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Ciencia vs cientifismo.

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Mensaje  Felix Sáb Jun 18, 2022 1:43 pm

Hola  Smile .

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Mensaje  HermannUhde Sáb Jun 18, 2022 4:20 pm

No creo que exista realmente el cientifismo.
No al menos objetivamente. Y leyendo el artículo que has citado me confirmo en que no es mas que todo aquello relacionado con la ciencia que la religión ve como una amenaza o hasta 'competencia' directa a su fe y doctrina espiritual. Y no es tanto lo que se cuenta sino el como se cuenta.....eso es lo que molesta.

Citado del artículo:


"Science programs on television take an annoyingly reverential line. [...] Debate and dissent are not only forbidden, but inconceivable. [...] We can only sit and look without understanding. [...] Scientists, or those who pass themselves off as scientists, claim an almost religious authority. And, as anyone who has dealt with religion knows, in this area there is no criticism, there is only blasphemy."

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Mensaje  Felix Sáb Jun 18, 2022 5:49 pm

Pues fijate, a mi me da la impresión que su autor lo que pretende es alertarnos frente a los actos de fe inconscientes que suelen generar las etiquetas "ciencia" y "científico". Caer en ello es similar a caer en la suposición de la infalibilidad papal. Emo el autor utiliza un paralelismo entre las falacias de ambos enfoques.

El término cientifismo (cientificismo, cientismo) si existe; es la creencia de que el método científico puede ser aplicado a cualquier problema del saber humano, tanto si están directamente relacionadas a las ciencias positivas como si no. Esta postura parte de la idea de que el método científico es el único camino que nos permite alcanzar conocimiento de forma pura y genuina. De todos modos el significado que en esta ocasión licenciosamente le pretendo dar e esa palabra es el de culto a una "etiqueta". Sorry. Embarassed

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Mensaje  jibanezm Sáb Jun 18, 2022 9:08 pm

Creo que una de las muestras más groseras de cientificismo la hemos vivido durante la reciente pandemia y sus vacunas, con los políticos vendiendo medias verdades sobre su eficacia y efectos protectores, la población general confiando acríticamente en los sueros experimentales como si fuesen mano de santo, y los medios de comunicación haciendo de correa de transmisión de todo el circo. A las voces disidentes del relato oficial sobre las vacunas se les ha silenciado sistemáticamente o se les ha estigmatizado, ridiculizándolos con el termino negacionista. Y no sería exagerado decir que en ciertos momentos el no vacunado ha llegado a ser un apestado en el imaginario social. Los propios científicos y el estamento médico, en términos generales, no han salido mejor parados, pues por ejemplo han escamoteado la información sobre los efectos secundarios de las vacunas, o han regateado el derecho de la población a adoptar una verdadera decisión informada acerca de si inocularse o no el suero. Y la misma academia ha sufrido las sacudidas de todo este asunto, con casos bochornosos de ataques, incluso institucionales, a investigadores y docentes universitarios que argumentaron científicamente contra las conclusiones oficialistas de otros colegas.

El vivo ejemplo de la ciencia institucionalizada, la ciencia como dogma de fe contra el que sólo caben creyentes o blasfemos. Contra esto alerta la pieza de opinión de  Claudio Chianese: “Moriremos de ciencia”; de atracón, claro, se entiende. La pieza sólo toca los temas por la vía de la mención: el uso ético de la ciencia, la ciencia como institución social y sus peligros, el uso interesado de la ciencia por los políticos, los síntomas de la crisis de la ciencia y la academia, el argumento de autoridad en el debate científico, el verdadero fundamento del quehacer científico (la Duda, y no la Verdad), o los evangelistas de la ciencia como institución -los medios de comunicación y los divulgadores. Todos estos temas, desarrollados con una adecuada profundidad, darían obviamente para varios tomos de filosofía de la ciencia de muchísimas páginas cada uno.

En la misma pieza aparece una referencia a otra pieza de opinión, en este caso de Henry Gee, editor en Nature, aparecida en The Guardian en el año 2013: Science: the religion that must not be questioned (Ciencia: la religión que no debe ser cuestionada). En la misma se argumenta lo ya apuntado: la ciencia va sobre Dudas, y no sobre Verdades Absolutas. Algo que ha quedado manifiestamente ejemplificado en el reciente episodio de pandemia que hemos vivido, con una "verdad" que cambiaba a la velocidad del rayo conforme se acumulaban las evidencias clínicas y las investigaciones. Una pieza fantástica, me permito recomendar su lectura a todos los interesados.

