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VÁLVULAS O TRANSISTORES

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Mensaje  MONOLITO Dom Nov 27, 2022 8:52 am

Un extracto del primer enlace que ha puesto miguel (MAS TARDE LO COMENTO) y que es muy interesante:
......................................................................................................................................................................................................

2.1 - Impedancia de salida
La alta impedancia de salida permite que un amplificador de potencia de válvula se comporte en algún lugar entre voltaje constante y corriente constante, con una impedancia de salida de al menos unos pocos ohmios. Esto puede dar como resultado una potencia aproximadamente igual para los controladores, a pesar de los cambios de impedancia. Si la impedancia aumenta aún más, la potencia aumentará a una impedancia superior a la normal.

En la resonancia de graves, la impedancia del woofer aumenta y un amplificador de transistor entrega menos potencia. Un amplificador de válvulas entregará aproximadamente la misma, o en algunos casos más potencia, por lo que se acentúan los graves. Lo mismo sucede a frecuencias más altas donde normalmente se entrega menos potencia porque la impedancia vuelve a subir. Si se toma una medida del altavoz (ideal) con ambos amplificadores, puede medir una respuesta plana con un amplificador de transistor, pero será cualquier cosa menos plana con el amplificador de válvulas conectado.

Esta es una prueba que he hecho muchas, muchas veces, con muchas personas diferentes. ¡Casi todo el mundo piensa que la unidad de alta impedancia suena mejor! Es solo después de escuchar el sistema por un tiempo que se vuelve obvio que no está bien. El rango medio puede ser 'suave', y las bajas impedancias alrededor de las frecuencias de cruce pueden reducir el nivel drásticamente, causando muescas en la respuesta de frecuencia (a veces denominada
s 'succión' por los revisores). Sin embargo, en general, el sonido rara vez es desagradable.

Figura 1

VÁLVULAS O TRANSISTORES - Página 7 Valve-10
Figura 1 - Respuesta de salida del amplificador de alta impedancia en la carga del altavoz

Como puede ver en lo anterior, la respuesta de frecuencia (trazo rojo) tiende a seguir la curva de impedancia (trazo verde). Puede ver que el voltaje de salida aumenta con el aumento de la impedancia y cae con la disminución de la impedancia. El altavoz simulado para el gráfico es un sistema bidireccional de caja sellada, con una impedancia nominal de 4 ohmios. La impedancia de la fuente también fue de 4 ohmios. Cuando un altavoz real funciona con la misma impedancia, las anomalías de respuesta son muy audibles, pero como se señaló anteriormente, rara vez son desagradables. Sin duda es un sonido al que te puedes acostumbrar a escuchar, y al cabo de un par de semanas sonará completamente normal. El voltaje del altavoz varía en 6dB, pero si la impedancia de salida del amplificador fuera mayor, el cambio de voltaje también sería mayor.
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Mensaje  MONOLITO Dom Nov 27, 2022 10:16 am

Me ha parecido muy interesante porque desmitifica muchos conceptos erróneos sobre los amplificadores de válvulas y transistores, aporta datos técnicos, gráficas y su opinión, que es la suya por supuesto, pero que me parece muy acertada.

De la gráfica que he puesto arriba, lo que viene a decir es que las diferencis de impedancia de un altavoz son tratadas de forma diferente por las válvulas y por los transistores (Amplificador de alta impedancia son los valvulares), los transistores se adaptan a las variaciones de impedancia aumentando o disminuyendo la potencia de forma optima y las válvulas no, lo que produce un exceso en los graves y también en agudos en los valvulares.

Por otro lado, el tema de los armónicos pares en válvulas e impares en transistores tambien lo desmitifica; básicamente dice que en las dos tecnologías se producen armónicos pares e impares, que depende del circuito y diseño en cada caso, de hecho (Y ha salido en este hilo), hay amplificadores a transistores con predominio de armónicos de segundo orden, y hay unos cuantos.
Tambien que no solo son los armónicos pares o impares lo que definen el sonido, que la distorsion por intermodulación es muy importante, que depende tanto de los armónicos del orden que sea y por tanto un válvular SET u otro de transistores pueden sonar mal por este exceso de armónicos.

En cuanto a la realimentación, que en los transistores es aconsejable pero no imprescindible, que hoy en día se fabrican transistors bastante lineales, y dice que mejora la respuesta de los amplificadores ya sean de válvulas o transistores, de forma general.

