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Probando con un Vieta A-225

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Probando con un Vieta A-225 - Página 2 Empty Re: Probando con un Vieta A-225

Mensaje  Javito Jue 9 Dic - 17:38:33

Gracias Monolito, entendido.
Además, por lo que veo en las especificaciones de la EL84 Genalex

también tendría que bajar la segunda tensión de 351V a 300V.
Probando con un Vieta A-225 - Página 2 El84_g10

Y teniendo en cuenta:
- La tensión del cátodo es mucho menor que 100V (en mi caso es casi cero).
- La corriente en el cátodo menor de 65mA (a ajustar con el bias).
- Y tener en cuenta la limitación de 14W en la placa, en función de su tensión y de la intensidad que mido en el cátodo.

Creo que con todo esto el montaje estaría correcto.

Javito

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Mensaje  Peret Jue 9 Dic - 20:01:34

Como estoy analizando este modelo de Vieta (ya tengo otros) te paso las tensiones y corrientes teóricas de la AT que no creo que varien mucho de la realidad y conectado a 220 Vca, no 230 Vca
Ten en cuenta que varian si el ampli está sin señal de entrada o a dando potencia
Los valores son con el ampli dando 17 Wrms por canal
+375V salen 378Vcc y 186 mA
+351V salen 329V y 23 mA
+335V salen 313V y 5 mA
+315V salen 292V y 4,1 mA
+236V salen 213V y 2,7 mA
En el link los datos del datasheet de Philips de 1969 que me parecen mas fiables que los de Genalex
https://www.dropbox.com/s/pym0ejrcro18uf1/el84-philips1969.pdf?dl=0
Si los 375 Vcc se mantienen, la Icatodo como maximo 30 mA que será una disipación de 11 W
Este amplificador lleva 40 años funcionando y las válvulas han aguantado no creo que haga falta que bajes la tensión
Otra cosa sería bajar la tensión de entrada a 220 Vca ya que es la del transformador y ahora la red es de 230 V, al transformador no creo que le pase nada por esta tensión de mas pero ayudaría a no elevar mas los 375 V y así poder dejar pasar una corriente de cátodo lo suficiente alta para tener poca distorsión y de paso no dar sobretensión a los filamentos
Según el datasheet el limite son 550 V
Yo he montado varios kit de Converaudio con EL84 y van a 330 a 340 Vcc siempre con válvulas TAD compradas a Amptek y ningún problema, eso si la potencia del ampli limitada a 12 Wrms que es lo usual para esta válvula
Que yo sepa solo Fisher, Vieta (que es una copia de Fisher) y Saba daban esta potencia para Hi Fi, otra cosa es para guitarra


Peret

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Mensaje  Javito Vie 10 Dic - 12:36:42

Muchas gracias Peret, esta información es un lujo.
Con estos valores ya me hago una idea de los consumos.
Y también puedo evaluar la modificación que me propone Monolito, para bajar esas tensiones a valores más habituales para las EL84.

Y pienso como dices, seguro que funciona bien teniendo cuidado con no sobrepasar esas potencias entre 11-12W (aunque sé que las fuerzo un poco).

Pero también entiendo a Monolito. Bajar las tensiones me permitiría que las válvulas funcionen en valores más cercanos para los que están diseñadas, y alargar la vida.

Javito

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Mensaje  Peret Mar 14 Dic - 17:15:02

En el siguiente link la simulación en ordenador actualizada
https://www.dropbox.com/s/1777j5encvxxe5u/Simulaci%C3%B3n%20Vieta%20A-225-actualizado.pdf?dl=0


Última edición por Peret el Sáb 18 Dic - 20:03:47, editado 1 vez

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A psychoart y a Moncayno les gusta esta publicaciòn

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Probando con un Vieta A-225 - Página 2 Empty Re: Probando con un Vieta A-225

Mensaje  Moncayno Mar 14 Dic - 20:44:00

Peret un trabajo extraordinario , yo tengo un par de vieta A225 y esta informacion me vendra de primera para ponerlos bien a punto.

