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Consulta básica de SUB.

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Alien Delon
JOSE ANTONIO MARTINEZ
Byktor
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Mensaje  Byktor Sáb 9 Oct 2021 - 16:03

Hola

Estoy dándole vueltas a la idea de dejar las Pulsar Monitor M que tengo trabajando en lo que saben hacer bien, es decir de unos 70Hz para arriba y bajar con la ayuda de un Subwoofer por debajo, ya que puedo estar equivocado, pero el woofer de 5” de las Pulsar, en ambos mundos me da que no puede estar en misa y repicando, me encantan los medios de las Pulsar con el Cayin.
La sala es de 12-15m2 más o menos, ¿meter un Sub es una barbaridad?¿cómo se conecta al Cayin?¿cómo se corrige el desfase entre del Sub con las cajas?
Perdón, por tanta pregunta, esto tanteando si me puede interesar ya que he estado curioseamos Sub REL y no tengo claro el esquema de conexión.
Gracias por vuestra atención.
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Sáb 9 Oct 2021 - 19:19

Hola Byktor.

En el siguiente hilo que creé, en el mensaje de fecha 29 de diciembre del 2.019 a las 13:25 horas (respondiendo a un forero), hay un enlace de Novomùsica donde puedes ver un dibujo con la conexiòn por ALTA mediante el cable Neutrik Speakon que traen de serie todos los REL a 3 bornas de salida de altavoces del amplificador.
La parte que se conecta al REL es un cilindro que se introduce y se gira 1/4 de vuelta.

Da igual que sea de vàlvulas o transistores, aunque leo que tienes un Cayin.
Mi REL Stadium lll lo tengo así conectado al Cary Audio CAD-300SEI (mùsica) y al Sugden A21SE (cine de mucha acción, transistores), lógicamente con 2 cables Neutrik Speakon, que voy poniendo/quitando del REL Stadium lll en su entrada correspondiente, según lo que me disponga a realizar en esta afición.

https://www.audioplanet.biz/t108113-club-rel-subwoofer

No es nada extraño en una sala de 12/15m2 instalar un SW si tus monitores son de 5" y bajan solo hasta los 70Hz.
Tengo unas S. Faber Guarneri Homage con también midwoofer de 5" que bajan hasta 55Hz en una sala de 4x6 y el REL Stadium lll de 50 kg. pillado en 2.003 desciende hasta los 20Hz.

Como vives en Madrid, te anoto un enlace de una tienda que trabaja con REL desde ya ni me acuerdo, que ahora mismo tiene 2 modelos de Oferta que creo irían bien para tu sala, y te añado màs información:
https://www.decine.tv/outlet-hifi

- REL T9i por 700€: medidas de 33 de ancho x 39 de alto x 40 de fondo / 19 kg. / baja hasta los 28Hz.
- REL T7i por 590€: 30x36x38 cm. / 16 kg. / baja hasta 30Hz.

Acércate a la tienda y coméntales todos los datos de tu sala/equipo.
La compra de un SW en una tienda lleva implícita llevarlo hasta la sala del cliente, buscar la mejor ubicación posible y ajustarlo con paciencia en todos sus paràmetros (cuesta un buen rato), teniendo en cuenta, lógicamente, el fundamental cruce de Hz con tus monitores.

Mi opinión, aunque no dudo que en la tienda lo sabràn en cuanto les enseñes unas cuàntas fotos con el móvil de tu sala: creo que el REL T9i y el REL T7i son vàlidos para la sala de 12/15m2.
Lo ideal sería llevar los 2 y probar primero con el algo mayor REL T9i.
Si se comprueba por el técnico que es realmente excesivo (algo que se escucha muy fàcilmente, de verdad, aunque sea tu estreno con el SW REL), entonces proceder a ubicar y ajustar el REL T7i.

Los SWs de calidad una vez perfectamente ubicados/calibrados en la sala y con las cajas, no solamente te dan màs graves/subgraves, sino que aportan una incuestionable mejora al tamaño de la escena 3D, densidad, separaciòn y focalizaciòn de cantantes/instrumentos, y mayor aireación a cualquier gènero de música.