Sobre los SET, se explaya bastante y lo desmitifica a menudo... dice que los Puch-Pull son mejor que los SET, nacieron para mejorar a los triodos, que son elementos técnicamente superiores , que esa "Magia" de su sonido es un marketing, que depende en gran parte de la calidad de los transformadores de salida, que si que tienen la ventaja de su baja impedancia, pero el embudo de los transformadores de salida, cosa que los transformadores de los Puch-Pull resuelven en gran medida.-- (Y a mi que son los que más me gustan) ja, ja, ja Laughing , y no me importa, me gusta ese colorcillo que dan Innocent

Lo que más me gusta es lo que dice como conclusión,,, que no es mejor una tecnología que otra, que depende de la calidad de los mismos, que todos sonarán bien si las distorsiones son bajas, y se puede hacer y hace con las dos tecnologías.
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Mensaje  galena Dom Nov 27, 2022 10:40 am

De ahí que lo mejor que podemos hacer es comprarnos un ampli de cada, válvula y transistor y así no nos perderemos nada.

Saludos

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Mensaje  audiohummadrid Dom Nov 27, 2022 10:42 am

Yo también coincido con lo que la "magia" es un tema de marketing en los triodos, la etapa MC275 creo que tiene la misma magia que mi 300b sino lo supera, pero es que además controla mejor el grave.

Esto del audio lo veo cada más complicado por la infinidad de parámetros que afectan al sonido sweatdrop

Saludos.

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Mensaje  milennon Dom Nov 27, 2022 10:58 am

Hola Ferac  Smile...has oído aquello de la suerte de la fea la guapa la desea ? Laughing
Sin duda que las B&W 801 tiene otros atributos con los que conquistarte Wink
Ya sabes que estás cajas no permitían tampoco la biamplificacion,fue Jalejos quien me las preparo para ello.
Desde que viniste por casa han habido algunos cambios pues cambiando la ubicación del equipo en la sala se consiguen una espacialidad en el sonido esplendida Wink....y gratis.
También se añadieron unos subwoofers que por 1000 euros aportaron una mejora en esas frecuencias que ni sabía que existían. Rolling Eyes
Los siguientes 1000 euros fueron para volver a las válvulas con unas etapas de Rafa Molina que ya me demostraron su valor hace muchos años cuando la compare con mi Hiraga de 20 w y que en principio eran para las Ditton pero cuando las probé con las B&W me volvió a picar lo de la biamplificacion  Babear....no me cobró Jesús mucho más de 200 euros de ingresarlas en su hospital y hacerlas hermafroditas Laughing
Cuando ya pensaba que todo estaba hecho tuve la suerte de disponer en casa el Audio Research Reference 3 Shocked....no me empeñaba desde mi primer equipo que compré en el Corte Ingles pero ha valido la pena  Wink
Pasate por casa y compruébalo por ti mismo Fernando....y haber si se quiere pasar también el ferroviario contigo  Wink
Un cordial saludo
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Mensaje  milennon Dom Nov 27, 2022 11:58 am

Por cierto Ducados  Saint....que bien has descrito a las B&W Laughing
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Mensaje  milennon Dom Nov 27, 2022 12:12 pm

Hola de nuevo  Smile
Sobre los sistema híbridos que comentáis, creo que es un acierto meter un previo a válvulas.Empiezas a tener una de las ventajas de las válvulas con ese aporte de calidez y tridimensionalidad que tanto gustan mientras conserva esa fuerza en los bajos que hacen tan bien los transistores.
Mi recomendación para los productos de Audio Research que se pueden encontrar a partir de 1000 euros de segunda mano ... claro  Innocent
Un cordial saludo
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Mensaje  Celsius Dom Nov 27, 2022 1:13 pm

"Monolito:
De la gráfica que he puesto arriba, lo que viene a decir es que las diferencis de impedancia de un altavoz son tratadas de forma diferente por las válvulas y por los transistores (Amplificador de alta impedancia son los valvulares), los transistores se adaptan a las variaciones de impedancia aumentando o disminuyendo la potencia de forma optima y las válvulas no, lo que produce un exceso en los graves y también en agudos en los valvulares."

