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Mensaje  galena Lun 5 Sep 2022 - 22:19

Pues no será justo que uno acumule más que ciento pero es lo que hay. Hay unos pocos señores que no llegarán a la docena que ellos sólos acumulan más que todo el resto del globo.
Y si no superamos la identificación que tenemos con los más ricos, estamos condenados. Si no reparten su botìn todos los planes que hagamos por mejorar serán quimeras.

Saludos



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Mensaje  Francho62 Mar 6 Sep 2022 - 11:02

Buenos días a todos. He estado un tiempo si acercarme al foro, pero veo que sigue habiendo cuestiones interesantes. Por lo que he podido leer de este hilo básicamente hay dos posturas. Los que mantienen que el proceso de aceleración de la sustitución de los humanos por máquinas en el trabajo es positivo y los que afirman lo contrario porque condena al paro a los trabajadores. Es un debate muy antiguo que se viene dando desde lo albores de la Revolución Industrial. Pero es un debate falso, pues elude el fondo de la cuestión. Porque la cuestión es cuál es el objeto del trabajo. Y el objeto del trabajo no es ni el salario de los trabajadores ni el enriquecimiento de los empresarios, sino la producción de bienes. Y desde ese punto de vista lo que hay que preguntarse es si la mecanización es más o menos eficaz para la producción de esos bienes. Y es claro que es eficaz o no se estaría llevando a cabo desde hace más de 200 años. Por tanto, tienen razón quienes afirman que este es un proceso deseable, pues aumenta la riqueza de forma efectiva. Pero también tienen razón, y mucha, la de quienes afirman que este proceso expulsa del mercado de trabajo a millones de seres humanos y precariza sus vidas. Y no vale con afirmar que a largo plazo esos ejércitos de desempleados encontraran otros trabajos de alguna manera. Eso no ha sido nunca así. Los bajos salarios y la precarización de los puestos de trabajo, consecuencia de un exceso de mano de obra disponible, fomentaron revueltas obreras en el siglo XIX y XX. Dieron lugar al comunismo y al fascismo. Obligaron a emprender políticas sociales que culminaron en los derechos humanos de tercera generación (subsidio de desempleo, de jubilación, sanidad y educación universal…), lo que no es sino una manera de distribuir la riqueza.

Porque esa es la cuestión. No si las máquinas son buenas o malas. La cuestión es si la riqueza que las maquinas producen debe ser acaparada únicamente por unos pocos. No es el modelo de producción el que está en cuestión, sino el de distribución de la riqueza. Está claro que, con el modelo actual, una distribución equitativa de la riqueza es imposible. Y ello no puede sino dar lugar a inestabilidad, como ya ocurrió en momentos anteriores. En este sentido creo que está plenamente vigente la afirmación de Marx, de que llegan momentos en que la superestructura legal e ideológica de una sociedad, en este caso, el conjunto de normas y costumbres que rigen la distribución de la riqueza en la nuestra, entra en conflicto con la estructura económica, es decir, con la generación de riqueza.

Perdón por el ladrillo.

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Mensaje  HermannUhde Mar 6 Sep 2022 - 11:31

Y como consiguieron los trabajadores que hace un siglo y tras mas de un mes en huelga indefinida se les aplicara por fin la soñada jornada laboral de solo 8 horas?.
Estaba entre sus demandas para lograr ese objetivo acaso el expulsar todo tipo de tecnología y maquinaria de las industrias?.

Es que a veces ni pensamos.......

Y hay muchísimas mas cosas. La mortandad de trabajadores en muchos de sus puestos laborales era abrumadora en la era pre-tecnológica.
Si hacían falta1000 trabajadores para levantar un edificio, 100 de ellos morían durante el proceso.
Hoy bastarán 200 y empleando maquinaria e infinidad de medidas de seguridad nadie resulta herido. En fin.......

Saludos
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Mensaje  Sumiko Mar 6 Sep 2022 - 11:43

Gracias a la lucha obrera, al sacrificio de los trabajadores, se han ido logrando todas las conquistas sociales. Desde luego no fue ningún regalo del sistema ni del empresariado.

