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EL VIRUS

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Mensaje  Enrike Vie 29 Abr 2022 - 9:09

¿ En qué edición de ese manual venía lo del toque de queda por ejemplo ? Te recuerdo que ha estado en vigor en mi tierra hasta hace escasos tres meses.

Si es que.....

Saludos,
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Mensaje  Sumiko Vie 29 Abr 2022 - 9:16

Los suecos son un pueblo que hace poca vida social. A la poca densidad de población se une un clima que les obliga a vivir más tiempo en casa que nosotros.

De todas formas creo que más que normas de obligado cumplimiento, lo que hay que crear conciencia de la enfermedad y tomar responsabilidad por uno mismo.

Yo no he seguido ninguna norma y no me he contagiado. Me limité a salir lo mínimo posible y a usar mascarilla FPP2.

Lo de las quirúrgicas fue una tomadura de pelo más.

Como ahora estipular su obligatoriedad para ir a una farmacia y no para una discoteca.

Yo sigo con mi mascarilla y evito los lugares cerrados, salvo para comprar.

Y no creo que nadie haya limitado mis derechos ni mi libertad.

Creo que la libertad es otra cosa, como poder escribir lo que pienso y expresar mis opiniones con respeto aunque no gusten. No poder meterme en un bar a tomar cervezas.

Saludos
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Mensaje  ducados123 Vie 29 Abr 2022 - 10:13

Estimado Enrike, cuando debatimos entre nosotros básicamente ambos predicamos en el desierto, eso no es malo, tenemos creencias firmes, es así.

Si tu me dices que Suecia no implantó el confinamiento, yo argumento que por las características del país tanto climáticas como socioculturales viven de siempre en una especie de confinamiento "natural", sabiendo como se transmite el virus por vía principalmente aérea y contacto cercano ¿ que hubiese ocurrido si hubieran implantado un confinamiento similar al de España ?, por lógica hubieran tenido menos casos al restringir las oportunidades de contagio, cosa que para mí es de cajón y que tu seguro no estarás de acuerdo.

Solo sabemos los resultados en las circunstancias que vivimos y ni siquiera hoy a toro pasado (esperemos) podemos saber que hubiese ocurrido con un confinamiento más liviano o más corto, pero me atrevo a decir que hubieran habido más casos, más UCIs y más muertos.

Saludos.
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Mensaje  Felix Vie 29 Abr 2022 - 13:07

Se habla mucho de confinamientos, gravedad de la situación y de fallecidos, pero poco del "protocolo" de actuación (investigad dosis suministradas de Midazolam y sus efectos en depresión respiratoria y paro cardíaco) y de recursos farmacológicos desestimados...

No sé... Trinchera Hello
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Mensaje  jagarry Vie 29 Abr 2022 - 15:01

Te llegaste a vacunar Félix?
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Mensaje  Enrike Vie 29 Abr 2022 - 16:06

No Ducados123, aunque igual esa es la explicación. Yo no tengo creencias, intento basarme en hechos, datos, y razonar. O, si quieres, mi creencia es el método científico (aunque no me gusta nada y reniego del verbo creer).

Yo no he puesto el ejemplo de Suecia. Te habría puesto el de varias repúblicas bálticas, que ni siquiera restringieron el acceso a estadios por ejemplo. ¿ Murió más gente, hubo más infectados ?

Te lo repito por enésima vez más una, yo no estoy en contra de confinar per se, estoy en contra de no ser racional. Estoy en contra de creer algo porque si, e inventarme cosas para intentar justificarlo. ¿ Quieres ejemplos ?

ducados123 escribió:El confinamiento no fue una reacción irracional, fue una forma de protección que ha funcionado a través de los siglos....

Esto, ¿ me he perdido algo ? ¿ Que ha funcionado a lo largo de los siglos el confinamiento ?  Shocked  Shocked  Shocked

A ver si estamos confundiendo cuarentena con confinamiento general de toda la población, o a ver si estamos confundiendo el aislar a los infectados con el confinamiento general de la población. ¿ Cuando ha habido confinamientos a través de los siglos ?  Shocked

ducados123 escribió:...quedando demostrado por las reuniones ilegales (o alegales) que todavía no lo sabemos y que acababan con un buen puñado de contagiados más.

