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bulmamaria
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Mensaje  i-alex@live.com Dom Jul 31, 2022 12:58 pm

https://www.xataka.com/audio/subwoofer-patito-feo-alta-fidelidad-realidad-santo-grial-acondicionamiento-acustico

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Mensaje  bulmamaria Dom Jul 31, 2022 2:30 pm

Hola , la gente prefiere probar todo tipo de cajas y configuraciones para optimizar el sonido de la sala (sobre todo si tienen abundancia de problemas ) , pero si se tiene paciencia un sw te permite solucionar muchos problemas , además si consigues que las cajas no tengan que lidiar con los graves (discriminando la señal para sus altavoces) , estos trabajan más desahogados y suenan más "limpios y cómodos" , y no digamos para el tema de los que utilizan válvulas con menos de 10 vatios , yo tengo un sw de 250 w y no me importaría que tuviera 1000 (el más pequeño que tengo un jmlab de 75w ya funciona razonablemente para estéreo , pero para que se sienta además de escucharse , cuanto más mejor).
En fin yo creo que más gente se tendría que plantear probarlo.
Un saludo
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Mensaje  Pepe Muñoz Dom Jul 31, 2022 7:18 pm

Hola Bulmamaria,

Y cómo discriminas el sonido de los altavoces principales?

Imagino que mediante un filtro paso alto, pero no es algo que suelan incorporar los sistemas hifi o higo end. Te lo pregunto porque me interesaría conocer cualquier opción que utilices o hayas utilizado.

Yo por ejemplo lo tengo así en el coche, porque en car audio si que es habitual que los amplificadores incorporen estos filtros, pero en mi equipo de casa, aunque tengo un sub y este lo corto por arriba con su propio filtro, no tengo esa misma opción para cortar por abajo los altavoces principales.

Gracias y un saludo

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Mensaje  bulmamaria Dom Jul 31, 2022 9:19 pm

En mi caso tengo la suerte de que tanto el Denon que utilizo para la sala pequeña .como el Rotel que utilizo en la cochera taller llevan ajuste de corte en el propio amplificador , si no existen amplificadores estéreo con esta opción , me parece una deficiencia en el diseño de los fabricantes , con un previo etapa se puede hacer un filtro pasivo muy sencillo y económico , para hacerlo en la entrada de los altavoces , ya tiene potencia e impedancias demasiado bajas con lo que no lo veo una opción aconsejable , desde luego si le llega la señal completa a los altavoces el SW te puede ayudar algo , pero no vas a tener controlado toda la señal como te convenga ,
yo hace mas de un que tengo el circuito diseñado , pero tengo que fabricar el previo y la etapa (o utilizar un previo hecho) y intercalar el circuito antes de la etapa
SUB Filtro10
SUB Curva_10
Realmente si no se ponen amplificadores , ni se colocan ajustes son dos resistencias y dos condensadores , con el SW se equilibraría/compensaría el sonido en sin ajustar nada en la parte de los altavoces , por supuesto habria que hacer pruebas , conseguir un previo que me convenza me ha costado mas de 50 circuitos.
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Mensaje  bulmamaria Dom Jul 31, 2022 9:54 pm

Hola , como tenia tiempo y parece que algún compañero pueda tener interés , versión simple pasiva
SUB Filtro11
SUB Curva_11

de entrada es un apaño muy simple.
un saludo
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Mensaje  Pepe Muñoz Dom Jul 31, 2022 10:50 pm

Muchas gracias por tu respuesta!

Si lo he entendido bien los amplis que tienes son de tipo home cinema, ya que no conozco ningún Ampli estéreo que incorpore estos ajustes. Es así?

En cuanto al circuito que indicas, imagino que sería para intercalar a la entrada de los altavoces. Pero me parece un filtro fijo sintonizado a una frecuencia determinada. En ese caso habría que saber de antemano cuál es esa frecuencia de corte.

