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La sugestión, la memoria auditiva y la predisposición: efectos en las pruebas de audio

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Mensaje  lolopop Jue 15 Sep - 9:53:41

Si hiciésemos una prueba ciega para saber si están sonando transistores o válvulas ...ya os digo que sería difícil acertar 10 de 10   Wink...a un volumen fijo

No lo comparto en absoluto. Para algunos es tremendamente sencillo acertarlo en prueba ciega. Innocent

todos deseamos mejorar nuestra experiencia musical, pero para hacerlo realmente (que se note como mínimo un 30%) hay que desembolsar dos o tres veces el precio que tiene nuestro actual equipo

Aunque reconozco que tiene cierta lógica y siendo una reflexión muy extendida y acertada en muchas aficiones, no puedo compartirlo del todo. He visto muchos equipos carísimos cuyos dueños lo han desmontado por completo poniendo en su lugar otros muchísimo más baratos y con un resultado infinitamente superior.
Es lo que pasa cuando se trata de aficiones puramente subjetivas.

Saludos
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Mensaje  Pepe Muñoz Jue 15 Sep - 10:21:51

Yo también coincido con lo último que ha dicho lolopop y he oído equipos caros que me han gustado mucho menos que otros más baratos. Pero no creo que eso nos deba llevar a la errónea conclusión de que lo caro es peor que lo barato (tampoco hay que dar por hecho lo contrario sin más, evidentemente)

He probado muchos amplis y cajas en mi casa y, por ejemplo, nunca he visto ningún Ampli de 2000€ que sea peor que uno de 700€. Y con la Cajas ídem de ídem. Otra cosa es que una caja más barata se adapte más a mi sala o a mis gustos que otro modelo concreto que cueste más caro pero no sea mi tipo.

Y lo más importante para mí, que el conjunto del equipo combine bien. Precisamente por eso creo que se dan esos casos de equipos más baratos que suenan mejor que otros más caros, porque están mejor combinados y adaptados a la sala y gustos del propietario.

Eso no significa que no puedas duplicar o triplicar el presupuesto y conseguir algo que te guste muchísimo más. Es perfectamente posible, pero mucho más difícil de lo que en principio parece. Gastarte más dinero no es garantía de nada e incluso podrías quedarte peor que estabas, provocando esas frustraciones y vueltas atrás que comentaba el compañero lolopop

Saludos
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Mensaje  MariaChi Jue 15 Sep - 14:52:53

Estoy de acuerdo.

Las expectativas son otra variable que afecta la sugestión.
Tendemos a creer que un equipo caro sonará mejor, y si es muy caro, mucho mejor. Como habéis dicho, esto no es necesariamente cierto...por la sala, por los gustos...o porque quizás, simplemente no es mejor y punto.
Eso da para otro hilo: precio vs valor.  Y otro hilo más: valor vs calidad en audio.
Yo casi prefiero no saber lo que cuestan las cosas antes de oírlas.
...y es muy habitual que el precio sea lo 1º que intentamos averiguar (y no me refiero en un un entorno de compra, sino en quedadas, por ejemplo).
Mucho salseo con los precios...eso a mi, me agobia.
Llevado al tema del hilo, pienso que el precio contribuye a la sugestión en el audio.

Saludos.
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Mensaje  ducados123 Jue 15 Sep - 15:37:05

Efectivamente Lolopop, eso también ocurre, pero suele ser a novatos "pastosos" que sin ningún conocimiento se compran un equipo a base de dinero, en mi intervención creo que he dejado claro que hablo de audiófilos expertos que buscando una mejora sustancial en el sonido que les gusta invierten sus conocimientos, muchas horas, viajes, consulta a otros colegas y obviamente cantidades de dinero elevadas para conseguirlo y por supuesto lo consiguen después de no pocos sinsabores que es la salsa de esta afición.

Como ejemplo tenemos a muchos compañeros del foro con equipos (y salas) muy costosos y que no darían un paso atrás ni para coger impulso, hemos visto subir el nivel (en todos los sentidos) de su equipo y no han recibido más que alabanzas. Al hilo de esto, es en esos equipos que han llegado "al final del camino" (no porque no haya más camino, si no porque su peculio o el nivel de aguante de su pareja si que a tocado fondo) donde veo "necesario" si quieres limar al límite, probar pequeñas cosas que puedan aportar pequeñas mejoras.

