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¿Qué pesa más?: DINÁMICA

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Mensaje  lolopop Vie 24 Dic 2021, 15:24

Como siempre se dijo, esto del audio es "mu complicao". Hay muchísimos factores en la ecuación que nos confunden y nos hacen creer cosas que no son. Aspectos medibles y otros no tanto como pueden ser la respuesta de frecuencia, dinámica, separación de instrumentos, escena, rapidez, sonido adelantado (forward) o atrasado y relajado (laid back) se entremezclan y nos hacen llegar a conclusiones erróneas.

Mariachi. La macro y microdinámica no depende de eso. No soy ni técnico ni ingeniero de sonido y quizá confunda conceptos pero el rango dinámico (o macrodinámica) es la diferencia de db entre la máxima y mínima presion sonora dentro de un mismo tema musical. La microdinámica es algo que puede verse reflejado incluso en un Nocturno para piano de Chopin. Y es el ataque y decaimiento de cada nota. No tengo claro si los transitorios son una parte de la microdinámica o es lo mismo.
Por supuesto que un amplificador debe ser capaz de alcanzar los picos exigidos. Siempre. Porque si no, estamos hablando de una deficiencia y no un problema de dinámica. En cambio en dos sistemas en los que, y como debe ser lógico, la amplificación sea claramente solvente, la diferencia queda perfectamente clara en las cajas.
Hace meses escuchaste un solo de batería en casa de Celestino que te dejó asombrado (sin entrar en si te gusta la tímbrica u otros aspectos del sonido). El ampli era de poco más de 20w. Ni la Guarnieri ni la Extrema son capaces de hacer eso ni de coña ni con amplificadores de 300w. Eso es por la dinámica.  La sensación de sonido directo al escuchar un equipo casero es por eso. Y hay cajas aún más dinámicas.

Saludos
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Mensaje  MariaChi Vie 24 Dic 2021, 15:50

...yo, sin embargo, lo achaco más a la distorsión placentera previamente proporcionada por las anchoas.
Joder, que buenos ratos se pasan con Celestino.
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Mensaje  miguel Sáb 25 Dic 2021, 06:03

Escuchar mucha música en directo sin amplificación, educar el oido y para esto solo hoy existe la música clásica.
Algún compañero te lo ha descrito magnificamente, de todas formas te dejo un video de esas personas que son únicas y saben un poco de lo que hablan con conocimiento y experiencia.

https://www.youtube.com/watch?v=4pxneTvdqKI

Dinamica sonora, questa sconosciuta - Parliamo di Hi-Fi, Ep. 5

Hijo de Adriano Lincetto



[DOCUMENTO] Una vita per la Musica: Adriano Lincetto

Marco Lincetto te gustara o no, mas el mismo reconoce que no hay blanco o negro esto es una afición en el que cada cual tiene su gusto, ahora!!! Very Happy

https://www.youtube.com/watch?v=S-BTQ8N6XLM

https://www.youtube.com/watch?v=fIoNkGf73Oc

un saludo, miguel






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Mensaje  miguel Sáb 25 Dic 2021, 06:15

Otra de esas opiniones interesantes, de leer y pensar, reflexionar, que nadie se sienta atacado ... dentro de la industria es Karen Sumner, Transparent audio,.

https://www-whatsbestforum-com.translate.goog/threads/how-hi-fi-has-become-a-standard-unto-itself.33565/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=es&_x_tr_hl=es&_x_tr_pto=sc

En whatsbestforum esta escribiendo una serie de articulos interesentas a mi parecer.

Un saludo, miguel


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Mensaje  milennon Sáb 25 Dic 2021, 09:52

Hola de nuevo.
Es la amplificación la que limita la dinámica del altavoz 
Lo que oímos por los altavoces es la amplificación y hay cajas que acusan mucho el cambio de válvulas a transistores.
Para mí los bajos son esenciales en la música,y conociendo como suenan mis B&W con transistores sería un crimen dejarlo a válvulas
Tengo mis reservas de que equipos con pocos watios puedan dar un bajos que me gusten por muy alta eficiencia que empleen.
Lo que comenta Mariachi de las Extrema lo he podido experimentar.La escuché el primer día con el Pass y luego con otras amplificaciónes ya no me gustaba Rolling Eyes...a mí hasta un cable me puede dar una mala tarde. Wink...el otro día en casa de un amigo me pasó al cambiar el cable de altavoz con las Guarnieri
Luego las escuché con el Asr y el cambio era brutal.. aunque es cierto también que las Extrema estaban modificadas por el Kef y esa mejora tampoco era sutil.
Si queréis más definición en el sonido biamplificar Innocent Laughing

Un cordial saludo
Hello
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Mensaje  MONOLITO Sáb 25 Dic 2021, 10:42

¡A ver lolopop! también con las Sonus Faber se escucha una bateria de forma extraordinaria, y se hubiera quedado boquiabierto el compañero, sobre todo con la Extrema.
No dudo, ni mucho menos, que las cajas de Celestino suenen extraordinarias, además es una persona que admiro y quiero mucho.

