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Eficiencia o sensibilidad?

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Eficiencia o sensibilidad? Empty Eficiencia o sensibilidad?

Mensaje  Pepe Muñoz Vie Dic 02, 2022 12:48 pm

Hola a todos,

Me ha llamado mucho la atención este artículo de Stereophile, en el que afirman que un altavoz con menos sensibilidad puede ser mucho más eficiente que otro con más sensibilidad: https://www.stereophile.com/content/velodyne-df-661-loudspeaker-sensitivity-or-efficiency

Sinceramente, no se si lo he entendido realmente. Por eso lo comparto en este hilo, para ver vuestras opiniones o experiencias, ya que hasta ahora siempre había oído decir que un altavoz menos sensible necesita más potencia, pero al parecer, y según este artículo, no siempre es así y hay otros parámetros que influyen en ese rendimiento.

Saludos
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Mensaje  jvr Vie Dic 02, 2022 1:27 pm

En este caso 1db más del Velodyne con respecto al B&W implica consumir 4 veces más potencia, por lo tanto es menos eficiente.
Más eficiente será el que para conseguir la misma presión sonora consuma menos potencia, requiera menos potencia del amplificador.
Requerirá más potencia cuanta más baja sea su impedancia, que depende de la frecuencia, por lo que simplemente el dato de impedancia que facilita el fabricante de la caja acústica no es suficiente ya que el fabricante suele facilitar la impedancia a una frecuencia de 1Khz o la impedancia mínima. Para saber la eficacia real es necesario conocer el módulo de impedancia en su totalidad.

Saludos.
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Mensaje  Pepe Muñoz Vie Dic 02, 2022 1:46 pm

Gracias jvr,

Si lo he entendido bien, las conclusiones podrían ser:

1º.- Una comparación del rendimiento de dos cajas diferentes fijándonos en su sensibilidad solo sería válida si su impedancia es idéntica.

2º.- Una caja con menos impedancia que otra será menos eficiente aunque tenga la misma sensibilidad

Saludos


Última edición por Pepe Muñoz el Vie Dic 02, 2022 1:51 pm, editado 1 vez
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Mensaje  jvr Vie Dic 02, 2022 1:49 pm

Con el dato de sensibilidad que proporciona el fabricante (a 1Khz) tampoco puedes hacerte una idea de la presión sonora que puedes obtener en tu sala, depende de otros factores.
Ese dato de sensibilidad a 1Khz es en cámara anecoica, fuera de ella, en una sala normal, en una escucha normal, siempre será más debido a la propia sala y además en la sala hay dos altavoces, con lo que ya son unos 3db más.

En resumen, es difícil que puedas hacerte una idea, el dato de sensibilidad e impedancia te puede servir para elegir el amplificador que vas a conectar.

En general y en cualquier ámbito, mayor eficacia es igual a más rendimiento con menos esfuerzo.

Saludos.


Última edición por jvr el Vie Dic 02, 2022 1:53 pm, editado 1 vez
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Mensaje  Pepe Muñoz Vie Dic 02, 2022 1:52 pm

Gracias de nuevo jvr,

Siempre es interesante aprender algo nuevo, aunque reconozco que en mi caso le suelo hace poco caso a las especificaciones de los aparatos y me guío más de lo que escucho cuando los enchufo.

El problema es que esa eficacia no hay posibilidad de saberla a la vista de esas especificaciones por los motivos que has expuesto.

Saludos
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Mensaje  galena Vie Dic 02, 2022 6:01 pm

De ahí mi contínua advertencia .... no te guíes por la sensibilidad, hay altavoces MAS sensibles que suenan MENOS fuerte que otros menos sensibles con la misma potencia aplicada.
Tengo altavoces de 87 db que suenan más fuertes que otros de 91 db con la misma potencia.
Tengo altavoces de 91 db (JBL 4311) y cuando los comparo con otros de 91 db (Focal Aria 926), con el mismo ampli y potencia, válvulas 3 vatios, el JBL suena perfectamente y las Focal apenas suenan.
Además de la sensibilidad hay que tener en cuenta la impedancia.