Saludos.
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Mensaje  milennon Jue 15 Sep - 15:48:36

Hola de nuevo  Smile.
Siempre han habido productos que proporcionan un sonido de gran nivel por un precio más razonable...mis queridas Rotel Michi que tuve tantos años fue de las primeras en demostrar que podían dar un sonido muy digno por un precio razonable.
Si quieres un dos vías lo lógico es que te gastes menos que si quieres un tres vías...
Pocos son los amplificadores integrados que he oído que se puedan comparar a un previo y etapa Michi... seguramente solamente el 238 de Vincent con un precio razonable.
Sin duda el precio crea expectativas sobre el producto pero hay productos desorbitados en el precio que no demuestran su valor para mí..
Me gusta esta afición porque te permite jugar a alquimista mezclando todos los elementos para darle vida a la música  Laughing... por cierto espero hacerle la prueba a Lolopop algún día haber si acierta cuando suenan válvulas o transistores...y a volumen bajo es más difícil que si puedes darle al volumen...
Un cordial saludo
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Mensaje  ducados123 Jue 15 Sep - 16:23:41

Milennon, eso no quita para que incluso "aquellas" Michi se pudieran mejorar a base de dinero y conocimientos, entrecomillo lo de aquellas porque las actuales siendo más baratas que otras de igual calidad a mí se me salen de presupuesto, una etapa+previo actuales salen por unos 11/12.000€ que aunque sean más baratas que su equivalente en otras marcas es una cantidad desmesurada (19.000 si quieres dos etapas mono).

Saludos.
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Mensaje  milennon Jue 15 Sep - 17:11:30

Hola  Smile....si no te llega el presupuesto para la Michi igual de bien te va ha ir el Vincent y vale 4000 euros.
Ademas siempre están las compras de segunda mano ...y las cajas que elijas son las responsables del 80 por ciento del sonido en última instancia
Un cordial saludo Pepe.
Hello
Uno del grupo de WhatsApp compró hace poco una Michi con su previo de los nuevos y no me decepcionó con las cajas adecuada
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Mensaje  milennon Jue 15 Sep - 17:17:52

Quería comentar que he quitado la alfombra para poder limpiarla bien y aunque no pasaría una prueba ciega....si que lo he notado....y es que cuando el volumen empieza ha ser importante no puede fallar nada.

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Mensaje  lolopop Jue 15 Sep - 18:29:32

Las alfombras sí que se notan. Muchísimas veces a mejor aunque no siempre.  Depende del caso, pueden descompensar la RT al absorber frecuencias muy altas. En función del material acústico de la sala tanto difusión como absorción, pueden corregir algún problema o incluso generarlo. La RT dentro de unos valores aceptables es mejor que tienda a ser plana a que tenga grandes variaciones. Si la alfombra ocupa todo el suelo puede quitar ecos flotantes o puede hacer que aparezcan (siempre teniendo en cuenta el conjunto de la sala).
El exceso de absorción puede generar los molestos ecos flotantes.

Yo no tengo alfombra porque no me dejan ponerla  Very Happy . Pero cuando la tuve sí notaba cierta mejora. Era de un tamaño relativamente pequeño. Solo para quitar la primera reflexión del suelo.

Saludos
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Mensaje  milennon Jue 15 Sep - 22:09:28

Hola Lolopop Smile
Es una alfombra muy grande...3,5 por 2,5 m,como para no notarse Rolling Eyes Wink
Siempre he tenido problemas para tener las alfombras en verano porque mi mujer tampoco me dejaba  ...y siempre he notado cuando las quitaba...es un cambio que parece sutil pero no lo es....si intentas subir el volumen ya no es lo mismo.
No es sugestión.
Un cordial saludo
Hello
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Mensaje  Invitado Jue 15 Sep - 22:11:12

Exhastuo escribió:Solo después de mucho tiempo, y en casa, sé si he acertado (o casi)  

Totalmente de acuerdo, pero cuidado que algunos te pueden tachar de idea o prueba ridícula... Como me pasó a mi...


El valor económico de los componentes es el principal aliciente de la sugestión.

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Mensaje  lolopop Vie 16 Sep - 5:48:59

milennon escribió:No es sugestión

No me cabe duda. OK Wink

Saludos
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Mensaje  Pepe Muñoz Vie 16 Sep - 6:11:59

En mi caso siempre he ha sonado mejor con alfombra que sin ella.

Lo que no os recomiendo nada es un sofá con chaisse longe. Mi mujer se empeñó en poner uno en el apartamento de la playa y desde entonces se oye menos el altavoz de ese lado, descompensándome totalmente el efecto estéreo. Una putada muy gorda!

Hacedme caso, si las vuestras se ponen pesadas con que quieren una chaisse longe (o cualquier otra cosa que se interponga entre un altavoz y la posición de escucha), no las dejéis bajo ningún concepto. Buscad excusas, compradles algo bonito, llevadlas de viaje o a cenar al sitio que más les guste o lo que haga falta. Cualquier cosa menos La ches longe. !!Dios, como la odio!!! wallbash
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Mensaje  ducados123 Vie 16 Sep - 9:49:12

Por eso yo me compré un sofá con los tres asientos reclinables roflmao roflmao roflmao roflmao

Para mí todo un acierto.
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Mensaje  HermannUhde Sáb 17 Sep - 13:46:38

A mi esto sí me sugestiona.
Y no puedo hacer nada para evitarla.