Pero no se debe confundir al personal; efectivamente los altavoces profesionales tienen las mayores dinámicas, mayores dinámicas pero a costa de empeorar otros parámetros, como la linealidad. Pero es que has dados con dos de las mejores creaciones de Franco Serblin, aclamadas, reputadas y con sonido excepcional, unas de la "Joyas" del audio.

Efectivamente la Guarneri tiene menos dinámica, ya que no baja más allá de 50Hz y con dificultad, en cambio la Extrema baja a 30Hz y la dinámica es solo un poco menor que una profesional. Recordar que los altavoces que montan estas cajas son prácticamente profesionales... el tweeter, de hecho, es un modelo profesional de Dynaudio, con todo lo que eso significa a nivel de fabricación, dynámica y demás; además está mejorado, sobre todo el de la Guarneri.
Los altavoces de graves también son extraordinarios y con unos parámetros excelentes, su dinámica es muy buena, un poco más centrado hacia la linealidad, pero no por ello bajan mucho en dinámica.
La extrema en particular aguanta todo lo que heches, puede reproducir y reproduce grandes masas orquestales sin dificultad, que muchas cajas de 3 vias no pueden.
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Mensaje  lolopop Sáb 25 Dic 2021, 13:07

A ver Monolito!!  A parte de que no has entendido nada, estás desinformando. No he hablado de lo maravillosas que son las cajas de Celestino en comparación con las intocables creaciones de Serblin, ni he hablado de lo maravilloso que es Celestino como persona y a quien adoras. Así que vamos a dejarnos de adornos.

He hablado solo de dinámica. Y si te crees que en las extrema suena una batería como en unas de 15" y motor, estás apañado. Dije que no entraba a valorar otros aspectos en los que puedan ser maravillosas. Y dije claramente que hay más cosas aparte de la dinámica. De hecho me encantaría tener unas.
Por otra parte, qué coño tienen que ver los hz a los que baja una caja con la dinámica. Estaré encantado de escuchar tu explicación.
Y por último, da la casualidad de que de toda mi experiencia en esto de la hifi, Dynaudio es la marca que más y mejor conozco de entre todas las marcas de altavoces y con mucha diferencia. Conozco varios modelos de todas y cada una de las gamas y de escucharlo día sí y día también. Y te digo lo mismo de antes, si te crees que cualquiera de esas cajas tienen la dinámica (y solo de esto estoy hablando) que unas cajas como las mías, vas guapo.

A milennon decirle que tengo a menos de 5 km de mi casa unas Matrix 801 s3 en un estado magnífico. La diferencia con respecto a varias JBL que conozco muy bien, con motor de compresión y woofer de 15" (por no mencionar a las mías) es monumental, sideral e insultante en cuanto a dinámica. Por 2500 euros si quieres te llevas las 801.
Recuerdo que la dinámica es lo que da la sensación de escuchar música en directo en nuestros equipitos caseros.
Y por último, si dudas que pocos vatios puedan dar graves poderosos y secos aún con cajas de alta sensibilidad es únicamente porque no lo has escuchado. Las JBL te pueden juntar el esternón con la columna vertebral. Así que estás hablando desde la inexperiencia. Y vuelvo a lo de antes, el grave de las Matrix 801 aún con los vatios que quieras, es una mala broma con respecto a las JBL que comento.

Espero no amargaros el turrón. Feliz Navidad.

Saludos
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Mensaje  hifiliberator Sáb 25 Dic 2021, 13:31

Unos numeritos que igual lo aclaran todo.

Para alcanzar picos de 120 db a tres metros de un altavoz de 90 db de eficiencia hacen falta 2 elevado a 13 vatios, lo que vienen a ser 8.200 vatios mas o menos.