Gracias de nuevo y un saludo
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Mensaje  bulmamaria Dom Jul 31, 2022 11:40 pm

Esto tal cual es para colocarlo entre un previo y la etapa , de manera que a la etapa de los altavoces no les llega lo que se manda al SW , el martes voy a casa un amigo que tiene previo y etapas , no utilizas sw , pero llevaré uno pequeño y lo probaré , ya contaré y pondré fotos.
Es una buena manera de comprobar si mi teoría es factible
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Mensaje  bulmamaria Dom Jul 31, 2022 11:45 pm

Yo planteo la manera más sencilla , se podría poner regulación en cada filtro , pero yo he calculado que se crucen en un punto concreto , con el volumen del SW creo que se podría cubrir de manera sencilla y correcta
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Mensaje  Pepe Muñoz Lun Ago 01, 2022 12:47 am

Pero habría que saber cuál es ese punto concreto, para cortar el sub por arriba en una zona próxima a ese mismo punto. Al menos eso creo.

Ya nos contarás cómo van esos experimentos.

Gracias de nuevo y un saludo
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Mensaje  bulmamaria Lun Ago 01, 2022 10:30 pm

Al sw se le podría mandar la señal completa y con el filtro del sw puedes seleccionar el punto de corte , lo importante según la teoría de mi experimento es quitarle algo de graves a los altavoces.
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Mensaje  Alien Delon Lun Ago 01, 2022 10:42 pm

Supongo que se habla de subs de manera generalizada, pero que realmente se tendria que especificar que es una solución de compromiso, principalmente para las cajas de 2 vias. Y yo añadiria, que tambien para habitaciones muy grandes independientemente del tipo de cajas.

Un buen 3 vias ya tiene un woofer "trabajando como sub".

Saludos
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Mensaje  bulmamaria Lun Ago 01, 2022 11:59 pm

Hola , el hilo parte de un artículo que hace referencia a que simplificando , es un complemento mal visto , yo no he tenido la necesidad cuando he dispuesto de una sala espaciosa y que me permitía colocar los altavoces a mi gusto , pero cuando me tuve que trasladar a una mini-habitacion , antes de vender mis queridas torres decidí probar , y mi conclusión es que te permite optimizar el sonido , si tienes una sala excelente y los puedes colocar a gusto perfecto , en la cochera tengo unas torres monstruosas pero a tres metros de la pared ( es una cochera/taller y su función no es la de sala de audición ) , con un simple sw de 75w , tengo graves , sin este parecen cajas de ordenador.
Un saludo
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Mar Ago 02, 2022 5:15 am

Hola.

El de Xataka me parece que en su vida ha escuchado 1 buen SW integrado con monitores o columnas en una sala: no dice ni pìo que con 1 SW de calidad bien integrado fàcilmente se logra apreciar, con cualquier gènero de música, una escena 3D de mayor amplitud, densidad, firmeza y focalización de mùsicos y cantantes.

Bulmamaria, dices que si les quitas algunos graves, las cajas o monitores suenan màs limpias: pues dependerà de la calidad de dichas cajas.
Solamente he escuchado con mi SW REL Stadium lll mis monitores S. F. Guarneri Homage y Electa, y los Dynaudio 25 Aniversario prestados una vez por un amigo.
Puedo dar fe que los 3 suenan igual de bien a volùmenes elevados en todo el rango de frecuencias que abarcan, porque todos sus transductores son de muy alta calidad y estàn ubicados en recintos de gran solidez.

Con los SWs de REL no puedes cortar las frecuencias que llegan a los monitores/columnas, y no lo hecho en falta.

Me viene a la memoria el compañero fercho1970 de Zaragoza, que sumó hace unos 2 años un REL S812 a sus columnas S. Faber Olympica II de 3 vías que tenía desde hace tiempo y que bajan hasta los 40Hz.
Estàn excitadas por una electrónica que consta de previo McIntosh MC47 + etapa McIntosh MC302 de 300+300W., cableadas con Yter y ubicadas en una sala de 34m2.

Reto a que alguien busque en sus mensajes algo contrario a lo que he anotado en este hilo...