Aquí se explica, resumidamente, cómo se logró en España la jornada laboral de 8 horas, que aún a día de hoy, pasado un siglo, sigue sin ser respetada totalmente.

Por otro lado, muy poco comparable la Revolución Industrial con el proceso de transformación  que experimentamos en la actualidad.

Hoy los cambios son de carácter global, mientras que la R. I. estuvo muy localizada. Además, se diferencia en la velocidad de implementación de dichos cambios, vertiginosa en nuestro caso, y en la profundidad y transcendencia de los mismos.

Saludos

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Mensaje  Francho62 Mar 6 Sep 2022 - 11:52

Hola Hermann. Si tu respuesta quiere ser una refutación de mis afirmaciones, no acabo de entender en que consiste la refutación. He sido yo quien ha apuntado que una de las consecuencias de la inestabilidad social provocada por el exceso de mano de obra fueron las medidas de redistribución de la riqueza que conocemos como Derechos Humanos de tercera generación. La jornada de ocho horas es uno de esos derechos. Y por su puesto que fueron dichos derechos resultados de las luchas obreras. Es decir, de un periodo de tensiones, de luchas.
Lo que pretendo decir es que ahora como antaño, no estamos ante una crisis del modelo productivo, sino del distributivo. Y como entonces, o se implantan mecanismos de redistribución de la riqueza o nos enfrentáremos a épocas de intensa inestabilidad social.

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Mensaje  galena Mar 6 Sep 2022 - 11:58

Un jefe que tuve levantaba un edificio de 5 plantas, lo que hay por éste pueblo, con él su hijo y un ayudante o dos. Y levantó muchos, más que nadie porque todos los caserones y solares eran de mi jefe, y aún siguen de pie.
Mi tío Antonio todas las casas que tuvo se las hizo él solo y la última que construyó, un casoplón con muros de piedra, 3 o 4 sótanos de aparcamiento, 2 o 3 alturas ya no recuerdo, todos los empleados de Canal 9 cuando Canal 9 era la número 1, aparcaban en su garaje, la hizo él con un peón.

Saludos




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Mensaje  Francho62 Mar 6 Sep 2022 - 14:05

Me disculpo por el error. Dónde he puesto Derechos humanos de tercera generación, quería decir de SEGUNDA generación.

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Mensaje  ducados123 Mar 6 Sep 2022 - 19:29

Yo no soy economista, soy contable de formación (ande andará) y bancario de profesión, los números me tienen que cuadrar, si no, no duermo, aquí intentamos discernir si a nivel de empleo las máquinas hacen daño, unos dicen que no, su argumento es que desde la revolución industrial no paran de salir máquinas que pueden sustituir obreros pero que se abren otras ventanas de oportunidad para ellos, los otros decimos (me incluyo) que cualquier máquina que sustituya obreros está destruyendo empleo y si bien es cierto que sí que se abren ventanas, no basta para cubrir esa destrucción.

Si nos remontamos a unos 170 años (década más o menos), encontramos una revolución industrial que comenzó en Gran Bretaña, durante un tiempo se mantuvo la calma, el excedente que era gente muy endurecida y maltratada emigraba principalmente a EEUU, o se alistaba en el tremendo ejército que necesitaba para defender y ampliar las colonias (en cierto modo el gobierno les dio una salida), pero para primeros del siglo XX esa industrialización ya estaba muy extendida por el mundo, en todas partes salieron empresarios y ya no era posible solucionarlo con la emigración ni las colonias, Europa era una olla a presión, el comunismo, socialismo, anarquismo empezó a calar entre los trabajadores, se consiguieron beneficios sociales impensables hasta entonces, solo trabajar 8 horas diarias de lunes a sábado o tener vacaciones pagadas, hacía falta algo que mejorara las cosas y por descontado ocurrió, La Primera Guerra Mundial 17 millones de personas en su mayoría jóvenes vieron sus vidas desaparecer que unidas a los 10 millones de la Revolución Rusa en las mismas fechas y teniendo en cuenta que la población total europea eran 430 millones dio un alivio a la situación, volvía a haber trabajo. Esto no duró mucho, en poco tiempo la olla estaba otra vez hirviendo, azuzada he de reconocer por el crack del 29 que no tiene nada que ver con la industrialización, ahí ya quedaron tocados también los EEUU, con el ensayo previo de la Guerra Civil Española (1 millón de muertos), nos encontramos 20 años después de la primera con la Segunda Guerra Mundial entre 40 y 60 millones de muertos, el desahogo al terminar a nivel de empleo se dejó sentir hasta los albores del siglo XXI, de hecho sigue beneficiando a EEUU pues prácticamente no ha dejado de guerrear, Corea, Vietnam, Irak, Afganistán ... .