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Mensaje  ender Sáb 17 Sep - 15:35:28

Si esa ropa que lleva la ha lavado con agua bendecida por el obispo de Segorbe estoy segurisimo que el disco suena un 30% mejor. anda que no...
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Mensaje  MariaChi Sáb 17 Sep - 17:45:52

¿Qué ropa?
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Mensaje  milennon Jue 22 Sep - 7:17:38

Hola de nuevo  Smile
se que si hiciera una prueba canción por canción entre una El 34 y una Kt 77  seguramente no acertaria  Wink...sin embargo ahora que llevo una temporada con la El 34 porque se estropeó una Kt 77 las hecho de menos wallbash
Por eso no soy muy partidario de las pruebas ciegas... porque si no acierto , que quiere decir... que no hay diferencia.
Aveces hemos hecho pruebas entre vinilo y CD y tampoco es fácil si solo pones una canción y te van cambiando intermitentemente .
Y ya con cables de red lo veo dificilisimo  Wink... estaré expectante por los resultados de las pruebas de hoy
Un cordial saludo
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Mensaje  HermannUhde Vie 23 Sep - 8:39:07

Si durante las pruebas sentimos que todo tiende a sonarnos igual es porque la prueba no es ciega, sino cegadora.
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Mensaje  acebo Vie 23 Sep - 10:44:39

En su día hice algunas pruebas ciegas, algunas con conmutación inmediata con más gente y no en mi sala, y otras tranquilamente en mi sala con mi mujer a la que enseñe como conectar los cables, en estas pruebas sin yo ver que sonaba el pote arrancaba en 0 y ella lo subía a demanda mía. Conclusión no era capaz de diferenciara ni previos ni etapas, ni cd, ni cables. El que quiera creer que crea y el que no pues me da igual, no soy ningún misionero intentando convencer a nadie, solo cuento mi experiencia. Vendí previo y etapa electrocompaniet de lo mejorcito de la marca, previo y etapa de linn y amplificador de vincent, Me quedé con un previo cyrus por lo de las salidas balanceadas y me compré dos etapas yamaha pro. Como suena mi equipo?, pues igual, con los mismos defectos y carencias que tiene la sala y las limitaciones de las cajas. Solo hago una reflexión, ojala me hubieran sonado diferentes, cables, amplis, cds.. y demás, porque eso significaría que puedo mejorar. Es decir si tengo un seat leon y pruebo un mercedes tope gama, siento que hay una diferencia y puedo pensar voy a ahorrar para algún día comprarmelo, en mi caso la verdad es que la realidad me ha hecho perder parte de la gracia que tenía la afición, por eso no estoy contento, e incluso os envidio a los que percibís la diferencia, aún recuerdo la emoción de buscar y probar cosas.

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Mensaje  MONOLITO Vie 23 Sep - 11:17:41

Hola acebo.

No sabes los líos que te quitas de en medio, yo he sido "Mejorador, y comprador" compulsivo de aparatos Hi-FI, hasta que un día, en una audición de cajas acústicas, la siguiente posible compra, que eran 18.000 euros, y pensé... ¡Estamos locos!, ¿Lo que vale un coche en unas cajas acústicas?, ¡Que un coche me hace falta más!, y también la suerte y coincidencia de una amigo de afición que me "Empujó" a que me las construyera yo, a una fracción de las mismas... a la postre, con resultados excelentes.

Y soy de los que noto cambios y mejoras en cables y demás aparatos, los cables menos, pero que también noto o creo notar, pero en pruebas ciegas no pondría la mano en el fuego.

Conozco algunos amiguetes, que son muy sensibles y tienen mucha práctica, pues son profesionales, que si notan cosas mínimas en los cables, por eso tanto los que notan como los que no, son perfectamente respetables.

La emoción de buscar y probar, la puedes suplir, con "pequeños" caprichos, tener varios amplificadores, o mejor varias cajas acústicas e ir intercambiando, yo como he construido tantos aparatos, en mi fase de búsqueda de la perfección, pues tengo varios aparatos de todo tipo y me he hecho un segundo equipo y cambio aparatos muy a menudo.


Última edición por MONOLITO el Vie 23 Sep - 12:10:35, editado 1 vez
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Mensaje  Pepe Muñoz Vie 23 Sep - 11:30:27

Nuestro cerebro interpreta lo que estamos escuchando. Y esa interpretación es totalmente emocional y subjetiva. Es lo que hay. Por eso es tan difícil analizar objetivamente lo que escuchamos y es muy fácil que nos equivoquemos en más de una ocasión.

