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¿Qué pesa más?: DINÁMICA

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¿Qué pesa más?: DINÁMICA Empty ¿Qué pesa más?: DINÁMICA

Mensaje  MariaChi Jue 23 Dic - 21:24:17

Hola,

No termino de entender qué elemento del sistema de audio tiene más relevancia en algunas variables del resultado final.
Por ejemplo, entiendo que hay cajas que aportan más graves que otras, al igual que hay amplis que aportan más graves que otros.
También entiendo que hay fuentes que aportan mayor detalle que otras, y previos que tienen efecto claro en el timbre...

No obstante, cuando el asunto es la DINÁMICA, me surge la duda:
¿Qué elemento aporta más a la dinámica, relativamente: la fuente, el previo, la etapa o las cajas?
Estoy entre el mayor aporte del ampli o de las mismas cajas, pero apostaría por el ampli...

¿Qué opináis?

Saludos y felices fiestas.  Mucha precaución con el bicho...


Última edición por MariaChi el Vie 24 Dic - 20:49:03, editado 2 veces
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Mensaje  parmáximo Jue 23 Dic - 21:35:14

Seguramente la grabación. Si la toma de sonido tiene poca dinámica...  wallbash
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Mensaje  walkie Jue 23 Dic - 21:56:26

Las grabaciones modernas ninguna tiene dinámica. Hablando de componentes y en mi experiencia, la dinámica la puede dar cualquier componente, pero si tuviera que elegir el componente que más dinámica pudiese aportar ese sería el ampli, si el ampli tiene suficiente corriente de reserva vas a tener un extra de dinámica, lo más dinámico que yo he odio son componentes separados, ósea etapa y previo, no he visto un integrado que supere o iguale la dinámica que dan estos componentes separados, también es mejor si usas un DAC separado y no uno integrado en el amplificador, varios componentes chupando de la misma alimentación no es lo más óptimo.

Salud.
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Mensaje  galena Jue 23 Dic - 22:06:22

Yo diría que el elemento que más relevancia tiene en un equipo es ....... los oídos del dueño porque cada uno escucha lo que quiere.
¿o tenemos todos los oídos calibrados por igual?, yo diría que no.


Saludos

galena

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Mensaje  orejones Jue 23 Dic - 22:40:58

Si el resto de los componentes son, como mínimo, decentes, las cajas son lo que más limita la dinámica: las cajas de buena calidad con una eficiencia alta y combinadas con un amplificador con un circuito simple ---que no tonto-- con el mínimo de componentes te dará la máxima dinámica.

Me explico: dinámica no quiere decir "sonar fuerte", sino reproducir lo más fielmente posible los cambios en la intensidad de la señal, sin introducir demoras en la reproducción de esos cambios. En pocas palabras, pasar de la reproducción correcta de un susurro (o un murmullo orquestal) a la de un grito ensordecedor (o un fortisimo de la orquesta, con todos los músicos lanzados) en un mínimo de tiempo.

Una caja de alta eficiencia tiene dos ventajas:

una, que su umbral de excitación es mucho más bajo, por lo que cuando la señal musical va decayendo, hasta perderse en el ruido de fondo de la sala, el altavoz sigue reproduciéndola;

otra, que esa eficiencia le deja las manos libres al fabricante de la amplificación para construir un amplificador de potencia moderada, con un circuito sencillo y un mínimo número de componentes activos --transistores, válvulas...--, lo que permite que éste responda con mayor rapidez y fidelidad a los cambios en la intensidad de la señal a reproducir, que, además, así conservará mejor su integridad temporal, pues no aparece el factor de emborronamiento inevitable cuando hay que usar varios componentes activos en paralelo para aumentar la potencia;

Y, por último --aunque no menos importante--, tenemos el fenómeno de la compresión térmica de la señal: cuando una corriente eléctrica atraviesa una bobina, la calienta de manera proporcional a su intensidad; y una bobina caliente no se comporta del mismo modo que una bobina fría, sino que tiende a comprimir la señal que la atraviesa, tanto más cuanto más caliente esté. Si usamos unas cajas de baja eficiencia, digamos de ochenta y pocos dB, que soporten 600 W, y las alimentamos con un amplificador de digamos 500 W por canal, cuando se trate de reproducir un fortissimo, el amplificador les dará los watios necesarios, como 300 o más W, que llegarán al altavoz, donde todos esos watios atravesarán las bobinas del filtro y llegarán a las bobinas de los distintos transductores, calentándolas y modificando su comportamiento, lo que producirá una compresión de la señal reproducida, una pérdida de dinámica.