Es incorrecto, pasa justamente lo contrario, cuando la impedancia se dispara la pendiente de carga queda con muy poco angulo, lo que hace que mueva poca corriente y solo voltaje, un transformador de salida para una 300b con un ratio de 20:1  primario / secundario   ve  3.5k a 8ohm   pero a 40 ohm el primario ve 20k, perdiendo toda la corriente. Por eso en los driver pro son tan malos por que pasan de 100ohm a 60hz muchas veces, en esa zona el grave queda totalmente liquido no hay exceso.


"Monolito:
En cuanto a la realimentación, que en los transistores es aconsejable pero no imprescindible, que hoy en día se fabrican transistors bastante lineales, y dice que mejora la respuesta de los amplificadores ya sean de válvulas o transistores, de forma general."

No conozco mucho el mundo de los transistores, pero tengo entendido que de fabricación actual los mejores son los Exicon.

Viendo lo gráfica donde está la linealidad, no veo mucha diferencia con una Kt88 en modo pentodo, por que en modo ultra lineal estoy seguro que es bastante mejor la kt88.
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https://www.copernic-audio.com/

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Mensaje  MONOLITO Dom Nov 27, 2022 2:14 pm

Releyendo y con el puñetero traductor, lo que dice sobre el efecto de la impedancia y el altavoz se produce a las frecuencias de resonancia de la caja, al menos es lo que entiendo yo, evidentemente en los parámetros normales de amplificación, hará lo que tiene que hacer que es amplificar y eso se ve cuando se mide con un altavoz sin filtro, que lo más complicado son las frecuencias extremas donde baja el rendimiento.

Pero sí que influye la impedancia del altavoz, en una ocasión me equivoque al medir y puse un altavoz de 4 ohmios cuando estaba en la toma de 8, y claro, me salían unas curvas horribles, al volver a poner un altavoz de 8 ohmios, ya media mucho mejor, por eso tienen que ser las cajas acústicas para válvulas con pocas variaciones en la impedancia... en este caso un amplificador a transistores que baje a 4 ohmios, no tendría ningún problema en las curvas a 4 u 8 ohmios, es lo que creo quiere decir el artículo.


Última edición por MONOLITO el Dom Nov 27, 2022 2:40 pm, editado 2 veces
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Mensaje  MONOLITO Dom Nov 27, 2022 2:34 pm

Celsius, he medido varios amplificadores a transistores, Cointerpoint y Densen, sin realimentación global y miden fabulosamente bien, de hecho en un Cointerpoint híbrido no he sido capaz de ver dónde está la realimentación local que se hablaba en los foros que tiene.

Si, esas curvas se le parece a los pentodos, pero tengo entendido que les hacen trabajar en la zona dinámica, que es la más lineal.

Aquí haría falta un experto en transistores como Adiaz, que lo explicaría mucho mejor.
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Mensaje  MONOLITO Dom Nov 27, 2022 5:23 pm

He estado mirando en el trastero y me he encontrado el archivador con las prácticas de laboratorio de electrónica, y he tenido suerte, pués guardé los circuitos amplificadores de audio. Los circuitosn eran muy sencillos, básicos, con un solo transistor con y sin relimentación, lo que seria un equivalente a un previo, un circuito darlington con dos transistores y tambien alguna etapa final en clase AB con dos o tres configuraciones.

No pretendian ser circuitos Hi-Fi, solo era para aprender el funcionamiento, el caso es que ya no me acordaba, pero el ancho de banda es muy grande, algunos de 10 Hz a 500Khz, las curvas no son totalmente regulares, y claro está los realimentados eran mejores, pero aún así cualquier de ellos son perfectamente válidos para audio.
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Mensaje  AJF Dom Nov 27, 2022 5:40 pm

En mi caso, me quedo siempre con el estado solido. Jugando con el factor damping y la dureza y tamaño de los altavoces.
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Mensaje  Ximof Dom Nov 27, 2022 8:43 pm

buenas tardes,

Resulta difícil dirimir mediante los gustos personales las cuestiones referentes a la técnica y a la tecnología.

cada uno podemos tener unas preferencias según nuestros gustos, pero la técnica -con sus mediciones - siempre se basará en cuestiones objetivas que se plasmarán en los resultados.
Indudablemente con la aparición del transistor surgio una nueva tecnologia que revolucionó el mundo, dejando atrás las válvulas.


