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Del ateismo al agnosticismo

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Mensaje  HermannUhde Vie 6 Mayo 2022 - 12:56

Esta última una postura mucho mas 'sensata', en mi opinión. 

“Un ateo es aquel que tiene la seguridad de que Dios no existe, alguien que dispone de pruebas convincentes en contra de la existencia de Dios”. 
“Yo no conozco esas pruebas convincentes”

Carl Sagan (El cerebro de Broca, cap. 25)


Una lectura interesante y muy reveladora sobre como puede evolucionar el pensamiento de un científico a medida que acumula experiencia y siente 'su fin' cada vez mas y mas cerca 




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Mensaje  ferac66 Vie 6 Mayo 2022 - 13:46

Me considero ateo y defino el ateismo de otra forma: soy ateo porque CREO que los dioses de las religiones no existen, rn contra de aquellos que CREEN que sí. Si esta definición no es válida, entonces todos, creyentes y no creyentes, somos agnósticos. En realidad es la definición correcta, pero a mí me gusta considerarme ateo.
Mi no creencia está fundamentada en lecturas y estudios, tanto religiosos como laicos, aunque evidentemente no es una demostración científica ni una tautología. La creencia de la mayoría de la gente es una cuestión social, de adoctrinamiento, o como mucho, basada en los libros sagrados de cada religión, los cuales tienen bien poco de demostración en la existencia de un dios.
Es otra forma de verlo, oiga. Esta es una cuestión que da para mucho.

Salud.

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Mensaje  mempun Vie 6 Mayo 2022 - 14:18

La frase de C. Sagan se podría invertir y quedaría igual:

“Un creyente es aquel que tiene la seguridad de que Dios existe... alguien que dispone de pruebas convincentes a favor de la existencia de Dios”. “Yo no conozco esas pruebas convincentes"

¿No?


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Mensaje  HermannUhde Vie 6 Mayo 2022 - 14:34

Parece que en su última época Carl Sagan hablaba mas con indirectas, dando a entender segundos o terceros significados. Si no estabas delante suyo captando su tono de voz te podías perder. Respecto a su frase citada creo que es obvio que él ya sabía que un ateo jamás podrá aportar pruebas convincentes de la no existencia de dios. Como bien sugieres lo contrario también es correcto, de ahí que de a entender que la posición 'no emocional' más válida para la ciencia sea el agnosticismo. 
En cualquier caso yo creo que en su novela y película homónima Contact él si nos muestra que creia en algo, pues nos retrata a una civilización que nos lleva millones de años de ventaja evolutiva como dioses o seres prácticamente divinos, y encima nos muestra como prácticamente nadie es capaz de creerse esa experiencia 'alienígena' que tuvo la astrofísica protagonista.
Nuestra naturaleza nos lleva a aceptar lo que está por debajo de nosotros, pero a negar lo que pueda estar 'por encima'....y eso que en la película había pruebas suficientes de ello pero que al final se enmascaran como posible fraude del multimillonario filántropo que construye la segunda estructura para abrir el 'supuesto' agujero de gusano que quizás no haya sido tal.  
Somos así.
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Mensaje  orejones Vie 6 Mayo 2022 - 17:52

También tenemos la postura que se conoce como "La apuesta de Pascal"

Puedes creer en Dios, o no creer en Él.

Si Dios existe y crees en Él (y te portas bien) al morir irás al Cielo.
Si Dios existe y no crees en Él, al morir no irás al Cielo.
Si Dios no existe, aunque creas en Él no irás al cielo.

Por tanto, la apuesta más sensata sería creer en Dios: no tienes nada que perder, y si existe lo ganas todo.

