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Del ateismo al agnosticismo

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Mensaje  Felix Jue 12 Mayo 2022 - 11:58

Hola Smile .  Y, que es la conciencia del bien y del mal? Quien la puso ahí y para qué...
Y la consciencia en la que todo aparece, el yo, el no yo, el mundo...?

Quizá un iluminado diga ¡Estamos aquí y punto!, sin porqués ni paraqués...
Ser y estar, aquí y ahora, premisa de muchas corrientes espirituales y filosóficas...

Un tema que trata la experiencia  de un "despertar" espiritual, que en verdad es un desplazamiento en la consciencia de ser, un darse cuenta de una realidad más amplia en cuanto a la propia identidad...  Somos un misterioso milagro...



Salux.  Hello
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Mensaje  Enrike Jue 12 Mayo 2022 - 12:05

orejones escribió:¿Hay un Creador?

¿ Es posible una respuesta afirmativa ? Porque, en el caso de haberlo, ¿ quién o qué creó al creador ?

Y volveríamos a la casilla de salida una vez, y otra vez, y otra vez.....

Por lo demás, un  Aplause  Aplause  Aplause  mayúsculo a tu magnífico enrollado  Wink

Saludos,
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Mensaje  Sumiko Jue 12 Mayo 2022 - 12:06

Yo admiro mucho a las personas que tienen Fe y se dejan llevar por ella. Creo que son más felices.

Yo intento creer en una Divinidad de la que todos formamos parte. Unas veces con más éxito que otras.

Esta lucha por la creencia, que nos dota de sentido la existencia a través del amor a todo lo que nos rodea, incluyéndonos a nosotros mismo, quizás lo que a muchos más nos cuesta, no puedo hacerla desde la Razón.

En mi caso es una elección personal meramente volitiva, un deseo y una voluntad de que así sea. Sin embargo, admiro tanto a las personas que no albergan dudas, que tienen un corazón sencillo que les lleva a tener Fe por su propia naturaleza.....

Saludos


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Mensaje  HermannUhde Jue 12 Mayo 2022 - 12:57

El concepto 'complejidad' podemos tenerlo aun muy poco sintetizado desde un punto científico. Nos gusta vanagloriarnos de ser 'únicos' en el universo, lo cual automáticamente parece autolimitar el concepto de complejidad en su máxima expresión a lo que 'nosotros somos'. Hay que recordar que la ciencia sigue identificando sistemas estelares donde algunos de sus planetas reunen en potencia las condiciones de 'superhabitabilidad', es decir, que poseerían unas condiciones mejores o mucho mejores que la propia tierra para desarrollar vida, especialmente vida compleja.

Respecto a la pregunta de que si Dios existe entonces quien lo creó a él, creo que el propio Carl Sagan nos da una respuesta lo suficientemente meritoria al final de su novela y película. Si por definición una 'experiencia de dios o amor infinito por el todo' puede venir inducida solo por algún tipo de contacto con una 'civilización'  que nos lleva millones de años de ventaja evolutiva, entonces el misterio queda autosatisfecho.....que no resuelto.

Saludos
.
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Mensaje  Felix Jue 12 Mayo 2022 - 13:12

Buena exposición racional del tema Orejones OK

Recapitulemos sucintamente el enfoque paradigmático científico:
1 No existe nada (ni tiempo, ni espacio)
2 Esa nada estalla en una gran explosión creando tiempo, espacio y elementos.
3 El tiempo "cocina" toda materia elemental creando sistemas estelares...
4 En los que parecen elementos minerales
5 De éstos minerales deriva toda materia orgánica
6 Ésta se organiza en vegetales y deviene en vida animal (insectos incluidos)
7 Y como culmen momentáneo en Gaia, derivando de la vida animal aparecemos nosotros

Osea, somos hijos de los animales, nietos de los vegetales, bisnietos de los minerales y tataranietos de la nada hmm

Venga un tema al hilo creacionista:


Salux. Hello
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Mensaje  MONOLITO Jue 12 Mayo 2022 - 13:17

Un pensamiento que tengo y creo muchos tendrán, es que si pienso en el principio del universo en que estamos, es que, aunque se partió de una "Singularidad" y una "Expansión", mi mente sigue pensando que antes hubo o tuvo que haber algo, que el principio no es o no puede ser la singularidad, que antes tuvo que haber algo.
También y aunque hubiera un final, un Big Crunch, tampoco veo el final, después de este final o de algún otro final, tiene que seguir habiendo algo, mi mente no me da para un principio y un final, no acaba nunca es una cadena infinita sin principio ni final.