Por si esto fuera poco, tenemos otro factor, esta vez en el amplificador, que también va en contra de una dinámica generosa y limpia: para obtener una potencia alta, el amplificador ha de usar varios transistores --o válvulas-- en paralelo, sumando sus ganancias; y como hay una pequeña distancia entre componente y componente,  la señal final, la suma de todos ellos, presenta un cierto grado de emborronamiento --lo que los angloparlantes llaman "time smearing"-- y tarde un poco en pasar de un pianissimo a un fortissimo.

Resumiendo, y volviendo al principio: si quieres la máxima dinámica, con buena resolución a muy bajo volumen y limpieza en los pasajes fuertes, lo mejor es usar altavoces de calidad y alta eficiencia, combinados con amplificadores de circuito sencillo, con pocos componentes, y potencia ajustada.

Y, como bien te han dicho, todo puede irse al traste cuando la fuente ya viene comprimida de origen...

Fin del tocho.

Un saludo

orejones

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Mensaje  vitorio Vie 24 Dic - 0:12:08

De acuerdo con Orejones en todo lo que dice.

Para mí también es importante el filtro del altavoz. Cuanto más simple mejor. Y si es posible, sin bobinas ni resistencias.

Y un amplificador con poca o ninguna NFB ( realimentacion negativa).

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Mensaje  ReyLobo Vie 24 Dic - 0:32:30

Muy buena explicación, Orejones.

¿Podrías poner unos ejemplos de altavoces de alta eficacia y calidad contrastada y de paso algún amplificador con las características que mencionas?

Por cierto (hoy me he levantado preguntón) En esas condiciones ¿qué potencia de amplificación juzgas suficiente para el típico salón-comedor no dedicado de 20-25m2?

Saludos  y cordiales.
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Mensaje  adiaz Vie 24 Dic - 1:00:42

orejones escribió: Si el resto de los componentes son, como mínimo, decentes, las cajas son lo que más limita la dinámica: las cajas de buena calidad con una eficiencia alta y combinadas con un amplificador con un circuito simple ---que no tonto-- con el mínimo de componentes te dará la máxima dinámica.

Un amplificador con circuito simple no tiene nada que ver con dar la mayor dinámica. Lo único que da dinámica en un amplificador es una generosa y sobre dimensionada fuente de alimentación y una generosa parrilla de buenos transistores de potencia, lo demás son para otras cosas. Para mi "en general" limitan mas las electrónicas que los bafles

orejones escribió:Y, por último --aunque no menos importante--, tenemos el fenómeno de la compresión térmica de la señal: cuando una corriente eléctrica atraviesa una bobina, la calienta de manera proporcional a su intensidad; y una bobina caliente no se comporta del mismo modo que una bobina fría, sino que tiende a comprimir la señal que la atraviesa, tanto más cuanto más caliente esté. Si usamos unas cajas de baja eficiencia, digamos de ochenta y pocos dB, que soporten 600 W, y las alimentamos con un amplificador de digamos 500 W por canal, cuando se trate de reproducir un fortissimo, el amplificador les dará los watios necesarios, como 300 o más W, que llegarán al altavoz, donde todos esos watios atravesarán las bobinas del filtro y llegarán a las bobinas de los distintos transductores, calentándolas y modificando su comportamiento, lo que producirá una compresión de la señal reproducida, una pérdida de dinámica.

Esto es cierto, pero creo y en mi opinión es muy muy difícil que se den estas circunstancias en un entorno HIFI tradicional, incluso hiend, y si esto además lo combinas con alta eficiencia en bafles y poca potencia de amplificación como dices, mucho menos o imposible de ocurrir, por lo tanto en nuestro mundo "en general" quedaría descartado. En el mundo PRO y en el espectáculo en directo a gran escala es uno de los mayores problemas conocidos por técnicos e ingenieros, por eso y entre otras cosas ahí nunca se usan filtros pasivos, por ejemplo. Buen aporte.

orejones escribió: Por si esto fuera poco, tenemos otro factor, esta vez en el amplificador, que también va en contra de una dinámica generosa y limpia: para obtener una potencia alta, el amplificador ha de usar varios transistores --o válvulas-- en paralelo, sumando sus ganancias; y como hay una pequeña distancia entre componente y componente,  la señal final, la suma de todos ellos, presenta un cierto grado de emborronamiento --lo que los angloparlantes llaman "time smearing"-- y tarde un poco en pasar de un pianissimo a un fortissimo.