La argumentación parece razonable..., hasta que la miramos con la lupa de la experiencia e introducimos las consecuencias de la aceptación de la existencia de Dios en nuestras vidas, sobre todo en la estructura de la sociedad: en cuanto aparece en escena un Poder Superior, automáticamente aparecerán individuos que se presentarán como intermediarios entre Él y nosotros los simples mortales, los sacerdotes de cualquier religión que se monte en torno a la imagen que de ese Dios se transmita a los súbditos (bueno, los fieles). Y esos sacerdotes por una parte elaborarán una Teología que no tiene por qué someterse a la razón, pues estará por encima de ella; y por otra, exigirán una obediencia ciega a cuanto ellos decidan imponer a la sociedad, en nombre de ese Dios invisible, intangible y temido.

Aquí hemos tenido una larga experiencia respecto a lo que la Iglesia puede hacer con un país, y cómo puede frenar los avances que la razón aporta: como botón de muestra, lo que le pasó a Galileo; o las fechorías múltiples que la Iglesia Católica, la misma que llevaba bajo palio al dictador, cometió amparándose en la impunidad que le daba el Concordato. Y es un hecho irrefutable que los países que basan sus leyes y su gobierno en estructuras teocráticas van a la zaga de los que han separado el Estado de la Iglesia; y ello a la larga ha sucedido siempre así, en todo el mundo.

El agnóstico ni afirma ni niega la existencia de Dios: lo que dice es que ambas posibilidades son indemostrables. Pero ello no le impide llevar una vida honesta y hasta virtuosa..., lo cual, si Dios existiera y fuera un Dios decente, haría que al fin de sus días lo recibiera en Su seno.

El afán por imponer el sistema de creencias que en el fondo es cualquier religión tiene más que ver con el afán de poder de los que se proclaman sus sacerdotes que con la hipotética existencia de su Dios.

Por otra parte, también es cierto que los seres humanos estamos abiertos a tener lo que se conoce como "vivencias numinosas" que trascienden los sentidos, y que no son explicables con palabras. Pero al respecto, lo más sensato es acogerse a la proposición 7 del Tractatus Logico-Philosophicus: "De aquello sobre lo que no se puede hablar, lo mejor es callar"

Amén.

Un saludo

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Mensaje  HermannUhde Vie 6 Mayo 2022 - 18:14

Ciertamente sobre lo que no se puede hablar lo sensato es callar, pero si un compositor intenta describirnos de una u otra forma lo que él entiende o siente que es o debería ser la experiencia 'de dios' a través de su música, yo creo que lo sensato es escuchar. 

Y sí, los intermediarios son todos unos tocahuevos 😅.


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Mensaje  Sumiko Vie 6 Mayo 2022 - 18:27

También se puede ser espiritual sin la necesidad de creer en ninguna religión concreta, ni esperar recompensa o castigo por tener fe o carecer de ella.

Todas las religiones encierran parte de verdad y ninguna es verdadera. Constituyen vías de aproximación a lo sagrado y cada uno puede escoger la que le sea más afín o prescindir de todas ellas y emprender su propio camino con lo que hay de común en todas ellas.

Ante la imposibilidad de que nuestro entendimiento racional demuestre la existencia o no De Dios, prefiero la opción primera.

Para mí la existencia es más comprensible intuyendo la existencia de la Divinidad de la que todo ser forma parte que creyendo que no existe, cuando no tengo instrumentos que me lo demuestren.

Tan solo con observar el Universo, la belleza de la Creación  o la Grandeza que todos somos capaces de albergar me basta y sobra.

Saludos
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Mensaje  villegas63 Vie 6 Mayo 2022 - 18:33

Todas las bondades y virtudes que pueda atesorar una religión las emponzoñan sus representantes en la tierra.

Salud
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Mensaje  Steinwarius Vie 6 Mayo 2022 - 18:51



"Me aburren los ateos: siempre están hablando de Dios..." (no recuerdo el autor)

.

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Mensaje  Sumiko Vie 6 Mayo 2022 - 19:00

Je, je...

Buena cita.