A pesar de ello, hay cosas que son más fáciles de reconocer entre sí porque son muy diferentes. Un ejemplo sería comparar unos minimonitores de 4 pulgadas con unas cajas grandes de 10 ó 12 pulgadas. Eso a un volumen medio alto lo distingue cualquiera. Simplemente porque los minimonitores no se acercan ni de lejos al cuerpo y a los graves que dan las cajas gordas.

A pesar de ello también es verdad que si te acostumbras a unos minimonitores que te gustan, acabas escuchando en ellos más bajos de los que realmente sacan. Simplemente porque tu cerebro interpreta lo que le está llegando y se imagina la frecuencia fundamental que realmente no están sacando las minicajas (esta descripción no es mía. Se la oí a Suso Ramallo en un video y me pareció muy acertada su observación)

Yo por ejemplo, tengo unas mini proac Tablette de 4 pulgadas en la playa. Y cuando llevo un tiempo oyendo solo ese equipo, como ahora en verano, hay días que llego a verles hasta unos buenos bajos. Está claro que me los estoy imaginando, ya que cuando vuelvo a escuchar el equipo grande, cómo me paso ayer, los mini Proac pasan a sonarme diminutos, como me está pasando hoy.

También creo que resulta bastante fácil distinguir entre dos amplis muy diferentes entre sí. El problema se va complicando cuando pasamos a las fuentes, y sobre todo a los cables. Ahí las diferencias son cada vez más sutiles, aunque pienso que se pueden apreciar si te fijas en los detalles o matices adecuados, sin perder de vista que en esas pruebas es fácil que acabes mareado y que te puedas confundir más de una vez.
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Mensaje  milennon Vie 23 Sep - 12:38:29

Hola de nuevo  Smile
Lo de la capacidad del cerebro para inventarse la frecuencia fundamental ya lo había leído en la revista Alta Fidelidad .
Nos pensamos que es fácil diferenciar en una escucha rápida pero no es así....
Si los subwoofers están bien ajustados por ejemplo,no creas que vas ha notarlo con cualquier tema que pongas.
Y si pruebas entre válvulas y transistores tampoco te creas que va a resultar fácil a un volumen determinado 
En las fuentes es donde he encontrado siempre más cambios... bien porque los DAC que he encontrado no estaban a la altura de mi fuente o porque un cambio de cápsula puede ser de otro mundo  Babear
Un cordial saludo
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Mensaje  Pepe Muñoz Lun 26 Sep - 9:07:26

Así es Milenonn!

Y si leemos algo de psicoacústica podremos comprender mejor por qué ocurre esto.

Basicamente se debe a que nuestro cerebro funciona más a nivel emocional que racional, aunque estemos convencidos de lo contrario.

Un ordenador capta y analiza la información friamente, pero nosotros somos muy diferentes. Cuando percibimos un estímulo acústico u óptico, nuestro cerebro, más que analizarlo lo interpreta. Y esa interpretación está condicionada por nuestro estado de ánimo, nuestra predisposición a favor de algo o nuestros prejuicios en contra de ello y otros muchos factores.

Es algo que forma parte de nuestra naturaleza humana y no podemos evitarlo, por mucho que queramos. Cómo mucho, lo máximo a lo que podemos aspirar es a que nuestra parte racional, que también existe, sea capaz de apartar el grano de la paja dentro de nuestra mente e intente sacar una conclusión objetiva, lo que es posible, aunque nada fácil.

Volviendo a lo nuestro. Mi opinión es que, aun con eso, resulta perfectamente factible realizar pruebas en equipos que nos permitan tomar decisiones. Por supuesto, si no perdemos de vista lo anterior, así como el resto de sugerencias que han compartido los compañeros.

Saludos
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Mensaje  ducados123 Lun 26 Sep - 9:55:30

Lo cierto es que no hay dos personas que oigan igual, los tímpanos no son todos iguales, el pabellón auditivo tampoco (ver las orejas de Carlos III y las vuestras Very Happy ), la cadena de huesecillos del oído no todos la tienen limpia, con la edad se calcifica, el nervio auditivo tres cuartos de lo mismo, después entra en juego el cerebro que la ciencia a parte de que está entre las dos orejas poco más puede decir. Perfectamente puedes estar con otros oyentes y cada uno está escuchando algo básicamente igual pero muy diferente.

Si tenemos eso en cuenta, no podemos generalizar y tampoco convencer, lo que sí podemos es decir nuestras impresiones, estoy seguro que los que encuentran diferencias entre cables realmente las perciben, igualmente los que no las encuentran también tienen razón, cualquier discusión sobre el tema al estar asentado en la subjetividad de nuestro propio cuerpo siempre será en vano, en esto entra también lo sugestionables que seamos, que eso no es bueno ni malo es un motivo de diversidad más.

Saludos.
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