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CONSULTA SOBRE REW Y SISTEMA 2.1

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Mensaje  Byktor Dom 20 Nov 2022 - 9:43

Hola

estoy empezando con esto de medir la sala y permitidme hacer una pregunta. Tengo un sistema 2.1 con 1 subwoofer. Tengo claro ya como hacer las medidas con REW y el umik, pero me surge una duda básica. Me pregunto si las medidas las tengo que hacer así:

1.- MEDIDA 1: Solo con los monitores de estantería y Sub apagado
2.- MEDIDA 2: Solo con el Sub sin los monitores
3.-Hacer con el REW la media de ambas medidas.[/list]

o bien:

1.- MEDIDA 1: Los monitores y el Sub en una frecuencia de corte aproximadamente 80Hz y sin el DSP del Sub ni ningún otro ajuste en el Sub.
2.- Con todo ello, en REW ver la ecualización con la opción de rengo completo activada.

El Sub es un SVS 1000 pro y los monitores son unos Russell K100. A priori, he estado chachareando con el programa REW para conocer sus funcionalidades y me parece interesante este tema, además he visto comportamientos de la sala reforzando/cancelando frecuencias que me da que poco voy a poder hacer al ser una sala no dedicada más allá de configurar en el EQ de Audirvana los filtros.

Gracias por vuestra atención.
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Mensaje  Soundmuller Dom 20 Nov 2022 - 16:51

En mi opinión:

Medidas siempre individuales, de cada monitor y del sub. En un principio los monitores sin corte alguno por abajo para ver la suma alineada si presenta alguna cancelación de 200-100 Hz hacia abajo.

Medida del sub solo y cajas solas con distintos cortes de frecuencia entre ellos: 70-80-90-100 Hz y ver la suma del sub con cada monitor en cada corte de frecuencia.

La que mejor respuesta en la zona entre 70-200 Hz quede en la suma alineada debería ser la que escogieras para dejar el corte entre caja y sub como definitiva. Juega con la medida del sub cambiando la polaridad, el spl y el delay en positivo.

La mejor respuesta que obtengas así lo trasladas a la configuración del sub, sobre todo eso, delay y polaridad.

No sé como se cargan las EQ en Audirvana, supongo que filtros paramétricos por canal. Si es así, calcula las EQ con REW a la respuesta conjunta del sub con cada canal y mete esos filtros en Audirvana, en cada canal. Mide y comprueba el resultado para reajustar las EQ que hayas puesto.

Si tienes posibilidad de usa APO sería lo ideal, pues cargas ahí las EQ y es más fácil de comprobar y aplicar resultados.

También puedes meter en el sub los pocos filtros paramétricos que permite y luego medir; y sobre esa medida hacer lo anterior de sumas alineadas en REW con cada canal y luego las eq por cada canal para meterlas en APO o Audirvana.

Si no puedes cambiar la posición de sub o cajas, como dices, poco más podrás hacer, pero al menos puedes arreglar la respuesta en frecuencia, lo cual ya es mucho.

Saludos.
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Mensaje  Byktor Dom 20 Nov 2022 - 17:49

Gracias compañero,

Procederé como me dices, es súper interesante este tema y me despierta mucha curiosidad. Lo tengo planteado en 2 fases, la primera es medir la sala de la forma más equilibrada, porque hice 12 mediciones y cuando me acerco a las paredes, aunque sea 1 metro, me salen las frecuencias propias de sala entorno a 34Hz.
La segunda parte sería “tocar” la señal lo mínimo posible, como mucho de 3 a 6dB (y ya me parece mucho). Pensaba si la opción sería adquirir un Behringer 2496 sería la más factible para una configuración como la siguiente; me gustaría saber si puedo saltarme el DAC del Behringer y que el DAC sea externo, algo así:

Mac Mini (Qobuz 24 Bits 192kHz) -> Topping D90 -> Behringer 2496 -> Subwoofer
-> Ampli -> Monitores

El Subwoofer lo tengo conectado por alta, pero ¿Alguien ha probado el Behringer sin pasar por su DAC interno?. No sé como acomodarlo y usar mi Topping como DAC y el Behringer solo para ecualizar y separar la señal por un lado al Subwoofer y por otro al ampli y los monitores; honradamente, creo que tengo lagunas y no tengo claro el tema conexiones y el manual del Behringer no lo veo claro.