¿ qué quiero decir con este rollo ?, que las teorías económicas liberales hasta este momento no han sido probadas, ahora tres generaciones después de la última gran guerra (y a pesar del descenso de la natalidad europeo) se encuentra con la piedra de toque, no hay grandes posibilidades de emigrar en masa, ni voluntad de hacerlo, si no vienen Biden y Putin a joderlo no hay grandes guerras, ahora es cuando realmente vamos a ver si es viable para los trabajadores este modelo económico.

El tiempo lo dirá, nosotros solo podemos apostar.

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Mensaje  Enrike Mar 6 Sep 2022 - 20:04

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Mensaje  galena Mar 6 Sep 2022 - 20:12

Donde yo digo "máquinas" quiero decir ordenadores.
Las máquinas sin cerebro si que nos ayudaron, prensas tornos o fresadoras y mil más necesitaban del humano para funcionar, convivían sin mayor problema.
El problema llegó cuando implantaron los ordenadores que vinieron a hacer la faena del humano.
Y cuando tiran a un "obrero" de una fábrica sin trabajo se queda, no se le abren nuevos nichos de trabajo ni tiene dinero tampoco para hacer cursos de formación de otras tareas.
Si tan bien nos vá ahora con muchos oficios mecanizados pregunto ¿quién se compra un piso ahora?
Cuando era joven alla los veintipocos años ya nos habíamos comprado el piso todos.

Saludos

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Mensaje  mario_man Mar 6 Sep 2022 - 20:30

Hola.
Sin trabajo se queda si no sabe hacer otra cosa que el oficio con el que se ganaba la vida y este oficio ha quedado suplantado por las "máquinas".
Entonces ninguna empresa querrá contratar personal cuando el futuro va en sentido contrario.
Toca reciclarse, y reciclarse de verdad.
A mi mujer la despidieron hace unos años, es contable, le tocó entre los 45 y los 50.
Pues hizo formación específica para ampliar el conocimientos, importación/exportación, ..., cursos gratuitos, no tuvo que pagar por ninguno, hay ayudas para ello.
Se puso las pilas, horas dedicadas a llevar personalmente y enviar currículums a un montón de empresas, apuntada a todas las bolsas de trabajo conocidas, sin parar de formarse mientras no llegó el nuevo empleo.
Y llegó, por suerte, no tardó ni un año, fruto del esfuerzo continuado para conseguirlo.
Y esto es posible, y si te toca reciclarte, pues a trabajar, al final da su fruto.
Ya comenté en mi anterior post que a mi me toca reciclarme cada día. Si no es así, pierdo oportunidades que no pierden otros que sí lo han hecho.
E insisto, se puede.
Aunque tengo que reconocer que quizás trabajo para todos no habrá, somos demasiados, y esto no es un problema de la evolución de las "máquinas".

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Mensaje  ender Mar 6 Sep 2022 - 20:46

El problema, emho, es la informacion falseada que nos proporcionan. Me explico:
Nos dicen que la cifra de paro en España ronda los 3 millones de personas, yo afirmo que esto es totalmente falso, existen sobre 10 millones de desempleados en nuestro pais.
Aquel que tiene un minijob de 400€ es un parado que no sale en la cuenta.
Aquel que tuvo que irse a U.K. a currar de camarero, o de enfermero, o de X es un desempleado mas que no sale en la cuenta.
Aquel que ya no se molesta en sellar aunque sea telematicamente su tarjeta de solicitante es un desempleado que no sale en la cuenta.
Aquel que tiene 40 años y sigue viviendo en casa de los papis y haciendo como que estudia es, ademas de un gandul, un desempleado mas que no sale en la cuenta.
Podriamos seguir con esto indefinidamente y las cifras nos sorprenderian. Si sumamos a esto 4 millones de parasitos...
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Mensaje  Sumiko Mar 6 Sep 2022 - 20:49

El problema no es la revolución tecnologica, es imparable, sino al servicio de quién está. En mi opinión debe estar al servicio de la Humanidad y no al revés.