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Mensaje  Peret Miér 15 Dic - 17:15:15

Debo decir que Vieta le da a este amplificador una potencia de 19 Wrms por canal y en la simulación realmente los da pero me parece una exageración para un par de EL84 y lo he hecho todo pensando en la potencia del A-217 que era de 17 Wrms

Peret

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Probando con un Vieta A-225 - Página 2 Empty Re: Probando con un Vieta A-225

Mensaje  Javito Jue 16 Dic - 9:10:26

Muchas gracias Peret, la información es muy buena.
Veo que subían la potencia a base subir los voltajes de trabajo de las EL84.

Javito

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Probando con un Vieta A-225 - Página 2 Empty Re: Probando con un Vieta A-225

Mensaje  Peret Sáb 18 Dic - 20:02:55

He conseguido datos de los transformadores y he actualizado la simulación adaptandola a la potencia de 19 Wrms y a la sensibilidad de entrada de las especificaciones
https://www.dropbox.com/s/1777j5encvxxe5u/Simulaci%C3%B3n%20Vieta%20A-225-actualizado.pdf?dl=0

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Mensaje  Peret Dom 19 Dic - 20:25:19

En el siguiente link una propuesta de mejora del equipo
https://www.dropbox.com/s/c3txmlp5o8wtv5g/Mejoras%20en%20Vieta%20A-225.pdf?dl=0

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Probando con un Vieta A-225 - Página 2 Empty Re: Probando con un Vieta A-225

Mensaje  Javito Lun 20 Dic - 13:36:06

Tenía mucha curiosidad, y he estado haciendo pruebas con varias combinaciones de resistencias para bajar esos 380v de tensión de placa. He probado dejándola en 350v y 330v.
En general, a medida que añado resistencia a la fuente de alimentación del circuito push-pull veo estos efectos:
- Disminución de la potencia/volumen.
- A medida que aumento la resistencia, el potenciómetro del bias no me deja subir la corriente en el cátodo todo lo que quiero. A tope da -12v, y pediría poder bajar a -8v por ejemplo. Me imagino que esto podría hacerse cambiando la resistencia entre el potenciómetro y masa.
- Lo más importante, a medida que subo el volumen se ve más inestable, la tensión de placa oscila, llegando a bajar hasta 30 ó 40v (a volúmenes realmente altos).
- En cuanto al sonido, podría sonar con algo menos de “frescura”, pero de esto no estoy seguro 100%.

Con la configuración original no veo estas oscilaciones con el polímetro. Se mantienen las tensiones sin oscilar.

Lo voy a dejar como estaba originalmente, entiendo que todo está pensado para trabajar a esas tensiones y cualquier cambio lo acusa. Vamos, lo lógico.

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Probando con un Vieta A-225 - Página 2 Empty Re: Probando con un Vieta A-225

Mensaje  Javito Lun 20 Dic - 13:42:52

Peret, ya me he descargado tus actualizaciones y mejoras, muchas gracias!
Voy a preparar las modificaciones, al menos las de la fuente de alimentación y el ajuste bias voy a hacerlas.

Javito

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Mensaje  Javito Lun 20 Dic - 14:55:31

Teniendo cuenta que las tensiones de este amplificador son más altas que en otros, estoy mirando válvulas que aguanten más que las EL84 habituales.
- De fabricación actual: Sovtek EL84M ó TAD EL84M-R.
- Buscar unas NOS de fabricación rusa, sería la 6P14P-EV.

Estas opciones sonarán bien?

O me tengo que ir a buscar unas NOS Siemens, que es lo que lleva de serie? El precio sube y no sé si merece la pena…

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Probando con un Vieta A-225 - Página 2 Empty Re: Probando con un Vieta A-225

Mensaje  galena Lun 20 Dic - 18:52:24

Las EL84 pueden alimentarse hasta con 550 voltios en placa, aún estás lejos del límite.
Con esa tensión la placa se le pone de color rojo cereza cuando trabaja, la lámpara no se rompe pero se agotan muy pronto, vienen a durar 1 año.