A ver si alguien me puede aclarar si puedo pasar del DAC interno del Behringer y meterlo en la cadena de conexión.

Gracias y disculpad tanta pregunta.
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Mensaje  Soundmuller Dom 20 Nov 2022 - 19:26

Pues no he prestado mucha atención a esas cosas de saltarse el DAC que comentas, pero creo que en tu esquema de configuración ya entras por analógico al 2496, así que creo que así te saltas su DAC y estás usando el del Topping.

La conversión real la hará el Topping desde tu fuente. Y actuará como preamplificador, con su control de volumen.

Y desde el 2496 (que entiendo te refieres al DCX Ultradrive Pro, no el Ultracurve) ya sales con la señal filtrada hasta el sub por baja y hasta el ampli de los monitores igual.

Así lo tengo yo, tanto usado con un SMSL SU-8 como con un AVR Marantz que hace de previo.

No veo mayor problema en tu esquema. Podrás ecualizar adecuadamente el sub y los monitores, además de encontrar el corte de frecuencias y pendientes entre cajas y sub más adecuado y meterle los delay apropiados a cada elemento para encontrar un óptimo ajuste.

Por otro lado, no tengas miedo en tocar algo más la señal. Los picos en graves se pueden ir a más de esos 3-6 dB que dices, así que recorta sin miedo y deja una respuesta lo más plana posible.

Para los monitores mete PEQ de Q bajos y será algo similar a un ecualizador gráfico en lugar de paramétricos.

Te costará algo adaptar los valores calculados por REW para el Ultradrive, pero con paciencia se puede dejar bien ajustado todo.

Esa primera fase que dices, de medir por toda la sala, como práctica está muy bien. Si te apoyas en algún software que te muestre los modos de la habitación, como puede ser el simulador de REW o la "Huella Acústica", podrás ver las similitudes entre la respuesta teórica (si tu sala es regular) con la realidad medida por el micrófono. Yo lo hice en su día, hará más de 20 años y me ayudó a comprender muchas cosas de acústica, presiones relativas, respuesta en punto de escucha (micrófono) en cualquier punto de la sala, etc

Desde luego te muestra cómo la sala ecualiza sí o sí la señal que emiten los altavoces y reciben nuestros oídos (micrófono) en cualquier punto de la sala.

Saludos.
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Mensaje  Byktor Dom 20 Nov 2022 - 23:38

Ok, ¿y creéis que funcionaría algo así?:

Fuente MaC Mini Salida USB —> entrada AES Behringer —> Salida Óptica Behringer —> Entrada Óptica Behringer

He visto cables USB <-> XLR pero lo mismo esto que planteo es una barbaridad. La base de la idea era que al salir en digital desde el Behringer, pues evitaba el DAC interno del Behringer que supongo no es muy allá y así me apoyo en el Topping D90.

Gracias
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Mensaje  Soundmuller Lun 21 Nov 2022 - 6:02

Primero, ¿de qué Behringer se trata?

El Ultradrive pro DCX 2496 no tiene salida digital, solo entrada AES/EBU XLR en la toma A
El Ultracurve pro DEQ 2496 sí tiene entrada y salida digital, tanto AES/EBU XLR como Spdif óptica

En tu cadena de conexión no aparece el Topping, ¿donde lo pondrías?