Parece como si la mùsica que habías escuchado hasta entonces y la escena hubieran sido "anèmicas".
Redescubriràs toda tu discografía.

Si tienes alguna pregunta màs, no dudes en anotarla.

Un saludo.

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Mensaje  Byktor Dom 10 Oct 2021 - 10:51

Muchas gracias José Antonio por todo el detalle.
He estado en base a ello profundizando un poco más, por dimensiones estoy viendo los REL T5i y el REL HT1003. Ya he visto cómo sería la conexión por alta, directamente a la salida del ampli en paralelo a las Pulsar con los 3 cables como indica REL sobre los dos positivos y un negativo. Luego probar ubicación, recomiendan esquinado detrás de las Pulsar y a ver si me entero algo más del tema desfase 0-180 y cómo calcularlo.
Ahora, he hecho una prueba y está claro que no hago algo bien o la fuente que cojo no es correcta el dato que me da.
Las Pulsar Ambiente Monitor M, en teoría según fabricante, bajan a los 38Hz, mi idea sería poner el corte entorno a 50-60Hz para descargarlas de ese trabajo y dejárselo al SUB. He cogido algún disco de pruebas, que en teoría inyecta la frecuencia y he ido bajando desde 60Hz para abajo y bajaba, escuchaba por debajo de 38Hz, no creo que sea posible, algo estoy haciendo mal.

Saludos y muchas gracias.
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Dom 10 Oct 2021 - 11:42

Hola.

Del REL HT1003 olvídate, porque està diseñado para Cine en Casa y no para Música, como todos los REL que llevan las letras "HT" de leyenda:
https://www.sarte-audio.com/producto/rel-ht1003

La ubicación, por màs recomendaciones que leas, hay que probarla en todos los sitios que puedas en tu sala: desde casi pegado a una esquina, ir separàndolo poco a poco de ella y acercàndolo hasta la mitad de la pared trasera, màs o menos alejado de ella.

Anoto varios ejemplos:
- El REL Stadium lll lo fueron probando así los 2 tècnicos de Novomùsica en mi sala de 4x6, y finalmente se quedó justo en el centro de la pared trasera, a 15 cm. de ella.
- El REL S812 (baja también hasta 20Hz y 34 kg.) del compañero Fercho1970 de Zaragoza comprado no hace mucho tiempo, en su sala de unos 30m2 y con unas columnas de 3 vías S. Faber Olympica ll (amplificadas por previo y etapa McIntosh de 300+300W) lo tiene cerca de una esquina.
- El forero RamonT tiene una sala de 4x6. Primero tuvo 2 SWs BK Monolith Plus (48 kg. U.) que descienden hasta los 20 Hz y los cambió por un único Arendal SW 2V algo mayor de tamaño, también baja hasta los 20 Hz y pesa 61 kg.
Terminó ubicàndolo como el mío: centrado en la pared trasera.

Un saludo.

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Mensaje  Alien Delon Dom 10 Oct 2021 - 12:00

Independientemente de la consulta del hilo y sin ánimo de ensuciarlo.

Declaraciones del "fabricante" sobre las bondades de los graves de este altavoz:
"Su calidad de sonido deslumbra en todos los aspectos: desde una profundidad y extensión en frecuencias graves impensable para un monitor de unas dimensiones tan reducidas, su gama media analítica y musical, hasta sus agudos detallados y precisos....
Estos monitores asimismo tienen una respuesta en graves sorprendentemente poderosa y extendida en baja frecuencia sorprendente para su precio y reducido tamaño. Hasta tal punto que puede superar a algunas columnas de un metro de altura existentes en su entorno de precios. Se desenvuelven estupendamente en salas de 20 - 30 metros y permiten llenar sin grandes problemas salas de tamaño medio-grande de 35 metros cuadrados, aunque se pueden usar en salas de tamaño aún superior...
El otro transductor de esta caja, también muy destacado, es el woofer o altavoz de graves, de 5 pulgadas, de origen Scan-Speak serie Revelator. En otras palabras, nos encontramos ante uno de los mejores altavoces de 5 pulgadas disponibles actualmente, en lo que a calidad sónica se refiere. En una caja tan compacta y gracias a este altavoz, podemos encontrar un grave amplio, extendido y subsónico cuando es necesario, con gran pegada, y en la zona de los medios una sutileza y suavidad realmente sorprendente...
Como características técnicas del woofer, podemos mencionar que posee un motor magnético extremadamente potente que permite un desplazamiento de la membrana de unos 22 milímetros. Esto hace que el woofer sea capaz de mover de 5 a 6 veces más aire que un altavoz convencional del mismo tamaño..."

