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La sugestión, la memoria auditiva y la predisposición: efectos en las pruebas de audio

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Mensaje  Pepe Muñoz Jue 8 Sep 2022 - 8:51

Hola, buenos días

Abro este hilo para que podamos hablar de estos tres fenómenos psiquicos que están íntimamente relacionados y que muchas veces condicionan o incluso desvirtúan nuestras percepciones a la hora de valorar o comparar diferentes elementos de un equipo de sonido.

Empiezo con una breve definición de cada uno

Sugestión: La sugestión es el proceso psicológico por el cual una persona guía sus propios pensamientos, sentimientos y comportamientos deseados o los de otra persona al presentar estímulos que pueden provocarlos como reflejos en lugar de confiar en un esfuerzo consciente

Memoria auditiva: La memoria auditiva es un componente de la parte sensorial de nuestro cerebro que se encarga de almacenar la información sonora que percibimos a nuestro alrededor.

Predisposición: actitud mental adecuada para un determinado propósito o actividad.

Imagino que a todos nos ha pasado más de una vez que algo nos suena mejor o peor simplemente a causa de estos fenómenos, ya sea porque teníamos grandes expectativas en tal o cual marca y su puesta en escena nos hechizó, porque estábamos probando un modelo caro y nuestro cerebo daba por sentado que tenía que sonar de pm, o porque la memoria auditiva nos falló y creíamos recordar que algo sonaba diferente a como en realidad suena.

Que opináis?


Última edición por Pepe Muñoz el Jue 8 Sep 2022 - 9:02, editado 1 vez
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Mensaje  galena Jue 8 Sep 2022 - 8:53

Que sí, a mí si un ampli no me gusta "por fuera" no me gusta como suena.
Y los amplis me gustan con relojes controles de tono y el más importante de todos el balance.
Si no tienen todo eso no me gusta como suenan.

Saludos

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Mensaje  milennon Jue 8 Sep 2022 - 10:08

Hola  Smile.
Voy a intentar no salirme del hilo Wink
Desde luego tiene que haber predisposición para realizar las pruebas....y más cuando algunas pruebas es poner el mismo tema musical para ver si encontramos diferencia....los vecinos deben de flipar si nos oyen repitiendo  Rolling Eyes
Sobre la memoria auditiva ... necesito escuchar algunos temas musicales que conozca bien...si escucho música que no conozco no puedo valorar bien.
Sobre la sugestión.... prefiero no saber el precio del aparato que estoy probando hasta terminar la prueba.
Un cordial saludo
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Mensaje  ducados123 Jue 8 Sep 2022 - 10:46

Que el ser humano es sugestionable no admite discusión, unos más que otros también es cierto, a mi modo de ver el cerebro es pragmático, intentando darle una explicación lógica a una situación, de ahí que puedas llegar a marearte simplemente viendo una película, a mí me ocurrió en la Expo 92, pabellón de Venezuela, el cine era de butacas fijas, la pantalla envolvente en 180º, la película una filmación desde un ala delta, iba recorriendo un prado precioso, de repente el prado se acaba y hay un precipicio ... me mareé ¿como es posible si yo no me había movido? pues que mi cerebro fue por libre, sugestión.

Los placebos existen fuera de la medicina, si a alguien que no entienda le pones dos amplificadores, uno con multitud de Vúmetros, botones, palanquitas y luces varias (mejor si es muy tocho) y otro negro pequeño con un par de potes, aunque tengan el mismo sonido la gran mayoría elegirán el grande con lucecitas, su cerebro les dice que algo tan sofisticado y grande ha de ser mejor, peeeero si después les dices que el pequeñito y soso vale 10 veces más que el otro, de inmediato el cerebro se va a poner a buscar la razón de esa brutal diferencia y ¡¡la va a encontrar!! exista o no, él no puede aceptar que uno 10 veces más caro suene igual que el otro.

Nosotros (la mayoría) estamos curados de espanto, nuestra experiencia en principio ha educado al cerebro para no dejarse influenciar por afirmaciones que muchas veces son falsas, confiamos en el oído para juzgar y nuestro gusto para elegir, pero cuando entramos en "zona oscura" volvemos a ser unos novatos y los cables (sobre todo de alimentación) hoy por hoy son esa zona, personas que me merecen toda la confianza dicen que lo notan y otras igualmente confiables dicen que no.

Hay varias explicaciones, que la capacidad auditiva, que lo limpia que llegue la señal al enchufe, la capacidad de aislamiento del cable, la sala con más o menos influencia de interferencias espurias etc.