No veo por ningún lado un principio o un final.

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Mensaje  HermannUhde Jue 12 Mayo 2022 - 14:28

No olvidemos que fué un sacerdote quien creó la teoría del Big Bang. Al principio ampliamente criticada y hasta ridiculizada por la comunidad científica por parecer aludir al creacionismo de una forma demasiado evidente. Superados los prejuicios iniciales, hoy en dia como bien sabemos es con mucha diferencia la teoría mas aceptada para explicar el origen del universo. 

Nicolás Copérnico, Nicolás Steno, Lazzaro Spallanzani, Gregor Mendel, el propio Georges Lemaître......la historia nos ha dado no pocos sacerdotes científicos. 
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Mensaje  Josep TB Jue 12 Mayo 2022 - 14:58

Me permito volver al inicio del hilo...
No entiendo la afirmación de Carl Sagan desde una posición científica. Cuando dice:

        “Un ateo es aquel que tiene la seguridad de que Dios no existe, alguien que dispone de pruebas convincentes en contra de la existencia de Dios”.

está renegando de la base de la filosofía de la Ciencia (o peor aún, creyendo que puede pensar, según el caso, dentro y fuera de la ciencia). No es necesario disponer de pruebas convincentes de la "no existencia de". Necesitamos pruebas convincentes de la "existencia de". Yo no creo en el Pastafarismo, pero no porque tenga pruebas convincentes de la no existencia del "dios del espaguetti con albóndigas", sino porque los Pastafaris en ningún caso han proporcionado pruebas convincentes de su existencia. Si lo hicieran, me lo replantearía.

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Utilizar a dios para cubrir todas las lagunas pendientes de dilucidar no es, por supuesto, un mecanismo científico convincente. Por suerte tenemos a Richard Dawkins para iluminarnos.

"Al igual que usted, espero, yo no creo en Júpiter, Poseidón, Tor, Venus, Cupido, Snotra, Marte, Odín o Apolo. No creo en los antiguos dioses egipcios, como Osiris, Tot, Nut, Anubis o su hermano Horus, del que, al igual que de Jesús y de muchos otros dioses de todo el mundo, se dijo que había nacido de una virgen. No creo en Hadad, Enlil, Anu, Dagón, Marduk ni en ninguno de los antiguos dioses babilonios.
No creo en Anyanwu, Mawu, Ngai, ni en ninguno de los dioses del sol de África. Ni tampoco en Bila, Gnowee, Wala, Wuriupranili, Karraur ni en ninguna de las diosas del sol de las tribus aborígenes australianas. No creo en ninguno de los muchos dioses y diosas celtas, como Edain, la diosa irlandesa del sol, o Elatha, el dios de la luna. No creo en Mazu, la diosa china del agua, o Dakuwaqa, el dios tiburón de Fidji, o Illuyanka el dragón del océano de los hititas. No creo en ninguno de los cientos y cientos de dioses del cielo, de los ríos, del sol, de las estrellas, de la luna, del tiempo, del fuego, de los bosques… demasiados dioses en los que no creer.
Y no creo en Yahvé, el dios de los judíos... "

(Richard Dawkins, "Ateísmo para principantes")



Nota al pie: Orejones, muy buen resumen!

Saludos,


Última edición por Josep TB el Jue 12 Mayo 2022 - 15:45, editado 1 vez
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Mensaje  HermannUhde Jue 12 Mayo 2022 - 15:25

Analizando lo que entienden por 'dios' muchos autodeclarados ateos, yo creo que es obvio que bajo esa perspectiva o visión el 99% de la población mundial adulta con dos dedos de frente es de facto atea. 
No hay siquiera 'objeto' de debate.
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Mensaje  Josep TB Jue 12 Mayo 2022 - 15:41

Analizando lo que entienden por "dios" muchos autodeclarados creyentes, es obvio que bajo esa perspectiva o visión el 80% de la población (digamos todos los que no creen no ya en dios, sino exactamente en el mismo dios o dioses que el autodeclarado creyente) es infiel y merece pudrirse en el infierno, lo cual es todavía más sorprendente...