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Mensaje  gimete Vie 6 Mayo 2022 - 19:11

Pues yo soy ateo y hablo lo justito de "Dios" Innocent
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Mensaje  HermannUhde Vie 6 Mayo 2022 - 19:16

El contexto de la cita.......para entenderlo aun mejor:


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Extraido de una de sus novelas. No es que lo dijera 'él' aunque seguramente sí se identificaba con eso conociendo su estilo narrativo y personalidad.


Última edición por HermannUhde el Sáb 7 Mayo 2022 - 8:44, editado 1 vez
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Mensaje  Joselo Vie 6 Mayo 2022 - 23:55

Hola a todos.

Esta temática es mas que interesante. Pero me gustaría aportar lo siguiente: en general en estos análisis suele confundirse en las discusiones la existencia de Dios con las doctrinas religiosas. Estas últimas están sustentadas en la fe de sus seguidores y no resiste demasiado análisis. Por ejemplo, sabemos que desde el punto de vista histórico se sabe poco y nada sobre quienes escribieron los evangelios, cuando, si fueron de segunda o tercera mano. Hasta aún hoy muchos historiadores creen que no hay trazabilidad histórica suficiente para asegurar que Jesus existió, aunque la mayoría hoy lo da como un hecho histórico real, y académicamente ya no se discute (al menos eso leí). La realidad objetiva es que las referencias históricas a Jesus son indirectas. Ahora esto a mi no me prohíbe que crea por fe.

Por otro lado la Física nos describe el origen del Universo con el modelo del Big Bang. Según este modelo el universo arranca en un punto
donde no existía el espacio ni el tiempo. Entonces, quien disparó la expansión? Como es que a partir de un punto llegamos a tener entes
que tienen conciencia? Estará corriendo detras de todo esto algo que estamos lejos de entender? Por que la evolución los trajo hasta acá?
Azar? Aún con el Big Ban en la mano, seguimos sin demostrar existencia o no existencia, aunque personalmente me cuesta imaginar que
no haya nada atras.

Tengo fe que el hombre, si no se extingue antes, va a llegar a saber mucho mas sobre todo esto. Pensemos cuanto avanzamos en los últimos 100 años.

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Mensaje  Felix Sáb 7 Mayo 2022 - 7:43

Hola  Smile

Dicen que Dios (o los dioses) crearon al hombre y que en agradecimiento el hombre creo a Dios (o a los dioses). Una pequeña reflexión será suficiente para darse cuenta que en la "visión" teísta Dios suele ser una proyección de atributos humanos en proporción superlativa. Emo Dios es un concepto cuyo significado y relevancia es (o debería ser) intimo y subjetivo. No es posible objetivarlo ya que a pesar de la idea subyacente no es un objeto substancial, sino pura subjetividad...

El tema de las religiones organizadas, buff... Es posible que algunos hombres mitifiquen y fabulen sobre dichos y hechos de Hombres cuya naturaleza les proporciona ese tipo de experiencias y certezas que las palabras no alcanzan... Y nazca una religión organizada cuya tesitura se desmorone ante un mínimo de análisis y/o sentido común. Me viene eso de que "Dios ha muerto, viva el hombre" (craso error). Emo cada hombre es (o debería ser) su propia religión... Es aquello de "Yo soy la verdad, el camino y la vida" en correcta interpretación.

El agnóstico también se basa y posiciona en una simple creencia, la que le da su raciocinio... Del ateísmo al agnosticismo, ¿y del agnosticismo al gnosticismo?  El gnosticismo es un sincretismo derivado originalmente de la filosofía platónica. Infuso en religiones judío-cristianas-islámicas y otras tradiciones orientales, postula que el "iniciado" se salva a través del conocimiento directo. Como no contemplan sujeción alguna a las leyes religiosas, son/han sido susceptibles de ser calificados como una herejes.