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Mensaje  HermannUhde Dom Jun 19, 2022 1:06 am

Los intereses de las farmacéuticas son una cosa.
La ciencia, es otra.

Intentar aprovecharse de las dudosas prácticas de las farmacéuticas para desprestigiar a la ciencia, es de tener muy, muy mala leche. Y demuestra una ignorancia supina, ya de paso.
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Mensaje  Felix Dom Jun 19, 2022 12:27 pm

Hola Hermann Smile  Hay que ver lo diferentes que son las conclusiones a las que llegan diferentes personas al leer un mismo texto...

Emo no se está desprestigiando a la ciencia, más bien todo lo contrario... La ciencia es un método y la propaganda otro, pero la finalidad de ambos no es la misma...

No insinuare "ignorancia supina" ajena ya que no veo ético considerar de tal modo a quien no extrae el mismo significado que yo de un texto dado. Quien o que me puede asegurar que no sea yo quien éste haciendo gala de ese atributo?

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Última edición por Felix el Dom Jun 19, 2022 12:34 pm, editado 1 vez
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Mensaje  cgnavarro Dom Jun 19, 2022 12:31 pm

No estoy de acuerdo en algunas cosas. El método científico es, a mi entender, el único válido. Plantear una hipótesis y experimentar para confirmar o refutar la misma. Esto no es sólo válido para las "ciencias experimentales" sino para las Matemáticas (demostraciones) o las Sociales (de hecho, muchos avances en estadística proviene de las CC. Económicas o las Sociología). 

Otra cosa es que se haga mal, se tergiverse o se retuerza el método. Estoy cansado de ver cómo no sólo investigadores jóvenes sino incluso seniors, "retuercen" O "exprimen" los datos para que confirmen su hipótesis. No es que el método científico sea malo, es que ellos son malos científicos. De hecho, gran parte de los papers que rechazo lo hago por esta causa, un uso absolutamente sesgado de las herramientas de análisis estadístico. ¿Fallan las herramientas? En absoluto, fallan los que las usan mal. 

Dicho esto... No existe otro método, no hay atajos y, en mi opinión, la Ciencia no es ni debe ser una religión, pues entonces deja de ser ciencia. Pero ojo con irse al lado contrario... Sí hay verdadrs absolutas, me temo. Quien quiera poner en duda a Newton, que se lance por la ventana de un séptimo piso y luego me lo cuenta... La "duda metódica" es una excelente aproximación que secundo totalmente, pero, llevada al extremo, haría imposible vivir ..coger un ascensor, y si se cae? Subo por escaleras, y si el cálculo de resistencia estructural no es correcto se hunde? Comer cualquier cosa, y si el que descubrió la Salmonella o la Linterna de equivocó? 

Como se dice de la democracia, quizá la ciencia no sea perfecta, pero es la menos imperfecta de las aproximaciones. 

Saludoa
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Mensaje  HermannUhde Dom Jun 19, 2022 1:16 pm

Ahí tienes a los terraplanistas, quienes bajo el mantra "la verdad es relativa" creen lo que les da la gana creer. Los negacionistas de la llegada del hombre a la luna les siguen de cerca.
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Mensaje  Felix Dom Jun 19, 2022 1:36 pm

Hermann, qué leches tienen que ver los terraplanistas y los "negacionistas" de lo que sea con el tema tratado? shock 2

Sobre las imágenes televisadas de los primeros pasos del hombre en la luna... pregúntale a Kubrick... Twisted Evil

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Mensaje  HermannUhde Dom Jun 19, 2022 1:51 pm

Te iba a responder a tu primer párrafo.
Pero después de leer el segundo ya deduzco que no vale la pena 😉.

Ehhh, que si te molan estos temas no tengo nada en contra, solo faltaría 😁.

Saludos
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Mensaje  Felix Dom Jun 19, 2022 2:05 pm

Esto es tremendo... Una muestra del poder de algunos intereses que dictaran en el nombre de la "ciencia" políticas sanitarias de dudosa intencionalidad en todo país sumido a su autoridad, con el mantra "Lucha contra el cáncer"  

Es el plan de Gates y el Gavi implementado vía OMS.  Rolling Eyes

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Hermann, haces bien OK  Pero como quizás no me explico bien, insisto: Sobre las imágenes televisadas, Sobre las imágenes televisadas, Sobre las imágenes televisadas... Lo pillas?

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Mensaje  HermannUhde Dom Jun 19, 2022 2:59 pm

Televisadísimas...... si.