Saludos,
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Mensaje  HermannUhde Jue 12 Mayo 2022 - 16:06

Efectivamente, en tal caso no habría mucha diferencia entre teísta y ateo. Ambos deciden abrazar o negar el mismo concepto. 
Imagino que básicamente el mismo que tenían con 12 años de.edad.
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Mensaje  Josep TB Jue 12 Mayo 2022 - 16:57

Hay una diferencia seria. En lo que al concepto de dios corresponde, los teistas inventan cosas (o creen en cosas inventadas por otros), los ateos no.

Saludos,
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Mensaje  HermannUhde Jue 12 Mayo 2022 - 17:14

Pues vale  😄
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Mensaje  HermannUhde Jue 12 Mayo 2022 - 22:55

No confundir, por cierto, el ateísmo con el antiteísmo, movimiento este último mucho mas reciente y del que precisamente personajes como el citado Richard Dawkins o Sam Harris se erigen como prominentes activistas.

El primero de los dos dice que la religión es "uno de los mayores males del mundo, comparable con la viruela".
El segundo, que 'si tuviera una varita mágica y tuviera que elegir entre eliminar del mundo las violaciones o la religión, no dudaría en eliminar esta última'.

Controvertidos personajes, sin duda, y su influencia en Estados Unidos ha causado no pocos problemas desde hace años por su naturaleza muy a menudo violenta.  

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Mensaje  Sumiko Vie 13 Mayo 2022 - 2:32

Buenos días!

Este tipo de personajes parece tan dogmático e intolerante como los integristas. Repudian la religión con la misma vehemencia que aquéllos persiguen a los infieles. Los extremos se tocan....

Saludos
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Mensaje  galena Vie 13 Mayo 2022 - 7:17

El universo de "los dioses" es muy curioso. Todos defienden que su Dios es el verdadero y los demás son falsos. Y todos tienen razón.

Saludos

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Mensaje  HermannUhde Vie 13 Mayo 2022 - 7:55

Dionisio, el dios del vino. En ese muchos creemos.

Que venga un ateo a llevarnos la contraria y lo ponemos fino. A vino, claro.
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Mensaje  Josep TB Vie 13 Mayo 2022 - 8:02

HermannUhde, Richard Dawkins es un científico evolucionista, que ha participado activamente en la defensa de la educación científica y en los juicios que tuvieron lugar en EEUU cuando desde posiciones religiosas radicales se persiguió a profesores que enseñaban ciencia (teoría de la selección natural) y no enseñaban creacionismo como una teoría científica válida. Fue por ello duramente atacado, y ha participado activamente en multitud de foros defendiendo su postura. Considera que la religión es hoy en día un problema muy serio en determinados ámbitos, y las bombas a centros abortistas, o la obligación de que las mujeres y niñas en Afganistan tengan que llevar burka en todos los espacios públicos, por ejemplo, parecen darle la razón en ese punto (aunque sin duda, habrá quien crea que esas actitudes apoyadas en la religión son correctas).
Es ateo convencido, y defiende su posición. Lo mismo que los teistas convencidos, aunque eso no ha generado la etiqueta proteista (hasta donde sé; de hecho, no había visto nunca la etiqueta antiteista, aunque es cierto que no soy lector de BBC Mundo).

Iniciar el artículo hablando de un asesino que mató a tres personas por un problema de aparcamiento quizá (los jueces deberán decidir, por lo que indica el artículo) agravado porque odiaba a los musulmanes, y a continuación colocar a Dawkins en el mismo artículo es absolutamente tendencioso, periodismo de baja estofa.

Sumiko, Dawkins no persigue la religión como los integristas a los infieles. Los integristas (una parte importante, no todos) persiguen a los infieles con el machete o la bomba en la mano. No puedes hacer una afirmación así sobre Dawkins o Harris.