Yo sigo manteniendo que el cable perfecto no existe, todos en mayor o menor medida ensucian, que hay que buscar un compromiso entre aislamiento, precio, resultado final y compararlo con otros más caros y sí probablemente mejores, si la diferencia para el oyente lo justifica pues ya sabe, pero si esta es tan nimia que difícilmente se aprecia pues blanco y en botella.

Saludos.
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Mensaje  Pepe Muñoz Jue 8 Sep 2022 - 12:26

Estoy totalmente de acuerdo con milenon en que a veces puedes acabar mareado haciendo pruebas repetitivas. También en que necesito utilizar música que conozco para poder valorar lo que estoy probando. Por ejemplo, ayer estuve en la tienda Audiofilo en Valencia y Bernardo, su propietario, me pidió mi opinión sobre un equipo Audio Note que tenía sonando. Y aunque de entrada me dio muy buena impresión, le dije que no podía dársela hasta que pase otro día con un cd mío de pruebas para poder probarlo con mi música. Por supuesto, también prefiero no saber el precio del equipo hasta que haga esa prueba, como bien dice Milennon.

En cuanto a la predisposición, me refiero a que todos estamos más o menos predispuestos a que una cosa nos guste en base a como hayan sido nuestras experiencias previas. Por ejemplo, todo lo que he oído de Proac me ha gustado mucho (y de hecho tengo dos modelos diferentes de esa marca en mis equipos) por lo que de entrada estoy muy predispuesto a que algo nuevo de Proac me guste si lo pruebo. Y esa predisposición puede influir en mi opinión, por supuesto. Lo mismo me ocurre con otras marcas pero en sentido contrario, es decir, que como lo que he probado de ellas hasta ahora no me ha gustado, estaré predispuesto en contra, aunque no quiera, si escucho un nuevo modelo suyo.

También coincido con casi todo lo expuesto por ducados, aunque en mi caso creo que mi sugestión o predisposición (que por supuesto las tengo como todo hijo de vecino) me llevan a recelar justamente de lo excesivamente caro (especialmente con los cables) una porque mi presupuesto es limitado, otra porque he oído muchos equipos de altísima gama que no me han gustado nada y también porque he tenido cables de alta gama que he acabado vendiendo porque he preferido el sonido que me daban otros mucho más económicos.

Por ejemplo, tuve un cable de altavoces Audioquest Clear y otro de interconexión Cardas Golden Reference. Ambos los compré de ocasión y acabé vendiéndolos por el mismo precio que me habían costado, dejando en su lugar otros que valían diez veces menos. El motivo no es porque no se notasen las diferencias, que se notaban y mucho, sino porque preferí el sonido de esos más económicos. En resumen, que todo se reduce a una cuestión de gustos y preferencias

En los cables de red me ocurre algo similar, y no siempre prefiero los más caros, aunque aprecio diferencias entre ellos y no considero que estemos en zona oscura, como citaba el compañero. Es más, hay modelos que me gustan mucho en uno de mis equipos y nada en otro o viceversa.

Saludos
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Mensaje  HermannUhde Jue 8 Sep 2022 - 13:44

En el fondo todo esto es una cuestión primero de autoestima (confío en mis oidos) y después de autoconocimento (solo la experiencia me dirá que es lo que realmente me satisface). No hay mas.

Y si alguien se acerca a mi diciéndome que me someta a 'sus pruebas' para demostrarme que yo me equivoco y él está en lo acertado, entonces lo tomaré como un loco conspiranoico mas con la misma altura intelectual que un terraplanista, como tantos que pululan por ahí, y lo trataré en consecuencia.

Saludos
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Mensaje  Pepe Muñoz Jue 8 Sep 2022 - 14:24

Yo desde luego confío en mis oídos, ya que todo esto lo hago para ellos cómo puerta de entrada a mi percepción acústica, pero no por autoestima sino porque lo que busco es que algo me haga disfrutar más o mejor de la música. Y si no hago caso a mis oídos, a quien debería hacérselo?

Por supuesto, la experiencia es lo único que puede hacerme ver lo que funciona mejor para mi. No digo lo que es mejor o peor, ya que otros pueden opinar lo contrario. Solamente lo que a mi me gusta más.

Soy de los que perciben diferencias entre cables de red y admito que puedo estar equivocado, por eso estoy deseando que hagamos las pruebas ciegas que tenemos pendientes. Curiosamente esas posturas absolutistas que citas las he visto más entre los que niegan tajantemente que que otros podamos percibir lo que percibimos.