Un saludo.

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Mensaje  bulmamaria Mar Ago 02, 2022 10:16 am

Hola . Respecto a lo de Xataka , suelen ser artículos entretenidos y de muy relativa rigurosidad , pero me he decidido a comentar algunas ventajas de utilizar SW , por que creo que en determinadas circunstancias es una opción a tener en cuenta.
Creo que lo he comentado , pero con mucho gusto , aclaro que si tuviera una sala adecuada no montaría SW si tuviera las cajas adecuadas , los monitores que has comentado es razonable pensar con el nivel que tienen y el precio que puedan con lo que le echen sin arrugarse , aunque llevadas al limite seria interesante en una sala grande y un volumen importante , ver si no ganaban en claridad al quitarles algo de trabajo (es muy posible que el filtro de estas cajas de tanto nivel estén perfectamente calculados , para rendir al limite con la señal completa , no lo se , pero en cajas que algún transductor comparte los medios y los graves , si le quitas los graves mi opinión es que gestiona los medios mas cómoda y suenan mas limpios (esta si es mi opinión personal , que podría cambiar si viera que no lo noto con algún modelo concreto).
La sala que yo tengo actualmente tiene 2 metros y pico por 3 y pico , y cuando me traslade lo primero que pensé y luego comprobé es que las columnas no me iban a poder dar un servicio razonable , son unas Highland oran 4305 , son estas (las tengo mas de 10 años y les tengo cariño)
https://www.esfera-audio.com/HIGHLAND-ORAN-4305
En mi caso me permiten escuchar música razonablemente bien en una sala muy complicada con la ayuda del SW.
Los únicos monitores que he escuchado que comparados con cualquier columna me podrían hacer dudar son los Wilson Duette (hace 15 años , los de ahora no lo se) , en una sala con unas características concretas los S. F. Guarneri Homage y Electa, y los Dynaudio 25 Aniversario imagino que sonaran maravillosas , pero en una sala grande y acondicionada creo que prefería columnas (de rango similar) , comprar unos monitores de tan alto nivel para tener que socorrerlos con un SW tampoco me parece la opción a seguir , pero en mi sala necesitarían SW para para poder trabajar , por que necesitan espacio alrededor para poder "respirar" y yo no lo tengo (ni para unos monitores decentes).
No se puede generalizar , cada sala , cada bolsillo , la habilidad del que ajusta y configura el equipo.
Yo siempre recomiendo que se pruebe , no que se compre a ciegas
un saludo
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Mar Ago 02, 2022 1:19 pm

Hola.

La sala dedicada olvidé comentar que mide 4x6 y està tratada acùsticamente con diversos muebles de madera fabricados a medida (incluyendo una pràctica librería de 1,80x2,20x0,40 y otros 2 muebles màs bajos), colocados estratégicamente en 2/3 de la pared trasera, 1/3 restante es pared casi desnuda, alfombra de 1,80x2,20 m., sillòn + sofà 3 plazas absorbentes, cuadros, cortina normal detràs de mi cabeza que cubre toda la pared y mesa baja de madera de 130x60 que se puede levantar, llevando cristal superior.

Los 2 monitores Guarneri y Electa son muy fàciles de amplificar por el integrado Cary Audio CAD-300SEI y las únicas columnas que he escuchado con la misma calidad en agudos y voces que las Guarneri Homage, son las Stradivari Homage con unas medidas justas (65x136x25 de fondo, 50 cm. con las bases dedicadas y 75 kg. U.) para poder ubicarlas en 24m2 y de precio totalmente inabordable para mi cartera pasada, presente y futura.

Ademàs, como bajan hasta los 22Hz con sus 2 woofers Seas por columna de 10"...tendría que desprenderme de todo el humanizante y pràctico mobiliario de la sala, llamar a unos profesionales para que me hicieran un somero estudio acùstico y colocar en las 6 paredes materiales acústicos profesionales: solo hace falta ver la sala dedicada del compañero molamola, de casi iguales medidas con 4,20x6

Tiene unas columnas (que he escuchado en tienda) Vienna Acoustics The Music de 27x130x63 y con 3 woofers de 9" en cada columna y 82 kg. U. que bajan hasta los casualmente también 22Hz., amplificadas por 2 etapones monofónicos McIntosh.