Un saludo

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Mensaje  naviayork Vie Dic 02, 2022 8:46 pm

Yo no veo tanta historia, sea la impedancia que sea, sin con 1w da más spl es más eficiente. Al final el spl es el trabajo desarrollado por la caja y el w es el consumo puro y duro de electricidad para conseguirlo. 90 es más eficiente que 88.
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Mensaje  Opm-bcn Vie Dic 02, 2022 9:22 pm

con lo que ya son unos 3db más escribió:

Son 6

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Mensaje  Roland Vie Dic 02, 2022 9:28 pm

El artículo de Stereophile me parece contradictorio.
Si no he entendido mal, nos dice que una caja con un decibelio más de sensibilidad que otra, necesita cuatro veces más potencia para alcanzar ese decibelio de ventaja. Nos explica que esto se debe a las curvas de impedancia. Y concluye, que la primera caja es 1dB más sensible, pero menos eficiente.
Lo que no entiendo es por qué al final, dice que Stereophile insiste en hablar de sensisbilidad
¿No sería interesante conocer también la eficiencia, para saber el amplificador que tenemos que poner?
(aunque fíate tú de los datos que suministran las marcas)

un saludo
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Mensaje  ferac66 Vie Dic 02, 2022 11:54 pm

Y  creo recordar que la relación entre impedancia y fase también tiene su importancia. Leí un artículo que decía que silas curvas de impedancia y fase van en "fase" la carga se hace más capacitiva, y si van en contrafase se hace más inductiva. O al revés, hace mucho y no recuerdo. El caso es que esta relación, decía, afecta a la eficiencia de la caja.

Saludos.

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Mensaje  Roland Sáb Dic 03, 2022 10:38 am

El artículo de Stereophile también parece indicar, que para los amplificadores a transistores que se construyen actualmente, le eficiencia (y la impedancia) no son tan importantes, y por eso lo más significativo es la sensibilidad.
Quizás, los amplificadores a válvulas con diseños de circuito más antiguos y menos potentes, tengan un comportamiento diferente a los más modernos, y dependan más de la eficiencia de la caja.
(la electricidad es muy complicada)

un saludo
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Mensaje  el novato Dom Dic 04, 2022 2:34 pm

Según entiendo entonces todo es relativo y nada es exacto, digamos entonces que unas cajas con 4 ohmios y 87db de sensibilidad ¿puede ser mas eficiente y necesitar menos amplificación que........ otras con 8 ohmios y 90db de sensibilidad ?, saludos
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Mensaje  naviayork Dom Dic 04, 2022 7:00 pm

Yo entiendo que no, con 1 w las primeras darán 87 y las otras 90. Lo que pasa es que la impedancia en cada momento y/o en casa frecuencia varía y algunas cajas pueden más DB con un w en otras fecuencias que no son las de la medida representativa que da el fabricante, que creo que es 1KHz a 1 m con 1w.
Yo creo que aquí hay algo de paja mental.
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Mensaje  Felix Dom Dic 04, 2022 7:32 pm

Si Naviayor; imagina la gran diferencia en el rendimiento que pueden darse en altavoces con 92 dB a 8 ohm (a 1000 Hz.) nominales cuando bajan a unos supuestos 3 ohm en 50 Hz. Por eso es imprescindible conocer la curva de impedancia además de la sensibilidad para hacerse idea de lo que exigirán al amplificador.

Saludos cordiales. Hello
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Mensaje  milennon Dom Dic 04, 2022 8:22 pm

Hola Smile ... podrían ser las electrodomésticas más eficientes al emitir por los dos lados?
Hay dejo la pregunta evil 3
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Mensaje  orejones Lun Dic 05, 2022 10:34 am

¿Las electrodomésticas?

Hay lavadoras, aspiradoras, batidoras, planchas, encimeras de inducción... Innocent Very Happy

Un saludo

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Mensaje  milennon Lun Dic 05, 2022 12:06 pm

Las electrostaticas Saint
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Mensaje  orejones Lun Dic 05, 2022 6:19 pm

Ah, bueno: eso es otra cosa...

Las pantallas electrostáticas no doblan la presión sonora porque emitan tanto hacia adelante como hacia atrás. Es más, hay que tener cuidado con el sonido que sale hacia atrás, pues al rebotar en la pared posterior a los altavoces se suelen producir interferencias (cancelaciones y sumas) con el sonido emitido hacia el oyente: por eso hay que tener especial cuidado al ubicarlas.