Saludos
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Mensaje  milennon Jue 8 Sep 2022 - 15:49

Hola de nuevo  Smile
Eso de intentar igualar niveles cuando se hacen comparativas no lo encuentro imprescindible... prefiero empezar desde abajo e ir subiendo poco a poco .
Lo de cambio inmediato cambiando desde la entrada del previo.... pues para mí tampoco me vale porque los cables utilizados también cuentan.Hace poco tuve que probar entre dos DAC y tienes que poner uno y después el otro.
Cuando he probado amplificación también tienes que desconectar ...no puede ser instantáneo.
Solo en alguna ocasión he podido comparar entre vinilo y CD en conmutación instantánea.... pero los niveles no eran iguales en algunos previos se puede oír más la entrada de phono como el Sp 9 y en otros oírse menos como el Reference 3.
Posiblemente sean las cajas lo más fácil de distinguir ... aunque recuerdo en una ocasión poner dos cajas distintas en cada canal con una sensibilidad parecida y lo que realmente notaba era si la amplificación era a válvulas o transistores más que si eran cajas distintas 
Eso lo hicimos en casa de un amigo...las cajas unas eran una SD Acustic y unas Capellá...cajas muy distintas...unas tres vías y abierta para medios y agudos...y otra de dos vías hechas en cemento y hormigón.
La etapa una Hiraga  de 20 w y las válvulas algo parecido a lo que tengo ya que Rafa Molina empezaba en aquellos tiempos con un prototipo y fue él quien sugirió hacer esa prueba.
No es fácil acertar 10 de 10 como comenta el compañero...y más tratándose de cables de red Rolling Eyes..
Un cordial saludo
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Mensaje  HermannUhde Jue 8 Sep 2022 - 16:06

Yo no quiero pruebas ciegas ni cegadoras impuestas por teceros.

Llevo toda la vida usando la autosugestión en mi propio beneficio. Quien mejor que yo mismo para saber si la misma está o no interfiriendo en mi apreciación y disfrute del fenómeno musical?.

Sergiu Celibidache tenía una forma muy sutil de decirlo. Aunque él se refería preferentemente a la música en vivo, se puede trazar un paralelismo con la música grabada.


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La obsesión por el análisis nos puede llevar a proyectar diferencias que son solo aparentes pero tan reales como deseemos que lo sean.
Lo paradójico es que si nos liberamos de esa obsesión seguramente escucharemos muchas mas diferencias y como no teniamos 'planeado' escucharlas entonces la experiencia musical será mucho mas enriquecedora.
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Mensaje  Pepe Muñoz Jue 8 Sep 2022 - 16:43

Sabias palabras las de este señor!

Reconozco que esa obsesión por el análisis me ha llevado a error en más de una ocasión.

Gracias y un saludo
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Mensaje  Josep BCN Jue 8 Sep 2022 - 17:28

A todos nos ha pasado alguna vez.

Estamos concentradisimos durante un par de horas valorando lo bien que se escucha todo con este nuevo ampli, lector, cable,..., aparece tu pareja y asi como de pasada suelta el terrible 'esto sonaba mejor antes, ¿no?. Maldad pura, o simplemente un cerebro no sugestionado? 

Saludos

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Mensaje  ender Jue 8 Sep 2022 - 17:31

Josep... maldad pura evil 3
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Mensaje  Pepe Muñoz Jue 8 Sep 2022 - 17:50

No se a las vuestras, pero a mi mujer siempre le suena mejor lo que menos abulta o lo que más encaja en nuestra decoración...será casualidad o es que son más listas que él hambre? Very Happy
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Mensaje  ender Jue 8 Sep 2022 - 17:56

Mi mujer, salvo lo que dices de tamaño y decoracion, suele coincidir en gustos conmigo, menos en lo referente a melenudos setenteros, los suele odiar.
Y el otro dia pasa por mi lado mientras sonaba Stairway to Heaven (yo estaba comprobando una cosa para otro post) y me suelta: uy, que cancion mas bonita no?
Me entraron ganas de.... grrrrrrr
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Mensaje  MariaChi Jue 8 Sep 2022 - 20:35

Mujeres, cuando crees que es tu gestión, y en realidad es su-gestión
Nos dominan. Fin.
Very Happy
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Mensaje  i-alex@live.com Jue 8 Sep 2022 - 20:56

A mi como no me pudieron dominar... , así he acabado roflmao roflmao roflmao roflmao

Rodeado de cachivaches, cables, amplios y mil trastos


S2
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Mensaje  kerouack Jue 8 Sep 2022 - 21:03

Hay otro factor básico más aparte de los tres mencionados en el primer post del hilo , VOLUMEN. Si comparas dos amplis o dos altavoces y uno suena medio decibelio más fuerte que el otro, tendremos tendencia a pensar que suena mejor aunque no sea así.
Así que para comparar hay que igualar decibelios antes.