Con las Guarneri H. ubicadas a 1/3 de la longitud de la sala y separadas 2,15 de eje a eje + REL Stadium lll que ocupa un espacio de 59x61x37 de fondo y sus 50Kg. llego hasta los 20Hz.
Lògicamente, es imposible tener la presencia/impacto visceral en graves/subgraves a alto volumen de las Stradivari Homage y The Music bien amplificadas.

Son excitadas las Guarneri por los valvulares 15+15 W. de gran calidad del Cary, con un precio asumible para mi bolsillo y no hacen falta màs vatios si deseas quedarte sordo en pocos días, aunque siempre procuro no escuchar la música a màs de 80dB de media.

Un saludo.

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Mensaje  bulmamaria Mar Ago 02, 2022 4:08 pm

Hola , es que filosofía/estrategia ha sido optimizar tu sala de un tamaño muy razonable , acondicionar con mucha dedicación todos los elementos de la sala , buscar altavoces y amplificador que te satisfagan plenamente ( y no habrá sido a la primera) , seguramente meter un Sw solo te ocasionaría desajustes en el sonido que te satisface plenamente.
Un saludo
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Mar Ago 02, 2022 5:42 pm

Hola.

Bulmamaria escribió: "Seguramente meter un SW solo te ocasionaría desajustes en el sonido que te satisface plenamente".

Me parece que no has leído en mi anterior mensaje que sí tengo un SW REL Stadium lll en la sala de 4x6:
- "Con las Guarneri Homage ubicadas a 1/3 de la longitud de la sala y separadas 2,15 m. de eje a eje + REL Stadium III que ocupa un espacio de 59x61x37 cm. de fondo y sus 50 kg. llego hasta los 20Hz".

Un saludo.

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Mensaje  bulmamaria Mar Ago 02, 2022 6:49 pm

Había entendido mal desde luego , pensaba que habías comentado lo de que tenías un SW , para reforzar que no te parecía un elemento positivo en ningún sentido , a veces surgen polémicas ( espero que esté no sea el caso , por qué en una palmo de escrito es muy difícil expresar con precisión algunos conceptos del audio) , respecto a lo de que si mejoran las cajas al quitarles trabajo , por decirlo en plan bruto con el nivel de cajas que tienes es como decir que un testarosa flojea de potencia cuando van dos personas en lugar de una.
Para mí es un complemento imprescindible en salas sin acondicionar y con cajas poco adecuadas a esta o muy modestas.
Seguiré encantado las impresiones tuyas o de cualquier compañero sobre las experiencias con los SW.
Un saludo
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Mensaje  Pepe Muñoz Miér Ago 03, 2022 9:45 pm

Un sub de calidad bien configurado y adecuado al equipo en cuestión puede enriquecer a muchos conjuntos y no tiene por qué ocasionar desajustes en un equipo de alto nivel, como lo corrobora el caso del compañero JOSE ANTONIO.

El problema es que no siempre resulta sencillo acertar la combinación del sub con los altavoces principales, y tampoco es fácil configurarlo adecuadamente. Lo bueno es que te permite ajustar los subgraves de manera independiente, pero eso también significa más complicación y puedes acabar mareado.

En uno de mis equipos tengo unas Proac Tablette atacadas por un Roksan Caspian y reforzadas por un subwoofer REL 205. El conjunto suena bastante bien, pero personalmente prefiero los bajos que me dan los JBL 4425 (con woofer de 12 pulgadas) que tengo en otro equipo.