Saludos

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Mensaje  Peret Lun 20 Dic - 19:31:15

Javito
Te agradecería que midieses la resistencia de los devanados de alta tensión y del primario, no creo ni que te haga falta desoldar los cables para ello
Tengo datos del transformador en cuanto a núcleo y cantidad de vueltas de hilo pero no de la resistencia.
También que tensiones pone que tiene cada bobinado en el transformador, sobre todo en el primario para saber si está previsto para 220 V ó 230 V
En cuanto a las válvulas tal como te dice Galena admiten hasta 550 V de placa, yo no me complicaría la vida y pondría una válvula de calidad razonable y se acabó. Si buscas una NOS Siemens o algo por el estilo te van a costar una fortuna.
Yo no haría nada de bajar la alta tensión, una vez ajustado correctamente y los canales funcionando las verás diferentes.
La tensión de rejilla no puede quedar a valores negativos tan altos como -8 Vcc, en condiciones normales seguramente se irá entre -13 y -15 V, de todas maneras esta tensión no es importante el valor que tenga, lo importante es que la corriente de cátodo sea la que toque sea cual sea el valor que tenga la de rejilla para conseguir la corriente de cátodo

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Mensaje  Javito Mar 21 Dic - 8:38:45

Hola Peret, estas son las resistencias de los devanados del transformador:
Primario:
0-125v: 3,5 ohm
0-220v: 9 ohm
entre 125-220v: 5,8 ohm, y no veo por qué no coincide la suma de 3,5+5,8 con los 9 ohm totales.

Devanado de alta tensión:
300-0v: 54,5 ohm
0-300v: 58,1 ohm
Deberían ser iguales pero hay algo de diferencia.

Aquí puedes ver el marcaje del transformador:
Probando con un Vieta A-225 - Página 2 20211212

Javito

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Mensaje  Peret Mar 21 Dic - 9:52:15

Las diferencia probablemente sean debidas a la resistencia que hacen las puntas del tester. Según se apriete mas o menos o la capa de oxido de los terminales marcan diferente
No hay dos bobinados iguales, uno está encima del otro y por tanto el que está encimatiene las vueltas de hilo de un diametro mayor y por tanto de mas longitud
Se puede minimizar la diferencia utilizando técnicas de construcción del transformador separando cada bobina en parte y colocandola repartida entre varias zonas pero no es importante

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Probando con un Vieta A-225 - Página 2 Empty Re: Probando con un Vieta A-225

Mensaje  MONOLITO Mar 21 Dic - 9:56:26

También como se ha comenta anteriormente, ese aparato está pensado para 220V, como ahora la tensión de red es de 230V, pues tenemos un poco más de tensión de la diseñada, es poco, como un 4,5%, pero esto hace aumentar todas las tensiones.
Como ya se que es un aparato con el diseño para esas tensiones, es complicado y no creo que merezca la pena tocar nada. Lo más importante es poner la potencia disipada adecuada de las válvulas, ajustarla y poco más. Cambiar el transformador o rebobinarlo a 230 voltios, se puede hacer, pero tiene su complicación y no creo que merezca la pena.

Lo que si es cierto es que la EL84 tiene como límite máximo los 300V, y por más que he mirado en los diferentes fabricantes, incluso modernos, ninguno da en sus parámetros más de 300V. Los 550V que aparecen en los datos, son tensiones de "Picos", quiere decir que durante periodos corto de tiempo puede aguantar esas tensiones, pero no para el ajuste en reposo, el ajuste del amplificador sin señal, la tensión máxima es de 300V.
No se va a estropear por tener 380V, pero acortará la vida de la válvula y tiene más probabilidades de averiarse.

Por otro lado las 6P14P-EV, es una magnífica válvulas rusa, es militar y anuncian 5000 horas de vida útil, (Que también tiene el límite de trabajo a 300V) que a poco que no se lleve a sus límites aguantará bastante más. La EL84 normales, tiene una vida óptima estimada en 2 o 3 mil horas.
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Probando con un Vieta A-225 - Página 2 Empty Re: Probando con un Vieta A-225

Mensaje  MONOLITO Mar 21 Dic - 10:03:48

Esas diferencias de medida de resistencias no son debidas al polímetro, son demasiado grandes, es debido a que han bobinado los devanados uno a continuación de otro, con lo cual uno llevará más longitud de hilo y por tanto más resistencia. Para conseguir que los devanados sean iguales, hay que bobinarlos en paralelo, o bien usar carretes dobles, con lo que se consigue que los bobinados sean iguales, tanto en tensión como en resistencia, eso implica un coste más elevado de materiales y fabricación de los transformadores, y solo se ven en los amplificadores comerciales más caros.
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Probando con un Vieta A-225 - Página 2 Empty Re: Probando con un Vieta A-225