Esto es falso.

orejones escribió:Resumiendo, y volviendo al principio: si quieres la máxima dinámica, con buena resolución a muy bajo volumen y limpieza en los pasajes fuertes, lo mejor es usar altavoces de calidad y alta eficiencia, combinados con amplificadores de circuito sencillo, con pocos componentes, y potencia ajustada.

Esto puede ser contraproducente en algunos casos para conseguir dinámica, lo de la potencia ajustada. En mi opinión siempre la potencia de amplificación debe ir sobrada y máxime cuando queramos o esperamos requerir dinámica con bafles que no sean muy sensibles. Aparte, repito, los circuitos sencillos en los amplificadores no van ligados a mucha o a poca potencia, ni a mucha o poca dinámica. Es cierto que con altavoces muy sensibles es mas fácil obtener mas dinámica en general aun con potencia ajustada, pero la potencia de sobra jamás hará daño ni viene nunca mal, es mas, considero que usar amplificación de sobra para utilizar luego una parte pequeña de su capacidad es bueno, esto para mi es muy importante y tiene una explicación técnica razonable. Existen circuitos de amplificación muy sencillos y de mucha potencia y viceversa.

Para conseguir dinámica en general yo usaría bafles de alta eficiencia, potencia de amplificación sobrada, y fuentes y previos que junto con la amplificación tengan la estructura de ganancia global equilibrada.

Y por supuesto, otra cosa muy importante. La dinámica no lo es todo.
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Mensaje  ferac66 Vie 24 Dic - 1:30:26

Hola adiaz.
Lo q dice orejones sobre el retardo al usar varios componentes de potencia a la salida ya lo he oído en otras ocasiones. Y fabricantes como Densen limitan en gran medida su número para evitar ese problema.
Si es cierto o no lo desconozco. No tengo conocimientos para argumentarlo.

Saludos.

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Mensaje  adiaz Vie 24 Dic - 1:44:10

Ni existe retardo, ni emborronamiento, ni nada que se le parezca.

Lo único que existe y no en todos los casos (dependiendo del tipo de transistor potencia) es una limitación del ancho de banda, en algunos tipos es casi despreciable aunque se pongan varios, incluso la variable que afecta a esto algunas veces es la misma en un transistor de potencia de 200W que en dos de 100W. Pero esto, además es muy relativo porque en función de como este diseñado el resto del circuito electrónico del amplificador, puede ser bueno o malo limitar mucho poco o nada el ancho de banda en solo ese paso final de potencia. Esto ya forma parte de las decisiones de los ingenieros cuando se ponen a crear un amplificador. No se si me explique.

Hay muuuchos otros fabricantes que opinan justo lo contrario. Todo es muy relativo, no podemos juzgar solo una pequeña parte del circuito del amplificador como algo bueno o malo sin analizar el conjunto total del esquema electrónico. Hay diseñadores que optimizan su compromiso de una manera en la parte final de sus amplificadores porque lo anterior lo beneficia o lo perjudica. Hay muchas mas cosas en un amplificador antes de los transistores de potencia. El diseño electrónico global de un amplificador de potencia es complejo si queremos entrar en detalles de ingeniería.

Por ejemplo existen amplificadores de Pass Labs de 30w con 20 transistores de potencia por canal, sino me equivoco, y no suenan mal por eso.
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Mensaje  walkie Vie 24 Dic - 2:29:04

No creo que un ampli por tener más transistores sea lento, eso dependerá del diseño y la cantidad de realimentación negativa del circuito, ahí están las electrónicas Hegel con muchos transistores en la etapa de salida y jamás he leído que son lentos, más tendencia a ser lento es todo lo que lleve válvulas, de los que he probado no tienen la rapidez ni el control de los transistores.
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Mensaje  hifiliberator Vie 24 Dic - 3:10:41

Me surge una pregunta, ¿qué es la dinámica?

Igual describirlo por escrito es complicado. Pero si he leído en alguna ocasión,  "esta grabación tiene poca (o mucha) dinámica". Igual si me hacéis el favor de poner ejemplos de unas y otras llego a entender el concepto.