Ojo que los cables USB-XLR creo que son para micrófonos, me parecen que no sacan señal digital AES-EBU por la toma XLR. Los conversores USB- SPdif sí sacan señal digital tanto óptica como coaxial RCA, pero solo te serviría para el Ultracurve directo desde el Mac. No estoy seguro si entrar y salir en digital en el Ultracurve evita el DAC del mismo o si hace doble conversión, de digital a analógico para el procesamiento interno y de analógico a digital para la silida final por Spdif.

Con el Topping, desde mi punto de vista, lo más lógico es el esquema inicial: Mac-Topping-Behringer Ultradrive-(subwoofer por RCA-XLR y etapa-monitores)

O bien MAC-Topping-Behringer Ultracurve- Etapa - (subwoofer por alta y monitores)

Con la primera opción manejas mejor la configuración sub-monitores con sus cortes, pendientes, retrasos, EQ parametrica etc
Con la segunda opción solo tienes algo de mejor ecualización, para todo, pues tienes EQ paramétrica y gráfica de 31 bandas.

Mi configuración, con un Previo AVR con doble salida de sub es: PC-AVR por HDMI que hace de DAC y luego salidas XLR hasta el Ultradrive para los sub y XLR hasta el Ultracurve para los monitores.

La única pega está en el ligero hiss de fondo de los Behringer, pero te aseguro que salvo en silencios y con la oreja casi pegada a los tweeter no lo vas a oir.

Saludos
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Mensaje  Byktor Lun 21 Nov 2022 - 11:46

Hola,

te cuento, porque me parece que no lo expliqué más globalmente de las futuras ideas que manejo. Tengo claro que las condiciones físicas de la sala, pues no las puedo modificar con absorventes, etc y los equipos prácticamente solo pueden ocupar el espacio en el que están (cosas de los m2 de Madrid Very Happy); por tanto, solo me queda mirar a adecuar la sala, dentro de lo que pueda vía EQ, ahora ya tengo claro como algunas frecuencias entorno a 34Hz y superiores, son propias de los modos de la sala y ahí, poco voy a poder hacer si no puedo meter medidas físicas de absorción, etc pero al menos con la EQ, no meta más leña en esas frecuencias.

Disculpad que me explicase mal, a priori y solo basándome en cambios vía EQ, pues tenía en mente ecualizar la sala para este equipamiento que tengo:

  • Mac Mini como fuente con Audirvana corriendo y Qobuz

  • DAC Topping D90

  • Ampli Integrador sin salida PRE ni LFE

  • Monitores de estantería

  • Subwoofer SVS 1000 Pro conectado por Alta a la salida del Ampli integrado


y para ello,estaba valorando de estos equipos cual me podía interesar más en función de: 1.- las Entradas/salidas que tengo 2.- que escucho música en QoBuz de 24 bits 90Khz (y hasta 192KhZ) 3.- que el equipo en cuestión no empeore la señal con los cambios A/D, D/A; para ello, estaba valorando uno de estos tres:

  • Behringer Ultracurve DEQ2496

  • DBX DrivePack PA2

  • ATX 224


Los pros/contras que veo son:

  • Para el  Ultracurve a priori, parece una conexión sencilla, es decir meter la cadena:

    Mac Mini --> Salida XLR DAC Topping D90 --> Entrada XLR Ultracurve ---> Entrada RCA Ampli --> Salida a monitores y Subwoofer por alta.

      El problema que veo es, el Ultracurve tiene pinta que cogerá la señal analógica que le entrega el DAC D90 y hace conversión A/D y luego a la salida del Ultracurve de nuevo D/A, por lo que 2 pasos le mete y al usar los DAC internos y no el Ultracurve trabajará con 24 bits 92Khz pero entiendo que en 192Khz del Qobuz, pues entiendo que no es viable. Además, no me separa la señal del Sub y Monitores, teniendo que seguir trabajando la conexión por alta.