"Yo no me ocupo de ningún milagro fuera de los tres que hay en mi. El primero es que tengo la facultad de ver el mundo. El segundo es que el mundo esta contenido en esta minúscula mota de conciencia que yo soy. Y el tercero es la aparición del ser desde el no ser. Reflexionen sobre estos tres milagros"   --Nisargadatta Maharaj

Salux. Hello
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Mensaje  Ray62 Sáb 7 Mayo 2022 - 9:23

Curioso hilo,de profunda base filosófica,aunque a esta hora es un poco duro.
A media tarde,con una suave y escogida música,acompañado por un Macallan (sin hielo,por favor)sería llevadera y quién sabe si prolífica en debate.
Salut

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Mensaje  jagarry Sáb 7 Mayo 2022 - 9:55

Sin entrar en filosofías de la profundidad, quien más o menos cuando llegamos a cierto nivel de descreencias (llamadlas como queráis) es adquirida como evolución natural con la edad. Lecturas, experiencias vitales..

Aunque nunca ha dejado de extrañarme como personajes de muy sólida preparación intelectual y cultura, son devotos a marchamartillo de sus creencias religiosas. Comenzando por sacerdotes y demás "profesionales", por no ir demasiado lejos y quedarnos en nuestra cultura más o menos católica-apostólica-romana.

En fín y por si acaso, desde hace mucho me aplico la frase de Buñuel de "Soy ateo por la gracia de Dios". pray
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Mensaje  ducados123 Sáb 7 Mayo 2022 - 10:14

Me uno a ese debate, sugiero como música una misa de J. S. Bach y el McAllan sencillamente perfecto.

Como uno de los temas a tratar propondría la forma de ver a Dios según leamos el antiguo o el nuevo testamento, en contraposición al Dios fiero, caprichoso, bromista con mala idea, que no tenía empacho en castigar a una mujer curiosa (Lot) y luego bendecir a sus hijas que emborracharon al padre y concibieron de él a los patriarcas de Moabitas y Ammonitas, (por lo que parece que no les fue mal), tenemos al Dios bondadoso siempre dispuesto a perdonar y a premiar conductas rectas para con nuestros semejantes, con la curiosa contraposición de que Él (que a la vez es su hijo y ¿una paloma?) adora al Dios del antiguo testamento, puesto que Jesús fue siempre un devoto judío.

Está claro que en el camino se ha retorcido la cosa, empezando por el misógino de Pablo de Tarso, pasando por el fumeta de Juan el del Apocalipsis y siguiendo por todos los que como un pedazo de plastilina han acomodado las enseñanzas de una indudablemente buena persona que fue Jesús (está en el debate si es Dios) a sus necesidades puntuales o directamente saltando los escritos "por que yo lo valgo" como las riquezas de la Iglesia sin ir más lejos.

A estas alturas la botella de MacAllan ya habrá dado un buen bajón y habremos acabado con el repertorio de misas de Bach y vayamos por el de Mozart.

Saludos.
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Mensaje  ferac66 Sáb 7 Mayo 2022 - 11:30

También está por ver siJesús es un mito o un personaje real. La mayoría de estudiosos de estas cosas dan por hecho que existió, pero algunos, también estudiosos y expertos en la materia, lo niegan.
Sobre este tema os recomiendo un libro de fácil lectura y bastante interesante. Se titula Los misterios de Jesús, es de dos autores cuyos nombres no recuerdo ahora mismo.
Y sobre las religiones en general, el tratado de historia de las religiones de Mircea Eliade es insuperable, aunque bastante denso, la verdad.

Saludos.

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Mensaje  Felix Sáb 7 Mayo 2022 - 11:33

Estimado Jagarry, sin entrar en filosofías de la profundidad, ateniéndonos a lo obvio, eso de que el llegar a cierto nivel de des-creencias es fruto de la evolución natural con la edad, las lecturas y experiencias vitales, es relativo, ya que también pueden llevar a su antónimo, las creencias. De hecho ambas posturas son exactamente lo mismo, creer... en negativo o positivo.

Como  Buñuel dices: "Soy ateo por la gracia de Dios". Si me dices en qué consiste ese Dios del cual niegas existencia, apuesto a que me sumo a tu opinion, pero de momento y estas palabras son muestra de ello, hago mía la postura de santo Tomás y necesito meter el dedo en la llaga para saber y experimentar antes de tomar partido;  creo que no creer en nada es mi credencial.