Tuve la suerte de asistir hace unos años a una conferencia dada por el ingeniero José Manuel Grandela en un foro de ciencia, muy ilustrativa y didáctica con respecto a ese día de 1969. No mencionó a Kubrick en ningún momento, claro que tampoco le preguntó nadie 😉.

Saludos
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Mensaje  Josep TB Lun Jun 20, 2022 8:30 am

El documental que creó la leyenda de que Kubrick filmó la llegada a la luna es un documental falso. El tema es sobradamente conocido, tiene incluso página en wikipedia:

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Saludos,
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Mensaje  jose lopez Lun Jun 20, 2022 9:22 am

Todavia hay quien le da vueltas a lo de la luna roflmao
Saludos

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Mensaje  Felix Lun Jun 20, 2022 9:31 am

Hola Josep Smile . En verdad no se si los rumores sobre Kubrick y la televisada llegada son verdaderos o falsos, y para mi la wiki, así como las agencias de la verdad están sesgadas. Tambien lo estan casi todas las fuentes; vivimos en la era de la desinformación....

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A saber... Hello
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Mensaje  ducados123 Lun Jun 20, 2022 9:36 am

Terraplanistas, negacionistas del hombre en la luna, creacionistas, defensores del progreso inducido por extraterrestres ... aplico aquí a Serrat.

Si no fueran tan temibles
nos darían risa.
Si no fueran tan dañinos
nos darían lástima.

Ya está ¿para qué voy a decir más?
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Mensaje  HermannUhde Lun Jun 20, 2022 10:13 am

A mi tampoco me parece bien que uno se sienta forzado a retirar su postura o creencia sobre algo por simple presión mediática o social. Las cosas se tienen que explicar. Me refiero por ejemplo al caso de Iker Casillas. Cuando publicó en sus redes sociales que él no creía que el hombre hubiera ido a la luna, enseguida se le echaron encima llamándolo de todo, ministro Pedro Duque incluido, y tuvo que pedir disculpas. Como dice Félix, todo depende de la fuente que consultes, y si no tienes una formación mínimamente sólida en ciertas áreas, al final uno es como una marioneta y el razonamiento se acaba perdiendo por los cerros de úbeda.
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Mensaje  jibanezm Lun Jun 20, 2022 10:22 am

Nadie ataca a la ciencia en este hilo, lo que se hace es alertar sobre sus potenciales prácticas defectuosas. Y esto no debe molestar a nadie. Como cualquier actividad humana, la ciencia es falible, y requiere por tanto de mecanismos de autocontrol para detectar sus prácticas defectuosas y corregirlas. Cuando se niega esta posibilidad de autocrítica, entonces es cuando empezamos a enfrentarnos a la ciencia institucionalizada y sus consecuencias, cuando la ciencia se convierte en un objeto deificado, de culto, ante el que sólo caben creyentes y blasfemos como decía.

La ciencia es un método y unas formas. No hay ciencia sin método, al igual que no hay ciencia sin formas, de ahí el operador lógico AND que liga a ambos términos. Cuando el método es correcto y las formas también, estamos ante una buena práctica de la ciencia. Y cuando falla el método, las formas, o ambos, estamos ante una mala práctica de la ciencia. Los valores del hombre de ciencia forman parte de esas formas exigibles a su práctica científica. Entre estos valores habría que mencionar el espíritu crítico ante los propios resultados, la honradez intelectual a la hora de comunicar, el aceptar la crítica del trabajo propio, o el respeto frente a los argumentos contrarios con base científica. Ganar dinero haciendo ciencia no es una mala práctica científica, lo que es una mala práctica científica es vender motos, de ahí que creo que la actuación de las farmacéuticas junto a la de los gobiernos en esta reciente pandemia haya sido de todo menos una buena práctica de ciencia.

No me extiendo más sobre el asunto. Si acaso, por mor de dejar información precisa y confiable en el foro, insistir en que técnicamente hablando no existen verdades absolutas en ciencia, lo que existe son leyes y teorías confirmadas, o aceptadas si se quiere. El asunto tiene que ver con la imposibilidad de la inducción lógica de garantizar el salto de lo particular a lo general, y por eso siempre se puede decir que queda un residuo de duda, por infinitesimal que sea, en cualquier teoría aceptada. Pero esto es más delicatessen de la metateoría de la ciencia que materia de discusión en ciencia práctica, en la que efectivamente, como se ha comentado, una teoría suficientemente confirmada se podría considerar como una especie de verdad absoluta.
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Mensaje  Josep TB Lun Jun 20, 2022 10:41 am

Félix, el documental que implica a Kubrick es falso (un "mockumentary"). No es que wikipedia esté sesgada, es que es así. Una cosa es dudar de si llegaron o no a la luna, otra es dar como cierta una noticia que se ha publicitado claramente como falsa.