  • Para el DBX DrivePack PA2

    Mac Mini --> Salida XLR DAC Topping D90 --> Entrada XLR DBX Drivepack ---> Entrada RCA Ampli y Entrada RCA Subwoofer al poder separar las salidas en el DBX.

      Mismo problema con el DBX que con el Ultracurve, la calidad de los DAC internos que tenga, pero a priori gano en que el DBX me permite hacer el corte de frecuencias (por ejemplo 80Hz) y separar 1 salida hacia el ampli+monitores por encima de 80Hz y otra salida directa al Subwoofer para menos de 80Hz, quitando la conexión por alta



  • Para el ATX224

    Mac Mini --> Salida XLR DAC Topping D90 --> Entrada XLR ATX ---> Entrada RCA Ampli --> Salida a monitores y Subwoofer por alta.

      Aunque este es un equipo antiguo del mundo pro y algo distinto a los anteriores, donde además tengo mismo problema que con el Ultracurve, su electrónica interna por lo que he leído pinta bien y ahí ganaría a priori una señal con más calidad.


En resumen, no he entrado en valorar cuestiones como el DBX que se maneja desde el portátil y otras cuestiones pero a priori el Ultracurve me convencía pero no sé, cómo pasar de su DAC interno y meter como DAC externo el Topping D90 que a priori pienso que será mejor DAC. Me temo que con la topología que yo tengo, es inviable y los procesadores como el Ultracurve o DBX, por lógica de funcionamiento usarán conversores A/D.

Bueno, disculpad el rollo pero no se si alguien se lo ha planteado, ya que he visto en otros hilos este tema del DAC interno de los procesadores e incluso alguno se apoyaba en DAC externos, pero me imagino que para eso, no tendrá las limitaciones que tengo yo que parte de no tener previo y solo un integrado como ampli.

Gracias por la atención.
[/list]
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Mensaje  Soundmuller Lun 21 Nov 2022 - 17:49

Por lo que comentas, parece que solo usas o usas primordialmente música en streaming o reproducida desde un ordenador. Si es así, plantéate usar un software que permita cargar o bien los filtros calculados por REW como puede ser APO o ficheros wav con filtros para convolución.

Desconozco si Audirvana lo permite, pero otros como Roon, Foobar, VLC y similares lo permiten. Si te estás planteando gastar algo de dinero en un hardware que te plantea dudas por los DAC y sus conversiones, valora la posibilidad de gastar ese dinero o similar en un software o suscripción que te permita hacer lo que digo.

Todo en el mundo digital, con tu DAC Topping actual, sin nungún DAC añadido más y con resultados sorprendentes. Sé de primera mano de foreros que usan MAC y Roon con filtros calculados con REW y el resultado es impresionante, tanto con acondicionamiento acústico como sin el mismo. Obviamente con acondicionamiento el resultado en mediciones es superior, pero en sonido el cambio a mejor es notable o sobresaliente en ambos casos.

De esta manera no tienes que meter ningún componente más, te calculas la EQ en REW para el conjunto sub+monitor por cada canal. Te puede surgir algún inconviente de, al no tener cortados los monitores por abajo con el sub, se produzca algún solapamiento de frecuencias que pueda causar algún problema de fases y cancelaciones, pero que son relativamente fáciles de solucionar.

Si aún así insistes o no te convence y prefieres algún hardware, me iría a la opción del dbx, pues conjuga en un solo aparato un Ultradrive+Ultracurve. No encuentro nada de ese ATX224 que dices, así que no puedo opinar nada del mismo.

Y si te soy sincero, en mi opinión las posibles diferencias que pueda haber entre los dac que seamos capaces de encontrar, muchas veces quedan ocultas por la propia acústica de la sala o una nula optimización-ecualización del sistema.

Es preferible optimizar la acústica-optimización-ecualización y luego cuando tengas esto controlado-optimizado, ponerte a buscar esas otras diferencias sutiles entre componentes. Pero allá cada cual obviamente.