Pues eso. Luego nos ponemos a hablar de la dinámica con un "bombillas" de 15 w moviendo unas cajas de 84 db. No es que el altavoz tenga poca dinámica, es que ni coña los altavoces pueden soportar la potencia necesaria y el "bombillas" está lejísimos de poder suministrarla.

Y eso es la dinámica. Números sin mas.

En cuanto a la "rapidez". La unidad de tiempo empleada para expresar la velocidad de un ampli es el microsegundo. Y resulta que los aficionados sabemos a oreja cuando un ampli es rápido o lento  shock 2

Y disculparme. Es que me he levantado con ganas de hacer amigos Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Saludos
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Mensaje  milennon Sáb 25 Dic 2021, 13:40

Saint... tranquilo que si alguna vez oigo algo mejor en graves lo diré... pero hasta ahora B&W es lo mejor que he oído y con diferencia.
Hello
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Mensaje  MONOLITO Sáb 25 Dic 2021, 13:44

Pues claranente que a esas frecuencias le falta dinámica, para empezar, a las otras frecuencias dependerá de la calidad del altavoz.
Y si estoy de acuerdo que un 15" es más dinámico que uno de 8", pero en este caso no por mucho y además da un control de grave que muchos 15" quisieran.

Esos altavoces han evolucionado mucho y se consigue casi lo mismo que en altavoces con tecnología antigua... Evidentemente, estos mismos fabricanes con sus altavoces de de más pulgadas, consiguen un grave más completo.

Y si, la extrema, reproduce solo un poco por debajo lo que es capaz un altavoz de más pulgadas, para eso se han esforzado, tanto en el altavoz como en el recinto y el filtro.

Soy de altavoces de gran diámetro, pero hay que reconocer las extraordinarias realizaciones que hizo, y te aseguro que se escucha una bateria o una orquesta de forma excelente, y con un timbre y un control igualmente excepcional.
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Mensaje  lolopop Sáb 25 Dic 2021, 13:48

Creo que ya he dicho todo lo que tenía que decir. Peace Saint

Saludos a todos. Hello
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Mensaje  MONOLITO Sáb 25 Dic 2021, 13:54

Hola hifiliberator, evidentemente las "Bombillas" no tienen la dinámica que los transistores, tienen otras cosas y además pocas son buenas... lo que pasa es que uno ya busca otras cosas:D Very Happy Very Happy

Pocos, como tú han evolucionado tanto en el mundo de las cajas acústicas, y pocos han llegado a la conclusión y a la práctica de que los sistemas activos son los mejores, dinámica incluida, pues los filtros pasivos se comen de todo.
Hay que tener muy encuenta tu experiencia.
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Mensaje  walkie Sáb 25 Dic 2021, 14:02

No se porque se ha colado el tema de los woofer de 15” (otra vez) en este hilo, y tampoco entiendo el mantra de algunos aficionados de “lo de antes suena mejor”, “mientas más grande mejor”, que a alguien le guste una cosa no quiere decir que sea mejor y todo lo demás sea peor, o por ser más moderno no necesariamente es peor, sinceramente no entiendo este pensamiento, será nostalgia porque otra cosa… cada quien que compre el tamaño de cajas que le guste sin menospreciar el gusto de otros y mucho menos con argumentos que no se sostienen ni con chicle.

Salud.
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Mensaje  MariaChi Sáb 25 Dic 2021, 14:16

Hola,

Haya paz, que es Navidad.   Saint  Mañana, a la gresca... Twisted Evil
...es broma Razz ...peace forever

...parece que hemos mezclado dinámica y reproducción de graves, no se por qué... Rolling Eyes MILENNON, no nos líes  Very Happy
El tema de los graves da para un hilo aparte, sobradamente.  Sería entretenido.
(...el otro día escuchamos unas cajas con driver de 3,5 pulgarcitas, y arrimadas a la pared, parecía un cámara oculta.  Increíble el grave que sacaban.  No comparable a conos gordos, claro está, pero sí mucho mayor grave que lo esperado y casi suficiente...a falta de subgraves)

HIFILIBERATOR, lo de la rapidez de los amplis y cajas aún lo tengo como asunto pendiente.  No lo entiendo. Yo pensando que la velocidad la marcaba el tempo de la grabación...yavestruz  Very Happy
Eso también da para otro hilo guapo.  

LOLO, coincido (por lo escuchado) que las cajas con "trompeta" tienen especiales virtudes para la sensación directo.
Me quedo pensando si la dinámica equivale relativamente más a la sensación directo que otros factores.  Interesante. ¿Qué opináis el resto?