Mi impresión es que el conjunto monitores más subwoofer, resuelve peor los graves superiores que unas cajas grandes con un woofer grande, y creo que eso se debe a que estos graves superiores (entre 100 y 250 hz) los tienen que cubrir íntegramente los monitores (ya que el subwoofer está optimizado para trabajar por debajo de esas frecuencias. Y evidentemente, los woofers de 5 ó 6 pulgadas de los monitores no llenan esa zona de frecuencias tan bien como una caja grande con woofer grande (esto se debe tanto al tamaño del woofer como al mayor volumen de la caja de resonancia)

He tenido muchos monitores (Proac Response, Dynaudio, B&W, Sonus Faber) y ninguno de ellos llenaba esa zona de 100 a 250 hz como lo hace una caja grande. Además de las JBL de 12 pulgadas también tuve unas Bowers con woofers de 10 pulgadas, y la sensación, siempre ha sido la misma. En las cajas grandes las baterías y los bajos me resultan más reales que en los monitores, aunque les añada un subwoofer.

Y eso es independiente de lo que diga el fabricante respecto hasta donde bajan sus monitores. De hecho, todos bajan de 100 hz, pero la sensación que me dan es que de 200 hz para abajo no tienen ni la presencia, ni el cuerpo, ni el empuje que te da una caja grande bien amplificada.

Por eso únicamente utilizo la opción de monitores más subwoofer cuando no tengo forma de meter una caja grande con woofers de 10 pulgadas para arriba.

Saludos
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Miér Ago 03, 2022 10:40 pm

Hola.

Ya lo comento en el anterior mensaje: "Lógicamente, es imposible tener la presencia/impacto visceral en graves/subgraves a alto volumen de las SF Stradivari Homage y V. A. The Music bien amplificadas".

Añado las B&W 801D y Martin Logan Prodigy, que también las he podido escuchar en audiciones, para completar mi "Pòker de Ases".

Sucede que, para poder sacar un mínimo partido a estas 4 columnas, aparte de disponer de una amplia sala superdedicada con un previo estudio acústico profesional y llena de materiales correctores en las 6 paredes, tienes que vivir en un chalet sin nadie a tu alrededor.

En un piso normal rodeado de vecinos por los 4 lados, en mi opinión, no vale mucho la pena porque la cantidad de graves/subgraves que pueden emitir a solamente 80dB es difícil de explicar si no estàs delante de ellas y no te lo va a permitir nadie del vecindario.

Y si subimos a 90-95-100dB o màs...  ...

La verdad, resultaría irresistible no escuchar tus discos de clàsica, rock y jazz algunas veces como si fuera un directo, teniendo una de esas 4 columnas (con las lógicas diferencias entre ellas) respaldadas por una fuente a su nivel y una buena mochila de vatios de calidad y cantidad.

Un saludo.

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Mensaje  Pepe Muñoz Miér Ago 03, 2022 11:12 pm

Yo vivo en un piso con vecinos y está claro que debes tenerlos en cuenta, pero aún así se puede disfrutar de un equipo grande. Por la noche a bajo volumen, porque aún así también se aprecia su mayor cuerpo. Y durante el día a mayor volumen, aunque sin que retumben las paredes.

Sólo tengo un tratamiento acústico básico (alfombra, muebles, cortinas, cuadros) y me suenan bien. Por suerte, no sufro de ningún problema grave de acústica o resonancias parásitas, aunque si pudiese me haría un tratamiento como dios manda, por supuesto.

Lo que quiero decir es que no siempre es totalmente imprescindible todo lo que indicas, aunque si puedes, pues mucho mejor.

Por ejemplo, las JBL las tengo en una sala de 20m2 y las Bowers DM 6 con woofers de 10 pulgadas las tenía en una sala de 15 metros sin ningún problema de exceso de graves. Por eso no comparto la idea generalizada de que unas cajas grandes solamente son para salas muy grandes y tratadas acústicamente.