Quizás dejaras el ateísmo y abrazaras el taoísmo (por ejem) si tus lecturas y experiencias hubieran sido otras... La cultura quizá sea no más que un culto a lo conocido, y la preparación intelectual (que suele confundirse con mero condicionamiento) un entrenamiento en el uso de esta capacidad cognitiva, pero acaso tu Dios es El conocido o El intelectualmente cognoscible?

En fin... que gran sabio Sócrates, atesoro el máximo conocimiento que un hombre puede atesorar, el de su propia ignorancia. "Solo sé que no sé nada", dijo.

Ante la afirmación de que Dios no existe, antepongo que no existe nada que no sea Dios.   Salux  Hello
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Mensaje  ReyLobo Sáb 7 Mayo 2022 - 13:23

Hola, buenas tardes (nos de Dios).

Pues estaba escuchando el "A Love Supreme" de John Coltrane y como suelo hacer, he entrado en el foro a ver que se cuece y....¡vaya! un tema de calado filosófico-religioso. No he podido contenerme.

Me permito exponer brevemente mi visión del tema:

Me defino como agnóstico. No considero el ateísmo puro porque se basa en una creencia (dogma), no en un conocimiento (gnosis) o falta del  mismo (principio de incertidumbre). Sin embargo (ahí coincido con Buñuel) intento que mi forma de actuar se base en el Cristianismo y específicamente en el Catolicismo (entendido como vocación universal) Apostólico (vocación de compartir esos valores) y Romano (igual que en el foro debe haber un administrador y en el fútbol un árbitro).

No encuentro en el medio social en el que me muevo, un sistema de valores que mejore lo anterior (Mormones, Testigos de Jehová, Judaismo, Islam, Evangélicos etc.)
En cuanto a religiones orientales. mi conocimiento es tan escaso que prefiero no opinar.

Saludos y andad con Dios.
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Mensaje  HermannUhde Sáb 7 Mayo 2022 - 15:21

Pues ReyLobo, excepto en mi etapa universitaria yo me he criado toda la vida en colegios católicos, de párvulos a COU en San Agustín y San Francisco. Te diré que jamás en todos esos años se me despertó un interés genuino en la religión hasta que no descubrí por.mi cuenta ciertas filosofías orientales. Las religiones del autoconocimiento las llamo yo.

En cualquier caso mi primera 'experiencia espiritual auténtica' me aconteció cuando allá a finales de los 80 contando yo unos 15 años empecé a hacerme con una colección por fascículos en VHS que se vendía en los kioskos. Se llamaba COSMOS, del autor con el que he abierto este hilo . Para mi fué una especie de 'salvación' pues por aquel entonces vivía hundido en una crisis existencial y de valores notable y de la noche a la mañana todo empezó a cobrar sentido. En el colegio pasé de ser un alumno mediocre a sacar todo notables y sobresalientes. Los curas no se lo explicaban (no todos los docentes lo eran pero sí al menos afines).
A mi lo que me inspiró espiritualmente fué tener la posibilidad de maravillarme con todos los misterios del universo desde una perspectiva científica. Pero también en ese caso muy artística y poética, todo sea dicho. 
Supongo que a cada uno de nosotros se nos 'despierta la chispa' desde estímulos diferentes.
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Mensaje  ReyLobo Dom 8 Mayo 2022 - 19:08

Naturalmente HermannUhde. Suele pasar que lo que te muestran de forma machacona acaba generándote rechazo.

Yo, como cualquier adolescente, supongo, también he tenido cierta búsqueda de espiritualidad. Pero creo que ese camino ha de recorrerlo cada uno en solitario, o en compañía de otros ¿Quién sabe?

El caso es que, independientemente de lo que anide en nuestro fuero interno, pienso que deberían existir una serie de valores que den cierta cohesión a la sociedad y hasta cierto punto,  deberían ser promovidos desde el estado, independientemente del signo político de sus gobernantes.