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Mensaje  Invitado Vie 9 Sep 2022 - 0:17

La sugestión en mi opinión solo puede ocurrir cuando el cambio o la diferencia es sutil siendo realmente mentira. Por supuesto puede ocurrir en determinadas situaciones y a corto plazo. Tampoco quiere decir que todos los cambios sutiles que se sientan sean irreales.

Por otra parte no me creo que nadie que note cualquier cambio notable sea sugestión, así de sencillo. Para mi estando en un sano juicio es muy difícil autoengañarse tanto, un poco quizás si pueda ser factible.

Dicho esto, cuando el cambio es sutil al tener la posibilidad de ser mentira (sugestión) hay muchas maneras de descartarlo y reconocer la verdad, sobre todo en el equipo de uno mismo y con el suficiente tiempo y alguna que otra prueba.

Creo que lo normal es que por mucha sugestión se crea que haya en el hiend, al final la mayoría sabe lo que más le gusta perfectamente y las diferencias reales que siente. Ahora, esos veredictos siempre llevan mucho tiempo, que es lo que precisamente le dedicamos los que nos gusta esta afición.

Sin tener en cuenta que no todos oímos igual, y que hay gente con un oído excepcional donde la sugestión no les afecta para nada. Lo se porque conozco gente así con la que fui a oír equipos de toda índole de nivel y precios y la lógica de la sugestión nunca entró en sus apreciaciones. De hecho en algunas ocasiones detectar cosas a oído que otros no notaron y que algunos instrumentos de medición lo corroboraron.

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Mensaje  Joselo Vie 9 Sep 2022 - 4:34

Hola:

Un poco mas de maldad:todo tipo de percepción sensorial está fuertemente influenciada por la sugestíon, estádo de ánimo, condiciones fisiológicas del sujeto, entorno (aún cuando esté no interfiera físicamente con lo que se está percibiendo). Lo digo porque me dedico (entre otras cosas) a las evaluaciones organolépticas relacionadas con olores y aromas.
Pero si vemos al audio como hobbie vale disfrutar de la autosugestión y de lo que cada uno tenga ganas. Eso si, no siempre esto viene de la mano de la calidad relativa del sonido. En un foro casi extinto leí hace poco que una persona decía que si le gustaba estéticamente un amplificador, se lo compraba y le importaba poco si funcionaba o no. Mientras este señor sepa que de su aparato no sale sonido, está todo bien. El problema es, si eschuca algo que no funciona y no sepa que necesita asistentia psiquiátrica.
Saludos.

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Mensaje  Pepe Muñoz Vie 9 Sep 2022 - 9:20

A ver, la sugestión existe y es parte inseparable de nuestra percepción sensorial. Somos humanos e interpretamos automáticamente de manera emocional todo lo que vemos, olemos u oímos, sin que podamos evitarlo por mucho que nos esforcemos. Ahora bien, también como humanos, tenemos un suplemento cerebral añadido que nos permite analizar o racionalizar esas sensaciones (algo que no tiene el resto de animales y por eso somos el último escalón evolutivo...al menos por el momento)

Por eso tampoco comparto la idea de algunos compañeros de que todo lo que percibimos se debe a la sugestión. Una parte reconozco que sí, pero todo no. Y esa parte menos controlada por la sugestión pienso que también puede ser más grande en unas personas que otras, ya sea por una habilidad innata o por el mero entrenamiento que da la experiencia.

Me refiero a que, por ejemplo, alguien muy habituado a realizar pruebas de sonido, ya sea un dependiente de una tienda de audio o un audiófilo que lleva muchos años probando aparatos, podría tener el cerebro mucho más entrenado a ese nivel que alguien que acaba de empezar (aunque este último también podría tener una mayor capacidad innata que lo compensara)

A mi me llama mucho la atención lo de igualar niveles para comparar amplificadores. Reconozco que es cierto que partir de un mayor volumen puede dar de entrada una falsa sensación de sonar mejor, pero la mayoría de amplificadores que he probado suenan tan diferentes entre sí que no necesito fijarme en el volumen para darme cuenta de esas diferencias.