Esto también me tienes que explicar dónde ha quedado demostrado. ¿ Algún estudio serio ? Yo te puedo presentar algunos que demuestran todo lo contrario. En concreto a principios de 2021 se hicieron varios conciertos por mi tierra a modo de exprerimento o prueba, con un control exhaustivo pre concierto y seguimiento post concierto, y no se detectó un índice de contagios superior al del resto de la población.

Olvídate de creencias ducados123, olvídate del sentido común basado en la intuición ducados123 (ya demostré en el hilo de los acertijos que la intuición nos engaña continuamente, y si todavía tienes dudas busca en Google la ilusión de Müller-Lyer). Hechos, datos, y raciocinar. No hay más, o no debería de haber más.

Saludos,
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Mensaje  villegas63 Vie 29 Abr 2022 - 17:00

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No sé interpretar estos números. No sé qué países ordenaron confinamiento ni su grado. Veo países donde se supone que hay un sistema sanitario de primera muy afectados, y otros donde sacar una muela posiblemente produzca más muertos que el covid.

Me rendí ya a intentar entender a esta p... enfermedad y sus macrodatos.

Lo que sí sé es que había que lidiar con eso en vivo y en directo. ¿Fallos? Por supuesto, pero se trataba de salvar vidas y el confinamiento quiero pensar que algunas salvó. No creo que matara a más gente, ¿no? Very Happy

Salud

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Mensaje  ducados123 Vie 29 Abr 2022 - 18:09

Si una cosa ha fallado en la pandemia ha sido el razonamiento científico, aunque sea por que se le ha ignorado algunas veces de forma interesada, también porque la ciencia al paso del tiempo ha tenido que recular con algunos de sus dogmas demostrados totalmente equivocados pero que en su momento le costó la hoguera a algunos preclaros y probablemente como dice Villegas porque las cifras son incomprensibles, quizá en algún momento espero y deseo que la ciencia tenga una respuesta a los datos estadísticos que ha arrojado esta pandemia, entre los cuales y como bien dice el compañero aparecen países sanitariamente más débiles con cifras cercanas o iguales (incluso mejores) que otros mucho más avanzados.

Es cuestión de semántica, cuarentena/confinamiento, la cosa es aislar para que ni entre ni salga nadie que pueda contagiarse, los ingleses de Londres en la Peste Negra tuvieron una zona (la rica como no) fácilmente aislable del resto de la ciudad, que durante un tiempo permanecieron libres de la enfermedad, la terrible presión del resto que lo sabían y deseaban huir dio al traste con ese confinamiento, en otro ejemplo en el Decamerón son varias parejas que huyendo de la misma enfermedad se aíslan en una villa campestre, esto aun siendo literatura da la medida de los medios que utilizaban para evitar la enfermedad, eso llamémoslo cuarentena, confinamiento o aislamiento es lo que se ha pretendido hacer aquí, porque es una forma de luchar contra la infección.

Lo que no se puede deducir de ese experimento del concierto (solo conozco ese) es algún dato útil, si lo hubiese hecho Maquiavelo probablemente hubiera sido más efectivo, si coges un grupo más o menos grande de gente, analizas que el virus no esté presente y los juntas durante unas horas en una sala, lo que sale es gente sin virus, ¡¡toma razonamiento científico!!, el amigo Maquiavelo hubiera hecho otro grupo de control mezclando contagiados (aunque fueran asintomáticos) y sanos, ahí si que se hubieran sacado datos mucho más fiables, eso sí, el riesgo sería de muerte.

Saludos.
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Mensaje  Enrike Vie 29 Abr 2022 - 18:27

A ver Villegas63, que a veces tengo la sensación de que hablo en chino.

En ningún momento he dicho que el confinamiento general de la población no pueda ser una herramienta útil, lo que digo es que esa herramienta hay que utilizarla racionalmente. Y lo que me he hartado de repetir una y otra vez desde hace dos años es que es ABSURDO fundamentar la lucha contra el covid esencialmente con confinamientos.

Se han hecho cosas absurdas desde el primer momento. Y lo que es más grave, a fecha de hoy seguimos haciéndolas. Mira el ejemplo que ha indicado Sumiko hace unos posts : ¿ tu eres capaz de explicarme porqué para entrar en una panadería no hay que ponerse la mascarilla, y en cambio para entrar en una farmacia si ? ¿ A ti te parece racional ?