Si se destruye empleo, cuestión evidente, habrá que buscar soluciones y compensar a la sociedad en su conjunto como afectada....

Saludos
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Mensaje  HermannUhde Mar 6 Sep 2022 - 20:52

Y los varios millones de extranjeros que trabajan en España en que lista los colocamos? 🙄
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Mensaje  ender Mar 6 Sep 2022 - 21:38

Pues Herman, es complicado colocarlos, los que trabajan en mi gremio lo hacen por la mitad de mi sueldo (ex-sueldo, estoy retirado ya) y los que trabajan en el campo lo hacen por 20€ diarios con suerte. Las mujeres que trabajan en tareas domesticas y cuidado de personas mayores lo hacen por 5€/h. No se, la verdad, en que lista ponerlos, si en la de empleados o en la de indigentes que provocan mas desempleo buscando una vida mejor, a lo cual tienen todo el derecho.
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Mensaje  Sumiko Mar 6 Sep 2022 - 21:49

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Mensaje  HermannUhde Mar 6 Sep 2022 - 22:09

Ender, pues en mi cabeza no tenía precisamente a ese tipo de extranjeros, sino mas bien a los de arriba, los nórdicos. Que cobran tanto o mas o mucho mas que nosotros, y en puestos que van de lo modesto en hostelería pero sobre todo a puestos de mucho caché económico.
Aquí en Mallorca me atrevería a decir que fácilmente son ya una mayoría.



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Mensaje  ender Mar 6 Sep 2022 - 22:15

En Valencia no tenemos ese tipo de inmigracion, solo magrebies, sudamericanos, ciudadanos del este de Europa y subsaharianos. Ninguno de ellos trae cualificacion y la mayoria ni documentos que los identifiquen.
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Mensaje  mario_man Miér 7 Sep 2022 - 0:23

Y el problema de los 5EUR/hora es de los inmigrantes?
Somos nosotros los que decidimos pagar esa miseria, los autóctonos.
Ya hace tiempo que sembramos, dentro de poco empezaremos la recogida, que tengamos suerte!

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Mensaje  ducados123 Miér 7 Sep 2022 - 8:47

El problema con los emigrantes/inmigrantes es el mismo de siempre, quitando esos nórdicos rubios y altos que yo no veo (quitando los futbolistas), lo que sí veo es americanos del sur, magrebíes, subsaharianos, gente del este de Europa ..., todos estos en su país cobrarían menos de 1€ por el trabajo que hacen aquí por 5€, ni por asomo sueñan con cobrar un sueldo digno eso para ellos es utopía, pero con esos 5€ se mantienen como pueden y mandan 3€ a su familia o los ahorran, ¿ a alguno le trae recuerdos ? eso lo hicieron miles de españolitos (y se sigue haciendo).

La solución imposible es que el inmigrante que trabaje tenga contrato laboral, que cobren lo que les corresponde de forma totalmente legal, que coticen y paguen S.S. como todos, el empresario que incumpla esa norma a la cárcel por esclavismo y trata de seres humanos, eso normalizaría la venida de trabajadores de forma paulatina, sin contrato no hay trabajo ni por 5€ ni por 1€.

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Mensaje  ender Miér 7 Sep 2022 - 10:05

Mario_man.... es mio?
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Mensaje  mario_man Miér 7 Sep 2022 - 10:13

Buenos días ender.
No entiendo la pregunta.

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Mensaje  HermannUhde Miér 7 Sep 2022 - 11:28

Son los que menos cobran y los que en España mas hijos tienen.
Y aun hay que darles las gracias......

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Mensaje  galena Miér 7 Sep 2022 - 11:53

Si no fuese por los inmigrantes aquí no habrían más que viejos y perros.
Y cada vez hay más perros.

Saludos

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Mensaje  Enrike Miér 7 Sep 2022 - 11:56

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