De hecho, de todas mis cajas, las que más problema de bola de graves me han dado son unas Proac Response 2s, que son monitores con woofers de 6’5 pulgadas. Éstas tienen una joroba de graves en la zona de 80 a 150hz, que si bien puede resultar agradable porque te da la falsa sensación de tener un sonido más grande, resulta muy puñetera a la hora de su ubicación o en la eleccion de unos soportes adecuados. Desde luego, tiene otras virtudes y me encanta cómo suena, pero aún así, a la hora de reproducir una batería o un bajo, parece de juguete al lado de las otras cajas grandes que he citado.

Saludos
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Jue Ago 04, 2022 12:13 am

Hola.

Me ha costado un buen rato buscar las pàginas concretas de 2 hilos de 2 compañeros, que tienen las Vienna Acoustics The Music y B&W 801D en sus respectivas salas dedicadas para sacarles todo lo que pueden dar de sí:

- Molamola tiene una sala de medidas 4,20x6 con las The Music y en la siguiente pàgina, en los 2 ùltimos mensajes se ven muy bien varias fotos de toda su sala y tratamiento acústico, aunque en esas fechas aún tenìa las anteriores columnas Usher:
https://www.audioplanet.biz/t65507p800-mi-sala-desde-cero

- Corbelli escucha las B&W 801D en el sótano de su chalet y, para no molestar al piso superior, tuvo que instalar una puerta especial en la sala y otra al final de la escalera. Las medidas de la sala ahora no las recuerdo exactamente, pero creo que de superficie estarà en unos 35m2. La sala también està hipertratada acùsticamente, aunque disimulada a la vista.
En el primer mensaje hay que pinchar el video de 2' 26":
https://www.audioplanet.biz/t68750-visita-virtual-al-bunker-de-corbelli

Un saludo.

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Mensaje  Javier CC Jue Ago 04, 2022 12:23 am

Mi estudio está en un piso con vecinos y la sala no llega a 15 m2, trabajo desde hace una decada ahí y nunca he tenido ningún problema. B&W 802 Matrix con Sub de 13", 850 Watts RMS (2500 Watts de pico).

Mi futuro objetivo es trasladarme a una sala más grande y hacer crecer el equipo acorde a esos metros extra, pero de momento estoy muy contento con lo que tengo y personalmente no creo en ese mantra de "sala pequeña = monitores o cajas pequeñas", lo siento, no tiene porque ser así.

Si me dan a elegir prefiero sala grande, pero las salas pequeñas tienen también no pocas ventajas.

Un saludo.
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Mensaje  Pepe Muñoz Sáb Ago 06, 2022 5:18 pm

Cómo antes he dicho, coincido con Javier. No es imprescindible una gran sala dedicada y tratada acústicamente. Y unas cajas grandes pueden sonar muy bien en una sala pequeña.

Por supuesto, siempre es mejor disponer de una sala dedicada y tratada. De hecho, yo la tuve durante los más de diez años que viví en un chalet de nueva construcción proyectada por nosotros. De esa forma pude instalar en el sótano una especie de búnker totalmente insonorizado y que se ejecutó en la propia cimentación y estructura, antes que el resto de la vivienda (de hecho es la única manera de conseguir una insonorización total, haciendo que la sala tenga su propia estructura independiente del resto de la casa)

El suelo era una losa de hormigón armado que descansaba en cota cero y sin contacto con el resto de la estructura. Sus paredes se hicieron con bloques de hormigón rellenos de arena, su techo también con hormigón armado, y tanto éste como las paredes tenían una leve inclinación para evitar paredes paralelas y las posibles ondas estacionarias. Toda la sala estaba envuelta con una gruesa capa de lana de roca y disponía de doble puerta y doble ventana. Evidentemente, por dentro también estaba tratada acústicamente.

La verdad es que era una gozada poder poner la música al volumen que te diese la gana aunque fuese a altas horas de la noche y mi mujer estuviese durmiendo arriba. Pero por motivos familiares vendí el chalet y compré un piso en la capital y un apartamento en la playa. Por lo tanto he tenido que adaptarme a mis actuales circunstancias y ahora mismo sigo disfrutando plenamente de la música y del sonido tanto en el piso como en el apartamento...evidentemente con sus lógicas limitaciones.

Saludos
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