Por cierto, la frase de Harris me parece muy acertada. Entre eliminar las violaciones y la religión, sin duda yo tomaría la misma decisión (está claro que muchos "religiosos" no, pero tampoco voy a decir que todos los religiosos sean unos violadores porque una parte considerable de ellos lo sea o haya sido, y una parte todavía mayor los encubra)

Saludos,




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Mensaje  galena Vie 13 Mayo 2022 - 8:45


Dionisio, el dios del vino. En ese muchos creemos.

Que venga un ateo a llevarnos la contraria y lo ponemos fino. A vino, claro.

Como los audiófilos con 1- oído y 2 - medidas.
Cuando existan discrepancias entre oído y medidas prevalecerá el oído.

Saludos

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Mensaje  galena Vie 13 Mayo 2022 - 9:02


Orejones dijo :
Somos polvo de estrellas: todos y cada uno de los elementos químicos que constituyen nuestros organismos --y cualquier cosa en este universo-- proceden de la transformación del Hidrógeno en el interior de las estrellas; y los elementos que están por encima del Hierro se han generado en la explosión de Supernovas.

Ya lo dice en el Génesis 3:19 "Con el sudor de tu rostro comerás el pan hasta que vuelvas a la tierra, porque de ella fuiste tomado; pues polvo eres, y al polvo volverás."

Saludos

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Mensaje  Sumiko Vie 13 Mayo 2022 - 9:14

Hola, Josep.

Soy Andaluz y soy dado a la exageración.  Very Happy

Pero es cierto que por muy justificada que esté su posición, la religión o mejor la Fe abarca mucho más que integristas, más bien es la excepción.

La mayoría de las religiones tienen unos principios básicos comunes como amar a los semejantes y hacer el bien.

En sí misma la religión no es perversa aunque es cierto que hay sacerdotes y fieles que no siguen sus creencias y se escudan en ellas para actuar en contra de lo que dicen defender, son corruptos, hacen negocios valiéndose la fe de otros, abusan de menores, asesinan y otras muchas cosas que nada tienen que ver con que se crea en Dios.

Nadie puede a través de su intelecto poseer la seguridad de la existencia o negación de Dios. Esa verdad se escapa a nuestro conocimiento. Por ello, ambas posturas  basan su concepción de la existencia en sus creencias personales y deben regirse por la tolerancia y respeto a los demás aunque partan de posiciones opuestas.

Al verdadero creyente su fe le lleva al amor y compasión por todos sus semejantes, incluyendo a los agnósticos y practicantes de otras religiones.

El que por sus ideas no cree en Dios pero es un hombre bondadoso y virtuoso también se rige por el amor a sus semejantes, la práctica de bien y el respeto a los creyentes.

Atacar de forma tan vehemente a Dios me parece tan mal como tratar de imponer nuestra fe a otros.

Por menos se ha vilependiado a Marx al afirmar que la religión era el opio del pueblo y en esa afirmación había mucho de verdad porque con la religión se trataba de "adormecer", manipular a las clases más desfavorecidas para que aceptaran con resignación su situación, abandonando toda pretensión de revertirla o luchar por conquistar los derechos que les correspondían.



Saludos


Última edición por Sumiko el Vie 13 Mayo 2022 - 9:25, editado 1 vez
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Mensaje  HermannUhde Vie 13 Mayo 2022 - 9:19

Todo lo que ha sido creado debe morir

Todo lo que ha muerto debe resurgir


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Mensaje  galena Vie 13 Mayo 2022 - 10:24

Todo lo que se ha creado se destruye.
Todo lo que nace muere.
Y chin pún, no hay más.
Por eso debemos aprovechar nuestra estancia aquí, es muy corta.

Saludos

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Mensaje  Sumiko Vie 13 Mayo 2022 - 10:41

La energía no se crea ni se destruye, se transforma.

La destrucción no existe. Very Happy

Saludos
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Mensaje  HermannUhde Vie 13 Mayo 2022 - 12:36

En Arte, y especialmente en música, a veces simplemente hay que dejarse llevar. Si uno desea bloquear la experiencia desde razonamientos intelectuales, obviamente es libre de hacerlo. Se pierde parte de lo que es la vida, pero se reafirma en su ego. De un camino u otro se saca cierto provecho, después de todo. 


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