O, por ejemplo, esta mañana, haciendo zapping con la radio en el coche, he pillado una entrevista con un gerifalte médico de uno de los hospitales públicos de referencia de Barcelona, y comentaba que estos últimos días tienen más ingresos en urgencias por gripe estacional que por covid. La gente parece que no recuerda, o no sabe, que la gripe estacional mata directamente entre 5.000 y 15.000 personas al año en España (datos hasta 2019, desde la aparición del covid los desconozco). Si cada año nos hubieran confinado a todos de octubre a marzo, alguna de esas vidas se habría salvado, ¿ no ? Entonces, si como dices de lo que se trata es de salvar vidas, ¿ porqué nunca se ha hecho ?

Saludos,
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Mensaje  Enrike Vie 29 Abr 2022 - 18:45

ducados123 escribió:Lo que no se puede deducir de ese experimento del concierto (solo conozco ese) es algún dato útil, si lo hubiese hecho Maquiavelo probablemente hubiera sido más efectivo, si coges un grupo más o menos grande de gente, analizas que el virus no esté presente y los juntas durante unas horas en una sala, lo que sale es gente sin virus, ¡¡toma razonamiento científico!!

Veo que seguimos sin pillarlo  Rolling Eyes

Aquí no hay razonamiento científico. Simplemente se llega a la inequívoca conclusión de que LA ÚNICA SOLUCIÓN NO ES PROHIBIR el concierto, que es por lo que se optó de manera general, y que la mayoría aplaudíais a manos llenas, y por lo que parece seguís haciendo. Todos encerraditos en casa mucho mejor.

Pero es igual ducados123, lo que quieras....

Saaludos,
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Mensaje  villegas63 Vie 29 Abr 2022 - 21:36

Enrike, creo que se te ha olvidado muy pronto la sensación de náusea que teníamos, al menos yo, con lo que estaba viendo a diario en las noticas. No me hagas creer que eso era una gripe. Se moría la gente a paladas. Y de todas las edades. Y sin patologías previas. Y nadie sabía un carajo. No tenían ni idea de lo que era. Mi hija estuvo muy mal, y lo tuvo que pasar sola. Me echaron del hospital casi a punta de pistola.

El confinamiento era una medida desesperada. ¿Crees que al mundo entero le apetecía parar? ¿La economía a tomar viento? Nadie sabía cómo parar esa horrible mortandad.

Después se han hecho tonterías. Pues claro. Pero eso ya son anécdotas. Ponerte la mascarilla mientras andas por un restaurante y no cuando comes en la mesa es una chorrada. Tener que ponerme (que no lo he hecho) una tercera dosis de una variante que ya ni existe, es otra chorrada. Y más que sigan con los pasaportes covid para poder viajar.

Ahora es el momento de reflexionar, de volver a la normalidad. Pero en marzo de 2020 el mundo estaba en shock.

Y no es cuestión de pillar o no pillar tus razonamientos, amigo, cada uno tiene sus ideas, y no es que no entendamos, sino que no compartimos. Es diferente. Pero de esa va vivir en España y no en China.

Salud



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Mensaje  HermannUhde Vie 29 Abr 2022 - 23:08

Al principio de la cuarentena, en Marzo del 2020, cuando en efecto la gente se moría a paladas, hay que tener en cuenta que se provenía de llevar un estilo de vida totalmente normal y en el que nadie tenía conciencia de que habia un nuevo virus ultracontagioso circulando entre nosotros con el potencial de causar estragos en nuestra salud. En consecuencia, en los primeros meses del 2020 el coronavirus 'socializaba' entre la población tal como por lo general somos los españoles, es decir, con mucha alegría y a lo bestia.  Si de alguna forma desde Enero del 2020 o incluso antes hubieramos estado en verdad puestos en alerta y hubiéramos actuado en.consecuencia cambiando de forma tajante nuestros hábitos sociales, quizás no hubiera habido paladas de muertos y quizás no hubiera hecho falta ni confinamiento.
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Mensaje  Enrike Sáb 30 Abr 2022 - 13:25

Definitivamente hablo en chino  Rolling Eyes

no hace ni 24 horas que Enrike escribió:A ver Villegas63, que a veces tengo la sensación de que hablo en chino.

En ningún momento he dicho que el confinamiento general de la población no pueda ser una herramienta útil, lo que digo es que esa herramienta hay que utilizarla racionalmente.