Por esto, soy  partidario de  utilizar en los centros de enseñanza un sistema de valores coherente, pero no de una forma explícita (como asignatura) sino de una forma transversal (como se dice ahora) y que, por supuesto, no esté ligado a ninguna ideología política.
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Mensaje  HermannUhde Jue 12 Mayo 2022 - 7:58

Dios explicado y cantado en poco mas de un minuto:


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Mensaje  MONOLITO Jue 12 Mayo 2022 - 10:11

Pues es la cuestión existencial más importante que tengo, ¿Qué hacemos aquí? y ¿Qué invento es este?, ¿Hay un creador?.. Creo que nunca lo voy a saber, y creo que tampoco nadie lo sabrá... no sé si algún "Iluminado", pero lo dudo.

Mi filosofía es: ¡Estamos aquí y punto!.

Lo único que tengo grabado y que me hace actuar es la "Conciencia", que me tira del lado "Bueno" o de "Ayuda" hacia los demás... ¡Casi siempre!.
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Mensaje  orejones Jue 12 Mayo 2022 - 11:36

Somos polvo de estrellas: todos y cada uno de los elementos químicos que constituyen nuestros organismos --y cualquier cosa en este universo-- proceden de la transformación del Hidrógeno en el interior de las estrellas; y los elementos que están por encima del Hierro se han generado en la explosión de Supernovas.

Este polvo de estrellas se ha ido acumulando para formar más estrellas y sus posibles sistemas solares, con sus planetas, lunas, asteroides...

Dentro de un planeta --la Tierra-- los átomos se unieron entre sí, formando moléculas; y algunas moléculas, cargaditas de átomos de Carbono, se unieron entre sí de manera cada vez más organizada, hasta que en algún momento, hace más de cuatro mil millones de años, las moléculas así formadas empezaron a autorreplicarse: eso es la Vida.

Las moléculas con estas características se unieron entre sí, dando lugar a seres vivos, sistemas autorregulados de una complejidad cada vez mayor.

A medida que la complejidad fue aumentando, comenzaron a aparecer en estos seres una serie de características no reducibles a las de las moléculas que los constituían: se trata de las Propiedades Emergentes en los Sistemas Complejos, y son muy variadas, como la sensibilidad a la luz, los quimiotactismos, un aumento del grado de orden en las estructuras celulares y de la relación entre ellas..., hasta que llegamos a la autopercepción.

A este proceso de incremento no dirigido de la complejidad se le llama Autopoiesis (Maturana y Varela) y, aunque es objeto de discusión --y, por supuesto, negado por los creacionistas y por los partidarios del Diseño Inteligente dentro y fuera de las religiones-- es, por ahora, la explicación más completa y plausible de lo que pasa en la Biosfera, y es una conclusión lógica de la aplicación de los principios que rigen el Darwinismo.

¿Quiénes somos?

A esta pregunta no podemos responder, aunque sí a la de ¿qué somos?

¿Qué hacemos aquí? Pues, por ahora, nacer, vivir, reproducirnos --o al menos, intentarlo-- y morir.

¿Qué invento es éste? ¡Vaya usted a saber...!

¿Hay un Creador?  No necesariamente; y si lo hubiera, desde luego sería demasiado complejo como para que consiguiéramos entenderlo, mucho menos abarcarlo.

¿Qué hay después de la muerte? Bueno, por lo pronto, lo que sí está claro es que un retorno al polvo. Y con el tiempo --que puede ser muuuucho tiempo-- los elementos que hoy constituyen nuestros cuerpos serán barajados de nuevo, para formar otros, no necesariamente mejores --ni peores-- que lo que hoy hay.

La Conciencia podemos considerarla una Propiedad Emergente de un sistema que ha llegado a un grado de complejidad lo bastante elevado.

Y me callo, que ya me he enrollado bastante.

Un saludo

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