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(aunque siempre podemos creer que tekcrispy es más fiable que la vanguardia, abc y el diario.es y wikipedia, claro está...)

Saludos,


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Mensaje  rutho Lun Jun 20, 2022 10:59 am

O hemos involucionado tecnológicamente cosa que en otra áreas se demuestra con hechos que no, o en lo de la llegada del hombre a la luna hay gato encerrado, porque aplicando la lógica mas elemental no tiene ni pies ni cabeza que después del año 1972 que se fue por última vez y con cacharros que parecen sacados de una película de ciencia ficción de serie B de los años 50, no se haya vuelto a pisar la luna, a pesar de que cada ciertos años desde entonces se nos anuncia a bombo y platillo la próxima misión a la Luna que nunca llega.

Si ya, que es muy caro, que para qué volver, que ahora ya no hay guerra fría que fue lo que impulsó la carrera espacial, bla bla bla... pero seguimos en pleno 2022, que según los visionarios de entonces tendríamos que tener hasta hoteles para hacer turismo en la Luna, sin la capacidad de hacer un viaje tripulado al satélite.

No se si Kubrick o no Kubrick pero la gente tiene derecho a dudar de lo que no puede ser demostrado por uno mismo, mas viendo imágenes como ésta:

El módulo lunar del Apollo 17 despegando desde la Luna... Innocent

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Mensaje  HermannUhde Lun Jun 20, 2022 11:07 am

Aplicando esa misma lógica, rutho, quizás tampoco existieron los vuelos comerciales Concorde que llevaron a Match 2 en menos de 3 horas a miles de pasajeros diarios entre Paris y Londres a Nueva York durante casi 30 años. Y sin tener un solo accidente excepto el que dió carpetazo definitivo a seguir manteniendo unos vuelos tan poco rentables económicamente hablando.

Los aviones Concorde estaban construidos con tecnología de los años 50, por cierto.

Respecto al video que has puesto, con informarse mínimamente tendrías resueltas tus posibles dudas con respecto al mismo.
Supongo que ya sabes que la gravedad lunar es mucho menor que la terrestre y que no existe fricciön alguna al no poseer atmósfera Innocent .
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Mensaje  ducados123 Lun Jun 20, 2022 11:36 am

En mi opinión se fué a la luna por una competición infantil entre las dos potencias imperantes en ese momento, gastando una cantidad infame de dinero y arriesgando la vida de los astronautas montados en cafeteras.
¿Para qué? se trajeron un montón de piedras y está claro que entre ellas no había una pepita de oro como un balón de reglamento o un diamante como la cabeza de mi nieto, más bién minerales muy similares a los terrestres y vulgares hasta decir basta, ¿qué utilidad tenía volver? escasa por no decir ninguna, se llevaron un buen susto que casi le cuesta la vida a una tripulación y eso fué la excusa perfecta para cortar ese chorro de millones que estaban sufriendo.

Cosa parecida está sucediendo ahora con Marte, los robots paseando por un pedrusco árido no, lo siguiente y no acaban de decidirse si hubo agua o todavía la hay, poco beneficio para tanto gasto y para los que piensan que se podrá terraformar Marte y poder habitarla a lo mejor podrían mirar de convertir los desiertos de la tierra en vergeles, que eso sí nos vendría bien para frenar el cambio climático (o por lo menos no tener que limpiar el coche cada vez que viene viento de esa zona Very Happy )

Saludos.
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Mensaje  HermannUhde Lun Jun 20, 2022 11:51 am

Pues no será oro ni diamante, pero el precio de la roca lunar está por las nubes y subiendo.


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Mensaje  galena Lun Jun 20, 2022 11:58 am

Y aunque trajesen diamantes como melones a espuertas, es una piedra que no sirve para nada.
Para hacer puntas de taladros y poco más, el resto marketing.
Antes del marketing cuando aparecían diamantes en cualquier excavación los tiraban al escombro.

Saludos

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Mensaje  ducados123 Lun Jun 20, 2022 12:02 pm

Como todo lo que hay escaso, tiene su historia y eso aumenta el valor, pero el intrínseco es el de un cacho de basalto u otro mineral vulgar.

Saludos.
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