Saludos
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Mensaje  MariaChi Vie 24 Dic - 3:38:39

Me parece acertada la explicación de OREJONES de lo que es la dinámica:

"...dinámica no quiere decir "sonar fuerte", sino reproducir lo más fielmente posible los cambios en la intensidad de la señal, sin introducir demoras en la reproducción de esos cambios. En pocas palabras, pasar de la reproducción correcta de un susurro (o un murmullo orquestal) a la de un grito ensordecedor (o un fortísimo de la orquesta, con todos los músicos lanzados) en un mínimo de tiempo."

Hay temas que se desarrollan a un nivel de SPL más constante (poca dinámica) que otros en los que éste tiene más altibajos (más dinámica)
...o así me lo han explicado y lo he interpretado. Suele decirse que la música clásica es de lo más dinámico...
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Mensaje  Enrike Vie 24 Dic - 7:34:25

adiaz escribió:Esto puede ser contraproducente en algunos casos para conseguir dinámica, lo de la potencia ajustada. En mi opinión siempre la potencia de amplificación debe ir sobrada y máxime cuando queramos o esperamos requerir dinámica con bafles que no sean muy sensibles. Aparte, repito, los circuitos sencillos en los amplificadores no van ligados a mucha o a poca potencia, ni a mucha o poca dinámica. Es cierto que con altavoces muy sensibles es mas fácil obtener mas dinámica en general aun con potencia ajustada, pero la potencia de sobra jamás hará daño ni viene nunca mal, es mas, considero que usar amplificación de sobra para utilizar luego una parte pequeña de su capacidad es bueno, esto para mi es muy importante y tiene una explicación técnica razonable. Existen circuitos de amplificación muy sencillos y de mucha potencia y viceversa.

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Mensaje  Raúl Vie 24 Dic - 8:09:46

En mi opinión el componente que más afecta a la dinámica es el crossover, que es lo que más capa

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Mensaje  alans Vie 24 Dic - 10:33:40

Todo es importante para mí pero yo creo que el sistema nace en torno a las cajas.No porque sea más relevante que el resto ....que depende...pero más bien por el carácter.
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Mensaje  El Hombre del SACD Vie 24 Dic - 10:40:52

Con grabaciones decentes, sin mucha compresión, el elemento más determinante en la dinámica de un sistema es sin duda el altavoz. Hay diferencias abismales entre modelos diferentes. Klipsch, en su gama media, es un ejemplo muy claro.
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Mensaje  alans Vie 24 Dic - 11:09:09

Aunque los amplificadores y fuentes son muy diferentes entre sí yo creo que las cajas son más variopintas todavía.
Por ejemplo unas Wilson Audio no se parecen en nada a unas electrostáticas,a unas todobanda,JBL etc....son mundos diferentes.
Yo creo que lo que pesa más es el carácter y en ese aspecto la caja para mí es lo primero a elegir por ser tan diferente.Desde el lado de la calidad todo es muy relativo....por ejemplo las todobanda no son lo mío y para otros pueden ser "su mundo".
Con los amplificadores pasa un poco lo mismo.
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Mensaje  lolopop Vie 24 Dic - 15:57:47

Hay que distinguir entre macrodinámica y microdinámica. Además, la reproducción de los transitorios es fundamental para sentir el ataque de la música lo más real posible. Sin ningún genero de dudas son las cajas de alta sensibilidad con woofers grandes y motor con su horn quienes muestran mayor dinámica en todo su concepto. Es cierto que la dinámica no lo es todo, pero para mí es fundamental. Buena dinámica,  tímbrica coherente, respuesta de frecuencia amplia (sobre todo por abajo) y armónicos bien resueltos y definidos ... y ya no necesito más.
El amplificador no tiene excesiva importancia para la dinámica. Por supuesto que esté sobrado para que no clipee y sature la señal, es lo más adecuado. Lo que ocurre es que para sensibilidades altas unos poquitos watios son suficientes.

Saludos


Última edición por lolopop el Vie 24 Dic - 16:19:21, editado 1 vez
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Mensaje  lolopop Vie 24 Dic - 16:12:58



https://dr.loudness-war.info/

En esa interesantísima página se indica el rango dinámico de miles de discos tanto en cd como en vinilo. Se puede comparar la dinámica (macrodinámica) de las distintas ediciones de un mismo disco y en diferentes formatos.