¿ Que es lo que no se entiende de mi frase ? A ver si poniéndolo todo en mayúsculas.....

YO NO DIGO QUE NO HAYA QUE CONFINAR, LO QUE DIGO ES QUE HAY QUE HACERLO RACIONALMENTE.

¿ Ahora si, o tampoco ?


Y ya aprovechando, mencionas algo clave a mi entender

villegas63 escribió:Enrike, creo que se te ha olvidado muy pronto la sensación de náusea que teníamos, al menos yo, con lo que estaba viendo a diario en las noticas.

Aunque ya lo dije en su momento y nadie me hizo caso, algo muy parecido ya lo hemos sufrido recientemente, y no me estoy refiriendo a la gripe española. A principios de 1957 hubo un brote de Influenzavirus A H2N2, que se inició en China, y a finales de año ya se había extendido por todo el mundo. Es la pandemia que se conoció como gripe asiática, y que se estima que se llevó a la tumba entre 1 y 4 millones de personas (si se quieren comparar estas cifras con las del covid, hay que tener en cuenta que por aquellos tiempos la población mundial era bastante menos de la mitad que la actual).

En 1968 se declaró una nueva y mortífera pandemia, la llamada gripe de Hong Kong, consecuencia de una nueva variación de la hemaglutinina del virus Influenza A subtipo H3N2, y de la que también se estiman sus defunciones mundiales en siete cifras.

El que piense que no adquirieron las dimensiones del covid se equivoca. En esas pandemias también se dieron episodios dantescos :

En Berlin tuvieron que habilitar las instalaciones del metro como morgue para almacenar cadáveres, por ejemplo. En Inglaterra se llegaron a picos de 2.800 muertos semanales (vuelvo a recordar que la población total era sensiblemente inferior a la actual) por ejemplo, colapsando totalmente los servicios hospitalarios hasta el punto que el Times informaba de los centros que permanecían abiertos, ya que algunos hospitales tuvieron que cerrar parte de sus infraestructuras por las numerosísimas bajas por gripe de su personal. O en Francia hubo momentos en que prácticamente la mitad de la población activa estaba de baja por gripe.

Eso si, no existían las redes sociales, no había tropocientos canales de televisión con 24 horas que llenar cada día.


Y, para los que no entienden el chino con el que me expreso, que quede claro que no estoy banalizando nada.

Saludos,
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Mensaje  villegas63 Sáb 30 Abr 2022 - 13:49

A ver, Enrike, que no soy idiota y sé leer. Con tantas tonterías de mayúsculas y pillar.

Ahí te quedas con tu hilo y tu prepotencia.
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Mensaje  Enrike Sáb 30 Abr 2022 - 16:54

El hilo, de mio, nada.

Hello
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Mensaje  ducados123 Sáb 30 Abr 2022 - 17:24

Veamos Enrike, ¿ qué es racional? si busco en la RAE el significado, aparte de cosas que no conocía y que me han sorprendido, el significado que se adapta al debate es:

1. adj. Perteneciente o relativo a la razón.

2. adj. Conforme a la razón.

3. adj. Dotado de razón. U. t. c. s.

Vengo a colegir por tus escuetas respuestas y darle vueltas, que habría que haber tratado el confinamiento de la misma forma que se trató el concierto, primera prueba, segunda prueba y de ser ambas negativas no tendrías que confinarte, caso contrario confinado el positivo y los convivientes, 45.000.000 de españoles ¿ quién es capaz de hacer tal numero de pruebas en un corto espacio de tiempo? te recuerdo que el personal sanitario estaba desbordado por el ingente numero de casos al punto de cancelar vacaciones, festivos y jubilaciones, habiendo de contar los sanitarios que cayeron e incluso murieron ¿de donde sacas personal capacitado para llevarlo a cabo? eso sin contar la pillería de no pocos paisanos que escaparon de su ciudad a la segunda residencia, o que falsificaron los certificados.

En un mundo utópico e irreal los propios ciudadanos en un alarde de civismo deberíamos habernos autorregulado, pero a la vista de todos los que se saltaron las normas hubiera sido esfuerzo baldío, lo que se podía hacer es o todos moros o todos cristianos, tirar por la calle de en medio y confinar a la totalidad de la población, quizá desde tu punto de vista de forma poco racional pero a efectos prácticos la única posible con los medios de que disponíamos.

Saludos.
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