En cuanto a gustos entramos en el terreno de la subjetividad; yo hace unos días le planteé a Milennon una cuestion sobre la biamplificacion. Fruto de ella tuve la oportunidad de visitar su sala y escuchar su equipo.
Como ha dicho algun compañero, con buenos medios se consiguen buenos resultados.
En el caso de Milennon nos encontramos con unos muy buenos componentes con los que con su amabilidad tuve la oportunidad de comprobar progresivamente las diferencias y ventajas que se hacen patentes con su sistema biamplificado.
en un principio escuchamos con un solo ampli (etapas Vincent) y a continuación incorporamos las valvulares.

Sin ninguna duda el sonido gano en cuanto a espacialidad y definición de los timbres de los instrumentos y voces, haciendo los graves mas nitidos y definidos y unos medios y agudos muy marcados y perfilados.
no creo que una biamplilficacion basada en una sola tecnologia, ya sea transistores o valvulas, sea capaz de dar un resultado similar.

Más tarde incluimos los subwofers, pero eso ya se sale del objeto del hilo, aunque si que nos permitió redondear una buena sesión de reproducción de música de todos los estilos.
Lo siguiente sería hacer la misma prueba cambiando las cajas por otras con caracteristicas diferentes para contrastar los resultados.




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Mensaje  milennon Lun Nov 28, 2022 8:32 am

Hola de nuevo  Smile
Gracias Ximo por contarnos tus impresiones.
A no todo el mundo le  puede gustar el maridaje conseguido con válvulas y transistores...para algunos puede parecer que falte cuerpo y posiblemente les guste más todo a transistores .
Es curioso observar que si ponemos cualquiera de las etapas solas...los agudos suenan a lata y los bajos de 400 Hz para abajo tan apenas se escuchan y hay una falta de dinámica que cuando se juntan crean la exposición.
También se puede comprobar que al poner los subwoofers toda la escena sale hacia delante y cuando los quitas queda más contraída .
Un cordial saludo
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Mensaje  milennon Lun Nov 28, 2022 9:00 am

Lo que comenta el compañero de contrastar los resultados con otras cajas..lo veo un poco complicado aunque tengo unos atenuadores que podría poner para cerrar un poco  uno de los grifos de la mezcla  Laughing.
Solo he podido probar con las Sonus Faber Extrema con mi amplificación en biamplificacion y los resultados no fueron nada buenos. Rolling Eyes
Si alguien está interesado en probar sus cajas...por mi encantado
Un cordial saludo
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Mensaje  Mati1979 Lun Nov 28, 2022 4:53 pm

a mi me ha ido siempre muy bien domando el amplificador SS con un pre tube o incluso una fuente cd/dac valvular directa y jugando con cables de interconexion.
Luego de probar y probar muchas configuraciones pienso que es necesario valvulas en alguna parte de la cadena, le da armonicos, voces, cuerpo y calidez que nunca darà un sistema SS entero ademas de poder jugar con distintos tipos de valvulas en la señal cosa que a veces cuando uno tiene un SS completo se aburre al cabo de meses y quiere probar otros sonidos.
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Mensaje  milennon Lun Nov 28, 2022 5:40 pm

Hola Mati  Smile
Lo de probar distintas válvulas puede ser un arma de doble filo Saint
Te cuento.Me daba problemas de ruido un Audio Research Sp 9 que solo lleva dos válvulas 6922 y pensando que podían ser las válvulas compré dos de la marca Sovtec de segunda mano que decían que originalmente llevaba esa marca.... Shocked cuando las escuché me asusté porque se volvió muy eufonico....el resultado igual de grande que cuando cambias una cápsula en un plato...y encima persistía la avería de vez en cuando con el zumbido wallbash.
Compré unas Tad nuevas y estás ya por lo menos se dejaban escuchar....con el tiempo,unas 50 horas ya eran de mi agrado aunque sin llegar a la dinámica que mostraba con las Golden dragón que tenia en un principio.
El caso es que el problema no estaba en las válvulas sino en una masa mal soldada en un cable y volví a poner las que tenía en un principio
Puede cambiar mucho el sonido y hay que ir con cuidado al cambiar las válvulas.
Un cordial saludo
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Mensaje  Mati1979 Lun Nov 28, 2022 7:40 pm

hola milennon, en mi caso un cambio de valvulas me ha hecho pasar de querer tirarlo por el balcon a quedarmelo años al equipo Very Happy
te recomiendo si probas valvulas de fabricacion actual que sean "Gold Pin", alguna Genalex, Tung Sol o JJ pero siempre Gold Pin
que son valvulas mas controladas y estables, dificil que vengan con ruidos.
Sovtek , Electro Harmonix y JJ  cumplen la funcion pero no son buenas para HiFi, sì para Audio Profesional.
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Mensaje  ferac66 Lun Nov 28, 2022 11:16 pm