Saludos
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Mensaje  milennon Vie 24 Dic - 20:58:33

Hola  Smile... tendremos que poner la música apropiada para ver si nuestras cajas cumplen en el apartado de la dinámica y nada mejor que la música clásica para ello.
Habréis observado que hay que darle mucho más volumen a nuestro equipo si queremos oír los pasajes más suaves y que cuando sube la música si no esta todo optimizado puede llegar a parecer que va a descarrilar.
Cuanto mejor controles esa subida tendrás un equipo con más dinámica.
Lógicamente la amplificación también influye por lo que es bueno multiamplificar para conseguir la máxima dinámica
La sensibilidad de las cajas no la veo importante para conseguirlo..... tener más vías y el apoyo de subwoofer puede venir muy bien para conseguir la máxima dinámica
Ha sido para mí una sorpresa descubrir en una caja pequeña una dinámica apabullante ....las Guarnieri de Sonus Faber es pura delicia Babear
Un cordial saludo
Hello
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Mensaje  MariaChi Vie 24 Dic - 21:06:29

Lolo, me has matao con la distinción entre micro y macro dinámicas... Crying or Very sad

Pensando "a lo burro", se me ocurre que la micro dinámica está más afectada por las cajas, y la macro dinámica por el ampli.
Lo razono únicamente al esperar que un ampli "cualquiera" (dentro de un nivel aceptable) pueda "levantar" picos dinámicos pequeños y más constantes, y no tanto conseguir los "empujones" de la macro dinámica si no tiene suficiente entrega y fuerza...

Las cajas, al revés, si no son suficientemente precisas, quizás se les escapen más los detalles de la micro dinámica.  
No así la macro, siempre que el apli se lo aporte (...otra cosa es que la reproduzca con la calidad/control deseados).

Siempre hablando en términos relativos.
Está claro que estamos opinando de un sistema de audio, en el que todas sus partes tienen una función que afecta al resto...
La duda está en cuánto más, el qué.

Os pongo un ejemplo reciente:
Venía escuchando unas SF Extrema con diferentes amplificadores (todos, teóricamente aptos para moverlas), y no fue hasta que las asociamos con un ASR EMITTER II, que la dinámica se mostró superlativa.  Había alcanzado buenos niveles con un PASS INT250, pero el cambio de ampli fue muy notorio.
Por eso me inclinaba en la balanza hacia la influencia del ampli.

Gracias a todos por tan buenos aportes.
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Mensaje  MONOLITO Vie 24 Dic - 22:17:56

Milennon escribió:
Ha sido para mí una sorpresa descubrir en una caja pequeña una dinámica apabullante ....las Guarnieri de Sonus Faber es pura delicia Babear
........................................................................................................................................................................................................................

Precisamente porque los altavoces son los aparatos que más limitan la dinámica, las Guarneri montaban de los mejores altavoces de la época, con la mayor dinámica, como eran los Dynaudio y los Audio Technology.
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Mensaje  MONOLITO Vie 24 Dic - 22:33:49

Pues yo estoy un poco a medio camino entre Orejones y adiaz: Ciertamente en los amplificadores lo que hay que ver es el resultado final, independientemente del los circuitos de previo y el número de transistores o válvulas finales, de hecho he construido amplificadores a transistores con multiples transistores y no por ello suenan peor que con un par de ellos... pero en general me gustan más los diseños simples, tanto en válvulas como en transisores.

El poner muchos transistores es un poco engorroso, porque hay que seleccionarlos, equilibrarlos, y aún asi no serán todos guales, unos amplificarñan más que otros, cosa que se compensa con el resto del circuito y la realimentación... pero no me gusta, como principio no me gusta, prefiero la sencillez y el menor número posible de componentes.

Con las Pass, me ha pasado varias veces... sus famosas electrónicas que le dieron fama, las primeras, los cubos... cuando salieron sonaban de fábula, con el paso de los años he escuchado varias, con varios amigos que compraron algunas, y su sonido empeoró notablemente, tenián una deriva térmica importante, un consumo de corriente variable en el tiempo, sin ninguna estabilidad... no creo que solo fuera debida a componentes pasivos, como los electrolíticos... no lo puedo afirmar, pero creo que los multiples transistores que llevaban se descompensaron con el tiempo, las horas de funcionamiento y el calor.
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Mensaje  ferac66 Sáb 25 Dic - 0:59:41

Estoy de acuerdo con Monolito. Cuanto más simple, mejor. A mí también me gusta esa filosofía.

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