También estoy seguro que si puedes escuchar un sistema bien optimizado con cualquier de esos aparatos de los que dudas, se te disipaban ipsofacto las mismas por los excelentes resultados que pueden arrojar.

Saludos.
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Mensaje  Byktor Mar 22 Nov 2022 - 6:59

Gracias por la amplia respuesta.

Si, Audirvana tiene un montón de configuraciones como por ejemplo PEQ. Bueno, como Fuentes uso varias, incluido vinilos. Quizá lo más óptimo, si no quiero andar pasando por cacharros que hagan sus conversiones A/D y viceversa, sea para las fuentes digitales, desde el MaC-Audirvana meter a mano los filtros que me diga REW; por contra, para fuentes analógicas, quizá algún EQ analógico de unas 31 bandas y meter a mano las frecuencias que me diga REW.

Lo del DBX lo pensé por aquello de diferenciar la salida de monitores por un lado y Sub por otro, ya que en las mediciones veo súper sensible el tema de la fase, a poco que te muevas por la habitación pasas de 122 grados a 21 grados con poca separación. Lo que si veo es que siendo un salón rectangular de unos 15m2, las paredes se me echan “encima” a la mínima con el tema de los modos propios.

Dices que se puede corregir la fase, supongo que te refieres a cambiar físicamente el Sub, ¿es así?

Un cordial saludo.
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Mensaje  Soundmuller Mar 22 Nov 2022 - 16:08

Yo uso ambas opciones en según que equipo o configuración. Tengo Foobar con APO o Foobar con Ultradrive y Ultracurve.

Más rápido el APO, más "preciso" por aquello de dejar tiralíneas en las gráficas, pero tampoco es necesario eso. Cualquier método bien implementado es desde mi punto de vista igual de bueno.

Con un dbx puedes ecualizar cualquier fuente, incluido un PC o Mac.

Lo de tocar la fase, con un Ultradrive sé que se puede hacer, Un dbx no lo he manejado nunca, pero supongo que también tiene ajuste variable de fase. Pero se puede tocar o intentar arreglar de varias maneras.

Por lo que sé o he probado, aparte del Ultradrive, si el sub tiene ajuste variable de fase además de la tipica opción 0º-180º es lo ideal. O que tenga ajuste de delay.

Si lo haces por software, casi igual, metiendo delay, tocando el Group Delay con el método de David Brancato, o directamente con rePhase por ejemplo.

Todas requieren cierto aprendizaje y muchas comprobaciones, pero se puede conseguir un óptimo ajuste.

Consiste en encontrar la combinación de "cosas" que te permita ajustarlo debidamente, según tu gusto, tu paciencia, tu interés o tus capacidades por ejemplo, pero no es algo plug & play. Bueno, también puedes comprar productos de Hedd, tanto subs como monitores.

Desde mi punto de vista es imprescindible ecualizar, pues cualquier sala, por muy acondicionada que esté se te va a echar encima con su efecto. Podrá ser más o menos amortiguado, pero fastidioso al fin y al cabo. He visto salas con bastante dinero en acondicionamiento y necesitar sí o sí ecualización. Y no pasa nada por ello. El algo más en este fabuloso mundo del Hi-End.

Si lo haces bien, no puedes precindir más de dicho ajuste.

Pero, también desde mi punto de vista, no hay que obsesionarse con un ajuste de fase perfecto o lineal. Puede ser complicado de notar dicho ajuste. Creo que somos mucho más sensibles a un buen ajuste de respuesta en frecuencia que a un buen ajuste de fase. Si lo tienes todo perfecto o a tu gusto, pues genial, si no, pues al menos un buen ajuste de respuesta en frecuencia.