Quizá también se deba a que cuando pruebo algo utilizo siempre una lista de temas de prueba que tengo muy controlada, y en los que tengo tanto temas que suenan muy bien como otros que pueden sonar muy mal. Estos últimos los utilizo para buscarle el fallo a lo que esté probando. Uso determinados fragmentos que tienen un sonido más agresivo para ver si las cajas o el ampli que estoy probando digiere bien ese tipo de sonido, y también utilizo otros con unos bajos muy cargados, para comprobar si es capaz de controlarlos. También tengo otros para comprobar la tridimensionalidad y, por supuesto, unos cuantos para testear la sincronización o el famoso PRAT, que para la música que escucho es fundamental.

Luego, pasada esa primera fase de pruebas (que es la más analítica y aburrida) escucho música diversa a diferentes volúmenes durante varios días, y solo entonces decido si el ampli o caja en cuestión me puede acoplar.

PD: Reconozco que muchos aparatos que pasaron la primera fase no superaron la segunda y que, por el contrario, a otros que me encantaron en esta segunda fase les había encontrado algún que otro fallo en la primera.

Saludos
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Mensaje  ducados123 Vie 9 Sep 2022 - 9:47

Decir que la sugestión nos domina es una falacia, somos perfectamente capaces de superarla con preparación y conocimiento, pero negar que la sugestión existe es igualmente falaz, en este mundo del audio y en cualquiera que te muevas hasta que tu parte racional del cerebro supere al neandertal que todos llevamos muy en el fondo, eso les ocurre a los estudiantes de medicina que piensan que tienen síntomas de todas las enfermedades hasta que se curten y su racionalidad impera, de hecho a un neófito del audio es muy fácil sugestionarlo, aquí mismo incluso, si abrimos un hilo cantando las excelencias (falsamente) de una mierda de amplificador, pantallas o lo que sea, 10, 15 o 20 compañeros alabando el producto, ten por seguro que ese neófito va a ir con una predisposición positiva a la escucha y caerá un 80 o 90% de veces en la trampa, básicamente se ha hecho siempre por parte de los vendedores cuando han tenido que dar salida a un producto determinado.

Saludos.
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Mensaje  HermannUhde Vie 9 Sep 2022 - 11:41

El miedo a estar sugestionado produce más sugestión.

Y hay quien se ha aprovechado mucho de esos miedos. Son las sectas y religiones del mundo del audio. Y no hace falta dar nombres.
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Mensaje  milennon Sáb 10 Sep 2022 - 8:53

Hola de nuevo  Smile
Por mucho que leas en los foros y pueda condicionar sugestión cuando oyes un producto te das cuenta que hay de verdad en lo que contaban.
Hace poco me pasó con unas cajas con muchas alabanzas por aquí en el foro y ha mí no me gustaron cuando las escuché y así lo comenté en el hilo Trinchera...de momento no he tenido problema en comentar lo que pienso.
Para los que no creen en lo de la memoria auditiva... recuerdo en la época del vinilo saber cuando venía el trozo cuando se quedaba enganchado y estar atento para pasar el disco. Ok
Un cordial saludo
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Mensaje  mempun Sáb 10 Sep 2022 - 9:51

Sobre la memoria auditiva: en general se refieren a los segundos de pausa que hay en las comparaciones al cambiar de un equipo a otro. Por esto es mejor hacer las comparaciones con cambio inmediato mediante conmutador.

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Mensaje  Exhausto Sáb 10 Sep 2022 - 11:02

Hola.

Siguiendo con ejemplos de sugestión: cuando estoy aparcado en batería, y el coche de al lado está saliendo o entrando, la sensación que tengo es la de que es mi coche el que se está moviendo, y solo me relajo cuando aprieto a fondo el pedal de freno. Vemos o escuchamos lo que no existe tanto como dejamos de ver u oír lo que ocurre en nuestro entorno.

Soy un desastre para elegir un aparato en una audición, aunque lleve discos que he escuchado muchas veces e intente concentrarme al máximo. Solo después de mucho tiempo, y en casa, sé si he acertado (o casi)

Leo algunas opiniones previas sobre lo que pretendo comprar, intento averiguar si quien las hace tiene un gusto musical parecido al mío. Pero vamos, que haga lo que haga, soy fácil de convencer: escucho con atención a las personas que dan la sensación de saber algo sobre cualquier asunto, y soy muy empático Saint

En los comercios saben de sobra como “embaucarnos”, lo hacen cuando vamos al supermercado de la esquina para comprar cosas mucho más baratas.

Como Pepe, tengo interiorizada la tímbrica de ProAc. No sé… algo tendrán, al menos para mí.

Un saludo.
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