MONOLITO, las SF Extrema nos han parecido a todos por aquí, extraordinarias. Productazo. Con 30 años a las espaldas. Hello
Creo que pueden meterse al ring a soltar guantazos con muuuchas otras cajas importantes. OK

Abrazos
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Mensaje  Scarletbegonias Sáb 25 Dic 2021, 16:30

Hola,

Lo de la dinámica y los woofers del 15 resulta ya un poco "too much", a alguno no le vendría mal escuchar unas Avalon Symbol con unos Subs REL (dos canales, dos pantallas>>>>>dos subs) "casi de bolsillo" bien atacadas con una etapa con poderío de watios y sobrada entrega de corriente... por cierto el previo también también "juega mucho en este partido"......

Salut y Bon Nadal,

Ramón
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Mensaje  Josep BCN Sáb 25 Dic 2021, 16:52

Naturalmente que un tema que dura 3'25 minutos se reproducirá en 3'25 minutos con independencia del equipo que lo reproduce.

La diferencia está en COMO. Cuando reproduces una nota en un contrabajo si tu equipo es 'lento' esta nota mantendrá la vibración del cono de graves unos mseg más de la cuenta  y emborronará lo que venga a continuación. Si el tema es tranquilo p. e. una balada, puede incluso ser agradable, pero como sea un tema con fuerte dinámica y estén pasando muchas cosas a la vez...

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Mensaje  milennon Sáb 25 Dic 2021, 21:44

Hola de nuevo  Smile... bueno un poco si que tiene que ver con la dinámica el grave pero no es imprescindible para la dinámica .
A ver si puedo escuchar uno de 15 pulgadas para poder opinar Wink .
Sobre las trompetas no son de mi gusto aunque sean más dinámicas... Wink
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Mensaje  alans Dom 26 Dic 2021, 01:18

No he leído todos los comentarios del post y tampoco tengo muchos conocimientos técnicos por lo me gustaría centrarme más en el sonido visto desde el punto clásico,cultural o alta fidelidad.
Para mí la dinámica abarcando todos los conceptos(dinámica en sí,rango,microdinámica) es como un martillo dentro de una caja de herramientas.Pero también necesitaremos un destornillador,un taladro,un metro etc....
La dinámica o "cierta dinámica" es necesaria.No se puede vivir sin ella.Es como tomar una copa de vino al día.Hasta los médicos lo recomiendan pero también te dicen que no te pases.
Me ha gustado el comentario de Monolito:

"....efectivamente los altavoces profesionales tienen las mayores dinámicas, mayores dinámicas pero a costa de empeorar otros parámetros, como la linealidad...."

La escena es muy compleja.Si fuera a enumerar conceptos:dinámica,linealidad,profundidad,textura,armónicos,tonalidad,focalización etc....yo creo que tiene que estar todo pero en su justa medida.Si una cosa destaca más que otra ya no tenemos un sonido completo sino un sonido centrado en un concepto determinado.Eso ya sería a gusto del consumidor.

Hay una cosa que resulta curiosa.La tonalidad.Es algo que no tiene que ver con el suministro de  corriente...pero la tonalidada de ciertas válvulas e incluso transistores con cierta coloración aumentan la dinámica.Esto ocurre por una ley física simple o mejor dicho...es una de las bases del estudio del sonido.Hay un esquema minimalista que agrupa el sonido de la siguiente manera:

1.Resonancia: grave o aguda
2.Tonos : puros o con matices

La tonalidad cuanto más pura o nítida es...menos matices percibimos.Si se necesita un mayor ataque como por ejemplo en la guitarra flamenca o el rock la dinámica debe crecer.Pero no se puede llevar a extremos ya que igualmente son géneros que agradecen cierto matiz.Un bajo elcétrico no sonaría tan real al igual que una guitarra flamenca.

Una dinámica muy alta necesita una tonalidad pura,seca,con pocos matices al igual que necesariamente baja la linealidad y el sonido va cogiendo forma en U o V.
Cómo se consigue una mayor dinámica con la coloración? eliminando textura de las notas mediante la compactación(eso sería tonalidad seca) y además añadiendo ese sonido "líguido",coloreado sin grano analógico.Dicho de otra manera...se compacta/elimina cierta microinformación pasando de una tonalidad mate a otra con cierto color.Ese color y sequedad va a hacer que los ataques en graves y agudos tengan una mayor sensación dinámica usando una focalización extrema.No es más que un truco que algunos mortales pueden asociar con la idea de "mayor calidad". Sin embargo la realidad es más cruel de lo que parece....aquí baja la calidad sonora para conseguir un mayor sensacionalismo.