Hola Mati.
Tuviste suerte de acertar a la primera. Como dice Milenon, cambiar válvulas puede convertirse en un calvario. No siempre se consigue mejorar, ni siquiera con marcas míticas como telefunken o sylvania.
En cuanto a las válvulas modernas, ninguna de las que conozco le hace una pizca de sombra a una buena válvula nos. Se dice que las psvane suenan muy bien, yo no las he escuchado. Las Genalex están bien y son mejores que las EH que son una porquería. Por cierto, el fabricante es el mismo, por si no lo sabías.

Saludos.

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Mensaje  Mati1979 Lun Nov 28, 2022 11:53 pm

Hola Feracc, quiza no se entendio, quise decir que un cambio de valvulas (luego de probar varias) me ha hecho enamorarme del equipo.

El mismo fabricante fabrica valvulas de muy distintas calidades y sonidos = sì.

Las valvulas con bajo ruido y mas estables-parejas que ellos fabrican las venden como Gold Pin (y se nota bastante) , el resto las venden como valvulas normales (malas para hifi). Mas alla de que sale de la misma fabrica, una Tung Sol Gold Pin es MUY distinta a una Genalex.

No siempre NOS es mejor. Muchos equipos modernos se llevan mejor con valvulas de mas ganancia como la mayorìa de las actuales.
Por ej. en los Pre valvulares actuales Mcintosh (C220, C2300,C2500,C2700) nunca me gusto con NOS. Se "empasta" mucho el sonido (se suaviza demasiado) practicamente te quedas sin agudos. El que tenga una MC275 que pruebe KT88 SED (NOS) + Genalex Gold Pin en el resto shock 2 . Es impresionante la mejora en ese clasico amplificador luego de probar varias combinaciones tanto en el MKV como en el ultimo MKVI.

Una valvula que me gusta MUCHO sin tener que caer en lo costosa de una Telefunken es la Inglesa UK "Zaerix" notworthy el sonido es un 85% cercano a una Telefunken y la pagas menos de la mitad OK .

Recuerdo haber probado en un pre Nagra PL-L que venia con una Siemmens NOS 12AX7 cambiar por una Genalex Gold Lion y no....la Siemmens fue MUY superior. Pero en pre Mcintosh actuales probe Telefunken y No .

Creo que el audiofilo valvular debe tomar como costo unos 1.000usd en valvulas por lo menos de señal 12au7 12ax7 o tener un buen amigo que le preste varias y probar y probar.....para sacar lo maximo de su equipo de varios miles. Combinar lo que uno mas pueda y luego no lo podras creer.

Muchas veces pienso que los fabricantes deberian poner en la caja con el equipo 2 valvulas distintas de señal para que por lo menos el comprador pueda ver diferencias significativas entre ellas y poder matchear minimamente con su speaker.
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Mensaje  milennon Mar Nov 29, 2022 10:03 am

Hola de nuevo  Smile
Con las válvulas de potencia he llegado a tener puestas en el amplificador de varias marcas...y cuando se fundía una le ponía la primera que cojia de repuesto.,sin embargo en las de previo también compré repuestos pero mantuve las viejas Mullar que llevaban... que alguna pegaba fogonazo al encender durante más de 30 años.
Sobre la disparidad de calidades si que me preocupa pues se me fundió una Kt 77 de Genelex con 400 horas y el precio de AliExpress es muy tentador y seguramente acabe pidiendolas Wink.
Me ha gustado poder probar la Kt 77 sin tener que tocar ninguna polarización...en mi equipo se nota una mejoría en la dinámica de los medios y agudos con respecto a la El 34,de los bajos no puedo opinar ya que las tengo arrestadas en esa función  Rolling Eyes
Un cordial saludo
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Mensaje  ferac66 Mar Nov 29, 2022 5:41 pm

Y con respecto a la distorsión en equipos de transistores ¿hay algún otro método de reducirla aparte de la realimentación?