Además, presentan una carga capacitiva extremadamente compleja, lo que unido a su impedancia tremendamente variable con la frecuencia, hace que sean más difíciles de manejar que los altavoces convencionales.

Pero por otra parte sí que tienen una característica a su favor: la presión sonora producida por una pantalla de gran superficie no decae con el cuadrado de la distancia, sino que lo hace de modo prácticamente lineal, lo que se traduce en que se oye casi igual cerca de ellas que a cierta distancia; algo parecido a la diferencia entre una bombilla convencional y un tubo fluorescente, por poner una imagen gráfica.

Además, las paredes laterales de la habitación tienen mucha menos influencia, ya que el frente sonoro tiene una dispersión horizontal francamente baja (se comporta como un cilindro): eso hace que el "punto dulce" de audición sea más estrecho, pero cuando todo va bien, pueden dar una imagen extraordinaria.

Un saludo

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Mensaje  Celsius Lun Dic 05, 2022 6:52 pm

No entiendo nada....

caja nº 1   1w 92db
caja nº 2   1w 87db

He leído que la caja nº2 puede sonar  mas ( SPL ) que la caja nº1 ?  

Si 1w / m= 1w / m  NO


Variaciones en la impedancia, en ese caso la respuesta de frecuencia de una caja seria una montaña rusa, cuando la gran mayoría de las cajas actuales son muy lineales.  Si estas elucubraciones son ciertas por que las mediciones suelen ser lineales ?

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Mensaje  MONOLITO Mar Dic 06, 2022 7:16 am

He estado mirando definiciones y conceptos y la verdad que llegan a mezclarse y llamarse unas por otras. El caso es que hay tres conceptos: Rendimiento, Eficacia y Sensibilidad.
He enconrado estas definiciónes que me parece las más correctas, definen por un lado "Sensibilidad" y por otro "Rendimiento y Eficacia", que es casi lo mismo, solo por una pequeña diferencia:
..................................................................................................................................................................................................................
Sensibilidad
Se define como el nivel de presión sonora (NPS) medido a 1 m de distancia en la dirección del eje de mayor radiación del altavoz, cuando es excitado con un 1 W de potencia eléctrica, medida esta sobre su impedancia nominal. La señal que se utiliza es de banda ancha, preferiblemente un ruido rosa, cuyo espectro se parece más a la señal musical o vocal. Se puede dar el dato para radiación esférica o hemisférica (montado en pantalla infinita). Entre dos altavoces de iguales características de respuesta en frecuencia, potencia nominal, impedancia de entrada y directividad, es preferible el que mayor sensibilidad tenga.

Rendimiento y eficiencia
El rendimiento es el resultado de la división de la potencia acústica radiada por el altavoz, entre la potencia eléctrica consumida en el altavoz. Se suele dar en porcentaje. La eficiencia también se calcula de igual modo, y sus valores se suelen dar en unidades. Sin embargo la forma de calcular las potencias acústica y eléctrica para rendimiento y eficiencia son diferentes, ya que el rendimiento incluye las pérdidas mecánicas del sistema. Es decir, la resistencia al movimiento de la suspensión del diafragma.

El dato del rendimiento es el más ajustado a la realidad de los dos. Tanto el rendimiento como la eficiencia son valores que varían con la frecuencia, igual que la resistencia eléctrica de entrada. En ambos casos y para ciertas frecuencias los valores pueden superar el valor máximo de 100% o 1 respectivamente. A pesar de la fidelidad de estos parámetros a la realidad, para saber si un altavoz radiará mucha energía acústica, es más cómodo fijarse en su sensibilidad. Un altavoz poco sensible necesitará consumir más energía eléctrica que otro muy sensible, para lograr el mismo nivel de presión sonora.
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Eficiencia o sensibilidad? Empty Re: Eficiencia o sensibilidad?

Mensaje  MONOLITO Mar Dic 06, 2022 7:40 am

Los datos que nos dan los fabricantes de cajas acústicas es la Sensibilidad. por ejemplo.: 89dB.
La que no suelen dar es la Eficiencia, que suele estar entre 0,5 y 4%.

Resumiendo:
                  Sensibilidad: Lo alto que puede sonar un altavoz, con 1 W. A mayor dB más alto suena.
                   Eficiencia: % de lo que le entra al altavoz y sale. Cuanto mayor sea más eficiente es, mas aprovecha la energia que le llega.