Lo que me lleva a pensar que las declaraciones son demasiado optimistas, rozando la falsedad, que una cosa son las "virtudes técnicas" y otra los resultados reales en sala y que un cono de 5"... es y será un cono de 5".

Saludos
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Dom 10 Oct 2021 - 12:12

Hola.

Eso que cuentas està escrito donde sabemos muchos: una cosa son las letras y otra escucharlo en una sala u otra, con diferentes amplificadores de vàlvulas/transistores màs o menos potentes.

Lo importante, en mi opinión, es que a Byktor le gustan muchísimo las frecuencias que abarcan los monitores Pulsar Audio Monitor M junto con su Cayin CS55 valvular y solo tiene que buscar un SW musical adecuado al tamaño de su sala.

Un saludo.

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Mensaje  Byktor Dom 10 Oct 2021 - 14:05

Gracias José Antonio, no es mi intención abrir ese debate ya que estoy muy satisfecho con mi material y llevo años con las Pulsar.
Busco ver si un SUB me puede aportar algo, y que el movimiento de membrana en bajas frecuencias vaya al SUB, dejando más libre a las Pulsar en frecuencias donde estén más cómodas.

Saludos
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Mensaje  JPL Dom 10 Oct 2021 - 14:28

Hola Byktor.
Por mi experiencia, te aconsejo que cortes la frecuencia con algún tipo de divisor de frecuencias. Para esas cajas yo probaría entre 50 y 80 hz.
Si se solapan las frecuencias emitidas por las cajas y por el sub es probable que tengas cancelaciones y/o refuerzos exagerados que enturbien el sonido resultante.
Saludos Hello



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Mensaje  Byktor Dom 10 Oct 2021 - 18:32

Hola

Lo que me costaba entender era, cómo sin divisor de frecuencias, poniendo en paralelo el SUB sobre los monitores, se cancelaban las frecuencias en los monitores a partir de la frecuencia de corte, pensaba ¿dónde está el control de todo esto sin tener AV ni similar con solamente un ampli integrado?

Tu mensaje JPL creo que me ha dado la pista, si no pongo filtros divisores y solamente pongo en paralelo, el riesgo está ahí.

Gracias
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Dom 10 Oct 2021 - 20:12

Hola.

Los SWs REL que he podido escuchar, nunca han tenido un corte divisor de frecuencias para capar los Hz que llegan a las cajas, no recuerdo a nadie que se haya quejado de ello y sí a algunos que han comprado algùn modelo, han intentado ubicarlo/ajustarlo por su cuenta y riesgo, y lo han terminado vendiendo: a un forero le sucedió con un REL Stadium lll como el mío.

Por eso, comento en el hilo "Club REL Subwoofer" que, salvo si se tiene ya experiencia, es muy fàcil tener un fracaso absoluto, y tienen que ser ubicados/ajustados con mucha paciencia por un profesional ducho en la tarea: es su trabajo, que viene incluido en el precio de compra del SW.

He asistido a muchas Demos de REL en Novomùsica de Zaragoza, en el primer local desde finales del 2.002 hasta el verano del 2.014, como en el segundo a partir de entonces:
- En el primero, tanto en la sala de audición de 3,5x5x5...como en el largo pasillo que recorrìa la tienda cuando Sarte traía sus equipos en las audiciones anuales: los màs pequeños se instalaban allí. Y en una segunda sala de unas medidas muy similares a la otra, pero con 3 paredes de cristal: una de ellas el propio escaparate de la tienda.
Todos los REL que escuché entre los años 2.002 a mediados del 2.014 estaban perfectamente calibrados con los monitores/columnas asociados.