Saludos.

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Mensaje  milennon Mar Nov 29, 2022 6:11 pm

Saint... hola Fernando ya hemos comentado que biamplificado se gana en definición y por tanto hay menos distorsión 
En una ocasión pude escuchar unas B&W 802 Nautilus con dos etapas Rotel Michi y ganó mucho en el control de graves aunque su propietario optó antes por el bicableado con Transparent Audio .... Laughing...de traca.
Un cordial saludo
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Mensaje  ferac66 Mar Nov 29, 2022 7:22 pm

Bueno, me refiero al diseño de un equipo, integrado o previo+etapa/s.

Saludos.

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Mensaje  Ximof Mar Nov 29, 2022 9:09 pm

buenas,
Esta tarde me ha dado por repasar algunos puntos de la teoria de los amplificadores.
He estado repasando en un libro que fue una referncia en las escuelas de ingenieria en los 90 era una referencia y seguro que mas de uno de nosotros lo conoce y cada uno a su manera lo sufrio o lo disfruto en su momento.

El libro es "Principios de Electrónica" y el autor A. P. Malvino,(por el apellido del autor se conocia en la época) se publico en McGraw-Hill. Seguro que a muchos os suena.

Pues bien, en el capitulo donde habla de los amplificadores de potencia de clase A y B, en el punto donde introduce la operación en clase B dice textualmente:
"La operación en clase B de un transistor quiere decir que la corriente de colector fluye solo durante 180º del ciclo de ca. esto implica que el punto Q se localiza aproximadamente en el punto donde se cortan las rectas de carga de cc y de ca. la ventaja de la operación en clase B es una menor disipacion de potencia del transistor y un consumo reducido de corriente".

"Cuando un transistor opera en calse B, recorta la mitad de un ciclo. para evitar la distorsión resultante, se tienen que usar dos transistores en arreglo Push-pull. Esto significa que un transistor conduce durante un semi-ciclo y el otro transistor conduce durante el otro semi-ciclo. Con los amplificadores push-pull es posible construir amplificadores de clase B que tengan baja distorsión, potencia grande en la carga y alta eficiencia."

"Distorsion de cruce,
La señal se encuentra distorsionada, ya no es una señal sinusoidal , debido a la accion de recorte que se produce en cada semiciclo. Como este recorte se produce en el intervalo de tiempo en el que uno de los transistores esta en corte y el otro en operacion, se llama distorision de cruce. Para eliminar la distorsion de cruce se requiere aplicar una ligera polarizacion directa a cada diodo de emisor. Esto quiere decir que el punto Q se situa levemente por encima del corte, como guia una IcQ entre el 1 y el 5 % es suficiente para eliminar la distorsion de cruce.
estrictamente hablando se tiene operacion de clase AB. Esto significa que la corriente circula en cada transistor mas de 180º pero menos de 360º. Como la operacion se encuentra mas cerca de la clase B que de la clase A, mucha gente se refiera al circuito como un amplificador de clase AB."

"Distorsion no lineal,
el amplificador de clase A trabajando con señal grande hace que un semiciclo se agrande y el otro se estreche. Una solucion para esto eers la minimizacion, la cual reduce la distorsion no lineal hasta niveles aceptables. El seguidor de emisor push-pull de clase B reduce la distorsion aun mas, puesto que los semiciclos son identicos en forma. A pesar de que aun se produce alguna distorsion no lineal, esta es menor que en los amplificadores de clase A.
La razón de que esta distorsion sea menor se debe a que todas las armonicas pares se cancelan. Las armonicas son multiplos de la frcuencia de entrada. Por ejemplo, si F ent = 1 khz, la segunda armonica es 2 Khz, la tercera armonica es 3 Khz y asi sucesivamente.Un amplif de clase A produce todas las armonicas. Un amplificador push-pull de clase B produce solamente armonicas nones. Esta es la razon de que la distorsion sea menor en los amplificadores push-pull de clase B (en el capitulo 22 se proporciona un estudio completo de las armonicas y se explica por qué las armonicas pares se cancelan con la operacion push-pull."

Esta es la teoria, ahora que cada cual le aplique su filtro y el esoterismo y misticismo de cosecha propia para sacar sus propias conclusiones.

Buenas Noches....
Ximof
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