Mensaje  Peret Mar 21 Dic - 17:22:23

Para sacar 19 Wrms se necesita esta tensión tan alta.
Estos equipos llevan 50 años funcionando y muchos de ellos tienen todavia las válvulas originales, o antes eren muy buenas o ahora son muy malas.
Todos los push pull que he montado con EL84 utilizan tensiones maa altas de los 300 V y no ha fallado ninguno.
De todas maneras en la simulación con los datos del transformador de origen conectado a 220 Vca y el amplificador en reposo con una Ibias de 30 mA/EL84 la tensión que me sale está sobre los 353 Vcc, a plena potencia baja sobre los 335 Vcc.
Alimentado a 230 V subirán sobre un 5 % pero nunca me salen tan altas como pone el esquema.
Según mis cálculos contando con una Rplaca de 1 K para la EL84 y con la resistencia de los devanados del transf. de salida se necesitan 361 Vcc como minimo para que salgan los 19 Wrms

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Probando con un Vieta A-225 - Página 2 Empty Re: Probando con un Vieta A-225

Mensaje  MONOLITO Mar 21 Dic - 17:52:33

Por durar pueden durar mucho, sobre todo las válvulas NOS. Tube una en la radio de mis padres, que calculé llevaba unas 100.000 horas y seguia funcionando, como tenia encendido de alta tensión lento por llevar la rectificadora a válvulas y los filamentos, creo recordar, en serie y nunca le llegaban los 6,3 voltios, pues estaba protegida para aguantar mucho, peeeero cuando la cambié, tenían una distorsión altísima, del orden del 25 o 30%, y siempre recordaba que sonaba así, con distorsión, desde que era pequeño, por eso en los amplificadores actuales HI-Fi recomiendan cambiar los pentodos entre las 2000 y 3000 horas.
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Probando con un Vieta A-225 - Página 2 Empty Re: Probando con un Vieta A-225

Mensaje  Peret Mar 21 Dic - 20:51:13

En realidad la Zp del primario es de 7,25 K en lugar de los 8 K usuales para EL84

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Probando con un Vieta A-225 - Página 2 Empty Re: Probando con un Vieta A-225

Mensaje  Peret Miér 22 Dic - 13:09:46

Si se quiere evitar el problema del ajuste de la simetría del circuito desfasador se puede optar por hacer la modificación del esquema adjunto
https://www.dropbox.com/s/1msyr50j16i97tt/Potencia%20A-225%20simplificada%20-%20copia.pdf?dl=0
Lo que se hace es eliminar el potenciometro y resistencia de placa y colocar una resistencia de identico valor a la de cátodo de 68 K.
La resistencia de cátodo se conecta directamente a masa en lugar de hacerlo a la de 220 Ohm
La resistencia de 680K que va de cátodo a positivo se elimina
De esta manera se elimina la realimentación positiva que tenía pero el desfasador queda totalmente equilibrado sin tener que hacer nigún ajuste
Los resultados se ven a continuación
https://www.dropbox.com/s/g6v0yz4wsbi0xun/Instruments%20potencia%20A-225%20simplificada%20-%20copia.pdf?dl=0
Tan solo se necesitan 40 mV mas que antes en la entrada para sacar los 19 Wrms, pero no es importante ya que el previo va sobrado de señal
Los condensadores de paso hacia las EL84 los he pasado a 220 nF pero se pueden dejar los originales de 47 nF sin problemas
He añadido el potenciometro de balance de bias que este si me parece importante

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Probando con un Vieta A-225 - Página 2 Empty Re: Probando con un Vieta A-225

Mensaje  Javito Jue 23 Dic - 10:50:22

Ok, gracias.
Por ahora voy a mantener ese ajuste, lo estoy haciendo con el polímetro, ajustando todo lo bien que se puede.

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Probando con un Vieta A-225 - Página 2 Empty Re: Probando con un Vieta A-225

Mensaje  galena Jue 23 Dic - 10:59:13

Para medir en un valvulero no sirven todos los polímetros.
Necesitas uno de 20.000 Ω X voltio, las válvulas tienen resistencias internas que falsean las medidas de los tester normales.

Saludos



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Probando con un Vieta A-225 - Página 2 Empty Re: Probando con un Vieta A-225

Mensaje  mempun Jue 23 Dic - 11:34:56

"Uno de 20.000 Ω X voltio" sería un analógico, o sea de aguja.

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