- En la tienda actual, hay una sala de audiciòn de 4x6 y otra, con mobiliario màs propio de un salòn y medidas de unos 3x4 metros.
Los REL sin tacha alguna, sin frecuencias solapadas: sería de verbena lo contrario.

En mi sala de 4x6 tuve primero unos monitores S. F. Electa desde el 99 hasta inicios del 2.003 sin ningún SW porque nunca los había podido tener delante de los ojos: el primero fue el que sigo teniendo y lo trajeron para mùsica/cine junto con unas columnas S. F. Amati Homage de 3 vías/4 transductores que bajan hasta los 28 Hz.

Cuando no tenía el REL y quería escuchar màs graves en la sala, intentaba (como un ignorante) subir màs y màs el pote del entonces Sony TA-F808ES y no sacaba otra cosa que escuchar la mùsica màs alta, mayores elongaciones de los conos de 6,5" de las Electa (que parecía que iban a saltar de sus recintos) y, a la larga, fastidiarme las orejas.

Cuando tuve el REL me dí cuenta que escuchaba todos mis CDs con algo menos del recorrido anterior del pote, porque el sonido ya me llenaba la sala a mi gusto, y ambos conos de las Electa se desplazaban mucho menos.
Lo corroborè con un sonómetro de bandolera, que no mentía en los decibelios.

Posteriormente, con las SF Guarneri Homage de conos de 5", he hecho pruebas alternas con canciones en el mismo punto horario del Sugden A21SE (no hay problema en apagarlo, cambiar el cableado a cajas y encenderlo de nuevo, con el Cary ni se me ocurre hacerlo), y los conos mayores de las Electa de 6,5" se desplazan algo menos que los de las Guarneri: ambas tienen 88dB / 8 ohmios / los ohmios mínimos son 5,6 y 5,4 y el imàn es pràcticamente igual de tamaño y peso, 12 cm. de diàmetro x casi 5 de grosor y 3 kg. Las Electa bajan hasta 50 Hz y las Guarneri hasta 55 Hz.

En tu caso, si hasta la fecha, hablas de muchos años, no has tenido incidencias con los monitores Pulsar Audio, señal que sus transductores son de gran calidad y a la vista así lo parecen.
Firmaría que te va a suceder lo mismo cuando tengas el REL que sea: a algo menos del volumen actual, tendràs un sonido màs completo en la sala y los conos se desplazaràn en menor medida.

Y es recomendable no pasar de los 80dB de media: son òrdenes de los otorrinos.

Un saludo.

P. D. : No es que hayan pasado infinidad de monitores de amigos por la sala en casi 22 años, pero sí unos S. F. Concertino (los primeros), B&W 805S, ATC SCM7 (versión 1), y Dynaudio 25 Aniversario: todos las veces he tenido que ajustar un poco el corte de frecuencias del REL Stadium lll...y nada màs.

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Mensaje  MONOLITO Dom 10 Oct 2021 - 20:22

Tal cual y si los datos son correctos, tu caja cortará a 38Hz en un margen de 6 dBs, o puede que un poco más. Si tuviéramos las curvas, veríamos que empieza a bajar aproximadamente desde 100Hz, lo que quiere decir que hay una perdida de graves progresiva ya antes de los 38Hz.
Así, se puede poner un subwoofer cortandolo a la frecuencia adecuada. Si pones un divisor con el AV, o con otro sistema, también funcionará, eso ya dependerá de las opciones del AV, o de otro tipo de divisor.

Con un integrado, se puede hacer perfectamente, por alta como te ha dicho Jose Antonio. Se puede ajustar a "Ojo", pero es aconsejable medir para hacerlo lo más preciso posible.
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Dom 10 Oct 2021 - 20:48

Hola.

La ubicación/ajuste final del REL Stadium lll se realizò en enero del 2.003 escuchando los 2 técnicos, y el que escribe estas líneas, repetidas veces durante màs de 2 horas unos temas en formato CD especialmente escogidos para ello.
A partir de entonces, desconozco si llevan o no algùn aparato para medir.

Durante estos años, han visitado la sala repetidas veces 5 amigos de afición de mi ciudad...y ninguno ha encontrado fallos al conjunto monitores S. Faber + SW REL.

Un saludo.