No me gustaría dar pie a malas interpretaciones con mi comentario.Simplemente son tendencias o extremos.Con esto no quiero decir que el sonido tenga que ser de una forma concreta sino que cuando una tendencia va creciendo a veces lo hace en decrimento de otra.

Por ejemplo la guitarra clásica necesita matices que se mezclen con la siguiente nota.En la guitarra flamenca esto estorbaría un poco.Pero eso es una cualidad de un género o instrumento.Yo creo que no se deberían usar esas cualidades asociándolas a un equipo.Por ejemplo a veces veo cierta obsesión con lo de que un equipo ha de tener una buena dinámica y rapidez o ataque para que las notas no se enturbien unas con otras.Con eso lo que se genera es un sonido un poco irreal o de diseño.Sin textura ni matices.Y todos los instrumentos o géneros por muy cañeros que sean necesitan ciertos matices o textura.Que sea la naturaleza de ese instrumento el que dé ese ataque.Ya se encarga él.Y si nuestro equipo está preparado para todo no problem. Hello
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Mensaje  César Dom 26 Dic 2021, 10:02

Hola.

Leído todo y bien empapado, me quedo con las, para mí, sabias palabras de Orejones.

Saludos.

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Mensaje  audiohummadrid Dom 26 Dic 2021, 10:51

Citando a "Orejones":

"Me explico: dinámica no quiere decir "sonar fuerte", sino reproducir lo más fielmente posible los cambios en la intensidad de la señal, sin introducir demoras en la reproducción de esos cambios. En pocas palabras, pasar de la reproducción correcta de un susurro (o un murmullo orquestal) a la de un grito ensordecedor (o un fortisimo de la orquesta, con todos los músicos lanzados) en un mínimo de tiempo."


Yo esto lo he conseguido cambiando de cajas a unas Blumenhofer FS2 y con dos tipologias de amplificador diferentes, Pass INT-60 y Jadis DA50S. Por lo tanto creo que lo que más influye son las cajas.

Saludos.

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Mensaje  Josep BCN Dom 26 Dic 2021, 11:08

Alans, una cosa sería que un equipo recortara los armónicos presentes en la grabación reproduciendo estrictamente la fundamental pura y dura, esto haría que la grabación fuera totalmente irreconocible.

La otra es que la vibración se prolongue mas de la cuenta porque la amplificacion o las caracteristicas de la caja no son capaces de detener la inercia de ese woofer (en el ejemplo del contrabajo).

Saludos

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Mensaje  alans Dom 26 Dic 2021, 13:00

Es básicamente una tendencia.No hablo de extremos pero hay configuraciones que dan más de una cosa y menos de otra.Por ejemplo es más reveladora una etapa Yamaha M-4/M-2 que una PC del mundo pro.Esta última te dará una dinámica mayor.

Lo del woofer que se detenga a tiempo....no sé yo creo que eso es algo que se dice mucho por ahí pero habría que hablar con un fabricante o ingeniero de sonido.Yo no creo que un woofer siga sonando más de la cuenta enturviando la música.Yo creo que eso son cosas del mundo hi-end.
Hasta donde yo sé vulgarmente hablando hay cajas lentas y cajas rápidas.Y desde luego las lentas hacen bien ciertas cosas


Última edición por alans el Dom 26 Dic 2021, 13:19, editado 2 veces
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Mensaje  Music56 Dom 26 Dic 2021, 13:05

Soy de la opinión de Orejones.En esta obra de Lizt conducida por Bernstein se puede escuchar la dinámica.Una de mis preferidas.

Tener en cuenta que la calidad de YouTube no es muy buena.
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Mensaje  Music56 Dom 26 Dic 2021, 13:10

Por cierto algo que influye en la dinámica también es la acústica de la sala.Si esta es apagada no se notará apenas Y lo contrario tampoco.El termino medio esta mejor. Felices Fiestas!!
Un saludo.
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Mensaje  milennon Lun 27 Dic 2021, 18:29

Hola de nuevo  Smile...si que es determinante la sala y sobre todo la grabación.Muy buen ejemplo la obra que has puesto.
Si no está todo bien afinado para conseguir esa dinámica nos volvemos locos con el mando subiendo y bajando Laughing

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