) podía alargar los tiempos de escucha sin cansancio, independientemente de la configuración del equalizador.
Lo mismo, y ya sé que no estoy descubriendo América, me pasa con mi equipo: puedo poner más vinilos en el plato que CDs en la bandeja del reproductor antes de que aparezca la "hipercloridria" acústica...
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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  DrFunk el Sáb 12 Mar 2011 - 18:53

Luisdebaviera escribió:
DrFunk escribió: gracias por tu recomendación de los conciertos de Violin de Sibelius y Tchaicosky Aplause . De las tres ó cuatro versiones que he escuchado (incluida la de Jascha Heifetz que no la soporto No ) es la que más me gusta de largo


¿Puede saberse qué versión es esa...? Laughing

A ver, yo no soy un entendido, soy un aficionado de base que disfruto con la música, con lo cual, mi criterio es exclusivamente personal y puede ser gente más preparada no lo comparta. Dicho esto, la tienes en https://www.audioplanet.biz/t13298p40-cual-es-tu-disco-mas-audiofilo
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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  hififreaky el Sáb 12 Mar 2011 - 19:20

stersa escribió:Si os acordais,yo esta primavera pasada,compré las Atc 50,que tras llegar a casa,las quería vender,pues se me iban por todos lados.

Se ecualizó con el Ultracurve y estoy más feliz que unas castañuelas.

Saludos

Sisco

A mi también me pasaba lo mismo con las PMC IB2S. Se me iban en los bajos. Me aconsejaron de todo, y nada funcionaba ni tan solo al 20% hasta que ecualicé con el Rives PARC limitando las frecuencias bajas y ahora soy (casi) feliz. Y pensar que había gente que me decía que con cables de corriente específicos en las etapas corregiría el exceso de graves...
La ecualización me ha permitido poder tener las cajas que me gustan sin cambiar de sala ni perder cientos de horas en pruebas, cambios, ajustes, ...
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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  El Hombre del SACD el Sáb 12 Mar 2011 - 20:07

Kapton escribió:Botón de loudness???? shock 2 No

Ja, sabía yo que iba a saltar algún purista.

Voy a hacer que reflexiones un rato, aunque luego sigas en tus trece.

Para grabar cualquiera de los discos de vinilo que tienes en casa, se habrá necesitado una ecualización RIAA determinada, y para eso se necesitan FILTROS que en teoría distorsionan la señal y le cambian la fase. Y ahí no acaba la cosa, porque cuando vuelves a leer el disco en tu magnífico giradiscos vuelves por segunda vez a aplicar la curva RIAA pero invertida, y de nuevo más filtros, más distorsión, más desfase. Pero ahí tampoco termina todo, porque es complicado (por no decir imposible) que las dos curvas de ecualización hayan sido perfectamente complementarias, y seguro que tienes una linealidad algo irregular. Vamos, que por cualquier sitio de la respuesta se te dispara algún tono, aunque tengas la mejor cápsula del mundo.

Si luego te propongo ecualizar esa señal para adaptarla a tu oído ¿me lo vas a rechazar con qué razones?

Hala, ya tienes algo para comerte el coco un rato.
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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  rubius el Dom 13 Mar 2011 - 1:30

Y además el vinilo es lo más de lo más para algunos.
Sobre todo los primeros cortes. Wink
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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  campo selice el Dom 13 Mar 2011 - 3:04

Y ya que se toca el tema de la ecualización,los que sabéis del tema tenéis algunas reglas,trucos o principios para ir en la buena dirección,al margen del ajuste fino con pruebas de escucha?saludos
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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  slippery el Dom 13 Mar 2011 - 5:12

Primero mide, y en función de lo que salga y de tus gustos corrige.
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Re: La denostada compensación fisiólogica

Mensaje  Kapton el Dom 13 Mar 2011 - 10:40

slippery escribió:Primero mide, y en función de lo que salga y de tus gustos corrige.
Eso es lo ideal sin duda.

El problema... ya sabemos cuál es.
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Re: La denostada compensación fisiólogica

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