Ejemplo de dos altavoces Beyma:

- 12WR400, (Profesional):  Sensibilidad: 97dB, 1W, 1m.
                                        Eficiencia: 2.2%.

- 12BR70, (Hi-Fi): Sensibilidad: 93dB, 1W, 1m.
                           Eficiencia: 0.8%.


Lo que quiere decir que el Beyma profesional va a sonar más alto que el Hi-Fi, y es más eficiente, aprovecha más la potencia que le llega y la transforma en sonido. Es mucho más eficiente el profesional 2.2 frente a 0.8%.
Estos son solo dos parámetros, hay muchos más, como por ejemplo la respuesta de frecuencias, que en el caso del Hi-fi, es más plana y en graves baja más.
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Mensaje  galena Mar Dic 06, 2022 8:17 am


No entiendo nada....

caja nº 1   1w 92db
caja nº 2   1w 87db

He leído que la caja nº2 puede sonar  mas ( SPL ) que la caja nº1 ?  

Si 1w / m= 1w / m  NO


Variaciones en la impedancia, en ese caso la respuesta de frecuencia de una caja seria una montaña rusa, cuando la gran mayoría de las cajas actuales son muy lineales.  Si estas elucubraciones son ciertas por que las mediciones suelen ser lineales ?

Si Celsius has leído bien, una caja más dura puede sonar más fuerte que una caja más sensible con la misma potencia exactamente aplicada.

Focal Aria 926

Sensitivity (2.83V / 1m) 91.5dB

Elac Debut B-6

Sensitivity 87db @2.83v/1m

Amplificador utilizado para la prueba : El Mascota de alexander que vendía en este foro, unos 3 vatios.

Las Elac suenan perfectamente y con las Focal apenas se escucha un murmullo distorsionado de fondo, no llega ni a sonar bien.

Un saludo

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Mensaje  milennon Mar Dic 06, 2022 9:00 am

Otro dato que se suele dar es el Spl máximo de la caja y en B&W siempre he leído lo de la distorsión con el 2 y 3 armónico.
Hello
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Mensaje  ducados123 Mar Dic 06, 2022 9:33 am

Después de seguir atentamente el hilo, donde me he perdido varias veces y tenido que releer para intentar comprenderlo, entiendo que de toda la vida de Dios un altavoz de 97Db. suena más fuerte que uno de 90Db., vamos lo que viene siendo que para dar una presión sonora X el primero necesitará menos vatios que el segundo, esa cifra se da una vez terminado el conjunto ya sea la caja acústica o el altavoz individual por lo que ya está contemplada la pérdida de potencia por el consumo de los elementos de dichos aparatos.

Donde yo veo el problema es en la medida de esa sensibilidad y el "optimismo" de algunas marcas al adjudicárselas, por lo que se da mucho el fenómeno que menciona Galena una pantalla más sensible suena menos que otra menos sensible. También he notado desde siempre que esa referencia no deja de ser eso una medida en cámara anecoica de una frecuencia dada o con un ruido rosa o blanco, pero ruido a fin de cuentas, porque hay un momento con música en que si vas subiendo el volumen (aumentas la potencia) las pantallas pasan de tener un sonido constreñido y confuso a en ese punto que yo diría "dulce" en que se abre, se extiende, los instrumentos suenan nítidos y posicionados en la sala y todo pasa a tener sentido, no tengo tampoco claro que solo sean las pantallas quizá el ampli tenga mucho que decir e incluso la fuente y la grabación, pero tengo claro que entre mis Tannoy y mis Thiel a igualdad de amplificación, fuente y grabación, teniendo los Thiel 87Db. de sensibilidad y los Tannoy 90Db. los primeros llegan a ese punto dulce en que dan todo lo que tienen antes que los Tannoy que necesitan más vatios.

Por supuesto esto está basado en apreciaciones personales y no se si vosotros habéis llegado a la misma conclusión, obviamente eso es a oído que es lo que me interesa.

Saludos.
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Eficiencia o sensibilidad? Empty Re: Eficiencia o sensibilidad?

Mensaje  galena Mar Dic 06, 2022 9:47 am

Si les pones un tono puro, una senoidal con un nivel de 2.83 v. (he realizado esta prueba con un generador Promax) también suena más fuerte la Elac que la Focal.

Saludos



galena

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