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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Lun 11 Oct 2021 - 6:41

Hola.

Me faltaba por comentar que el otro REL T5i que nombras (de medidas 26,7x31,7x32,2 y 12kg.), me parece algo pequeño para tu sala de 12-15m2 porque los SWs, como el resto de monitores/columnas, para ofrecer las frecuencias graves/subgraves que llenen nuestras salas y le den "peso" a la música (dejamos aparte ahora los potentes efectos sonoros en el cine), un factor importante es el volumen de los recintos.

En la sala de audición del primer local de Novomúsica, de medidas 3,5x5,5=19,25m2 (y no 3,5x5x5 como anoté antes, se me fue el dedo en el móvil), el REL Stadium lll entró al límite por su tamaño para acompañar en mùsica/cine a las columnas S. F. Amati Homage (que bajaban hasta los 24Hz y no 28Hz, otro error anterior mío al escribir) con 2 conos cada una Scan Speak de 21 cm.

Semanas màs tarde, trajeron a esa misma sala el REL Strata lll de 41x51x31 y 23kg para quedarse fijo y hacer Demos a los posibles clientes interesados.
Era el modelo de entrada de los 5 que tenía la marca y francamente no lo hacía mal el "chaval", pero en comparación con el REL Stadium lll (que me ocupa un espacio de 59x61x37)...tenía poco que hacer.

Termino por aconsejarte que si ahora dispones de un presupuesto ajustado, quizàs deberías esperar el tiempo suficiente para poder agenciarte el REL T9i ó T7i.

Mientras tanto, podrías acercarte con algunos CDs a la tienda de Madrid DeCine TV que te anoté y escucharlos con unos monitores parecidos a los tuyos de tamaño y prestaciones, con esos REL y sin ellos: es la mejor manera de sacar conclusiones si nunca has tenido un SW en acciòn delante de los ojos.

Un saludo.

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Mensaje  Scarletbegonias Lun 11 Oct 2021 - 8:27

Buenos días,

Yo tengo una visión diferente al respecto, aunque debo matizarla que parte de que no soy "especialmente bajista" (aunque a sí que me gusta una presencia razonable de las bajas frecuencias), y es que mejor dos pequeños-medianos que uno grande, tener dos "fuentes emisoras". La escena mejora aún más que con un solo sub y la colocación idel es en total proximidad a los monitores / pantallas, como si fueran un altavoz más de estas.

Mi sala (bastante irregular) debe tener poco más de 20m2 y para mis Avalon Symbol que además del tweeter montan dos altavoces de 5,25"" que doy por supuesto "se reparten el trabajo", según el fabricante llegan a 45 Hz, lo que evidentemente en "el mundo real" no es cierto ni por asomo.....

En un principio pensé en dos REL T5i pero visualmente se me hacía "too much", demasiados "cacharros" así que opte por dos T-Zero MKIII y encantado estoy, conjuntamente con las Symbol tengo una presencia de bajas frecuencias que considero suficiente, seguro que con dos T5i estaría mejor "sónicamente" pero "mi visión global" de la sala "sufriría" y no me compensaría... Si las Symbol ya por si solas proporcionan un escena magnífica en amplitud ahora con los T-Zero es sensiblemente superior, en amplitud y sobre todo en profundidad; sin necesidad de subir más "el pote" la música "llena" mucho más la sala.

Hace poco "me tiré al monte" y adquirí unos JBL L-100 Classic de tres vias, con woofers de 12", no para sustituir a las Symbol+T-Zero si no para tener un segundo equipo en la sala y escuchar en uno u otro con el "menor movimiento posible". Los L-100 Classic bajan mucho más (pero no tanto como muchos pudieran pensar, yo entre ellos y ese era mi único temor, resultar "abrumado") es otro sonido, no tan "elegante" pero más "rockero", las JBL no "chirrian" con clásica y con jazz son también extraordinarios.

Actualmente la sala está congigurada así:

Consulta básica de SUB. RToEZI

Consulta básica de SUB. HtQ1d8

Para escuchar un equipo u otro solo hay que retirar u avanzar monitores o pantallas+subs



Anteriormente (antes de que llegan los JBL y algún movimiento de mobiliario) las Symbol+REL estaban así:

Consulta básica de SUB. 1nlNb6


Y así siguen estando cuando les toca a ellas "hacer sonar la sala"..... las referencias para el posicionamiento son muy sencillas.