Saludos.
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Mensaje  Byktor Miér 23 Nov 2022 - 22:11

Gracias Soundmuller por los consejos. Voy a revisar el último de los equipos si me interesa (2 modelos MiniDSP como el Flex y el 4x2 HD) ya que puedo meter señal en analógico y solo paso por un A/D, además de separar la salida para el Sub y monitores a raíz de una frecuencia de corte y evitando problemas de fase directa entre ambos equipos (aunque tenga las reflexiones).
En fin, interesantísimo todo este tema.

Gracias.
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Mensaje  Soundmuller Jue 24 Nov 2022 - 5:35

Suerte en la elección y ánimo y constancia para la optimización.

Acuérdate de contarnos por aquí los resultados obtenidos.

Saludos.
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Mensaje  Byktor Dom 27 Nov 2022 - 22:54

Hola

Pues al final me decidí por un MiniDSP 4x2HD. He seguido tu excelente tutoría de REW que aprovecho a darte las gracias por tu tiempo en hacer ese tutorial. Puse los monitores con el Subwoofer a -10dB y sin ningún ajuste más allá de la frecuencia de corte en 80Hz. Luego he hecho las medidas por cada canal (6xcanal) y la media de cada uno. Las conexiones del miniDSP he usado 2 para la salida al ampli-monitores y 1 para el Subwoofer vía LFE. No se porque pero una vez, que hice las medidas con REW, su media y la ecualización sobre ésta, pues al cargar la ecualización sobre el miniDSP, no me ha dejado y lo he tenido que cargar a mano (un pequeño escollo salvable).

La verdad que se ha relevado muchísimo el Subwoofer, también es verdad que antes de todo esto, lo tenía conectado por alta en paralelo con los monitores y unos -9dB menos que los monitores. Ahora, por LFE, he tenido que bajar mucho más la ganancia, unos -20dB de media, tanto en la misma salida del miniDSP que va al Subwoofer, como en el mismo Subwoofer directamente. También en el miniDSP he metido el corte del crossover a 65Hz, de ahí para abajo por el Subwoofer y de ahí para arriba, por los monitores; en resumen, en Mono de 65Hz para abajo.

La verdad que en esta primera aproximación me ha salido un sonido con mucho cuerpo, se revela el Subwoofer mucho más, ahora los modos de la sala hacen su efecto y de 47Hz para abajo, tengo una caída en picado, donde haciendo pruebas, veo que da igual que meta el Subwoofer a saco.

Gracias
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Mensaje  Soundmuller Lun 28 Nov 2022 - 5:32

Pues te toca empezar a trastear, no te vas a aburrir....

Ajusta los niveles como digo para tener base suficiente para ecualizar los graves a la baja y dejar plana su respuesta. Sobre el corte de frecuencias, no temas hasta subir a unos 90-100 Hz, prueba para que la respuesta conjunta sea lo mejor posible para ecualizar. Sobre todo en la zona de 100-200-300 Hz, que es la más complicada.

En mi opinión, si haces el corte en el miniDSP, deja "abierto" por arriba el sub, a su corte máximo, así podrás ajustar las pendientes de corte en el miniDSP y dejar a cada lado la más conveniente para la respuesta conjunta.

No sé ni medidas de sala ni ubicación de cajas-sub y oyente, pero me temo que esa caída en 47 Hz es una cancelación que solo podrás evitar o compensar cambiando el sub de sitio. Simula la sala con REW y verás que la respuesta teórica, si tu sala es regular, se parece en la forma (no con exactitud obviamente) de los picos y valles. Prueba a poner un sub detrás del punto de escucha y juega con el delay del sub en el simulador de REW. Posiblemente se equilibre la respuesta y puedas mitigar ese valle.

Con la posición teórica que mejor encuentres situas el sub en la sala y lo mides por separado todo, el sub, una caja y la otra. En la herramienta de alineación de REW juega con la medida el sub y cada caja, moviendo el delay y la polaridad del sub. Estoy casi seguro que ganas muchísimo en la respuesta conjunta.

Y luego ya ecualizas todo.

Saludos.
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