En el caso del compañero Byktor, si el espacio lo permite (eso es lo  "jodidillo"), yo "daría vueltas" a la adquisición de dos T5¡ o (en su caso) un REL T9i para el que hay una estupenda oferta en Novomúsica https://novomusica.com/tienda/imagen-sonido-profesional/rel/subwoofer-rel-t9i-5287-6131  la oferta viene porque el T9i ha sido sustituido por el T9x con una importantísima subida de precio  https://novomusica.com/tienda/imagen-sonido-profesional/rel/rel-t9x-16910-101362 que no se si compensa (sobre todo respecto a la oferta del T9i). Con el T9 respecto a dos T5 ganarás en impacto en las bajas frecuencias pero seguramente perderás en escena / presentación.


Saludos,

Ramón
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Mensaje  Byktor Lun 11 Oct 2021 - 22:47

Gracias a ambos por los consejos, me acercaré como me proponéis a oírlo con monitores.
Un cordial saludo.
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Mar 12 Oct 2021 - 4:43

Hola.

En el siguiente enlace puedes ver un montón de fotos del REL T9i: desembalaje, del SW por todas las caras y cómo està conectado por ALTA al integrado Atoll IN200.
Lo probaron el 30.06.2020 con unos monitores Elipson Prestige Facet 8B y las columnas Focal Chora 826 con mùsica y cine en casa:
https://blog.son-video.com/en/2020/06/rel-acoustics-t9i-subwoofer-review/

Si no te sale directamente traducido, pones el enlace en Google Chrome y a los pocos segundos ya està.

Un saludo.

JOSE ANTONIO MARTINEZ

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Mensaje  José Muñoz Mar 12 Oct 2021 - 14:54

Hola,

Me gustaría aportar las siguientes apreciaciones por si os pueden ser útiles:

1º.- Respecto al corte por abajo de las cajas: El crossover del subwofer solamente afecta a éste y se limita a recortar las frecuencias superiores al punto en que se haya ajustado. Si también queremos recortar las cajas por abajo, necesitaremos actuar sobre las mismas. Una fórmula sencilla muy utilizada en car audio es insertar una resistencia y un condensador en la señal que llega al altavoz que queramos recortar. En función de sus valores se cortarán desde una frecuencia o desde otra (en la web hay bastante información respecto a dichos valores)

2º.- En cuanto a la extensión por abajo de los monitores o cajas, creo que lo realmente importante no es si bajan de 40 ó de 50 hz, sino como cubren la gama entre 60 y 200 hz, que es donde está el grueso de la sensación de graves. Como regla general, su adecuada cobertura es directamente proporcional al tamaño del woofer, de ahí que normalmente obtengamos una mayor respuesta y presencia de graves con unos woofer de 10 pulgadas que con otros de 5´5. No ya porque lleguen más bajo, que también, sino principalmente porque nos dan una respuesta mucho más consistente en la zona de 80 a 100 hz (que es donde está la típica "pegada" del bombo) o la de 100 a 300 hz (zona de los graves superiores que determinan el "cuerpo" del equipo en cuestión.

Tampoco hay que olvidar que la posible elección y configuración del sub dependerá "como siempre" de los gustos y necesidades de cada usuario. Y desde luego hay varias formas de hacerlo.

En mi caso, tengo dos equipos con cajas grandes y sin subwoofer (los prefiero así). En cambio, en un tercero, donde tengo monitores sí que añadí un Sub REL con su crossover ajustado a 90 Hz. Soy consciente de que así se solapa algo sobre la parte inferior de los monitores, pero una vez puestos en fase (que es lo primero que se hace al añadir un subwoofer) se consigue una buena "pegada" de graves en el sistema...algo que no conseguí de ninguna forma dejando solos a los monitores en dicha franja.

Espero que os puedan ser útiles mis comentarios. Un saludo.
José Muñoz
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A bulmamaria y a Alien Delon les gusta esta publicaciòn

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