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¿Cambio el integrado o no?

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Mensaje  cacharral Jue 7 Oct 2021 - 8:38

Hola a todos.

Soy nuevo en el foro y este es mi primer post. Llevo unos días leyéndolo con mucho interés y aprendiendo de toda la sabiduría que hay por aquí. Y es un placer comprobar que haya tanta gente sensible a obtener el mejor sonido posible (o al menos el que se desea) para la escucha de su música.

Llevo décadas escuchando música de todo tipo, clásica, jazz, rock, electrónica, etc.. y en todo tipo de fuentes y el año pasado mejoré el equipo de mi “cueva” (mi despacho de trabajo y hobbies) pues el viejo Harman Kardon decidió pasar a mejor vida. Es una habitación pequeña de casi 11 metros cuadrados (2,7mt x 4mt) y la disposición de los altavoces es en la pared corta. Estos y el punto de escucha forman un rectángulo equilatero de 2 metros. El equipo actual es:
- Integrado Denon PMA-600NE
- Cajas Elac Debut 2.0 B5.2 + Subwoofer Elac S10.2
- Marantz CD Player CD6006
- Technics SL-1200 MKII + Cápsula MM Audio Technica VM540ML
- Yamaha Cassette Deck KX-590 Special Edition
- Conexíón Toslink a PC para audio digital.

Creo que el equipo está bastante equilibrado y el sonido está francamente bien y me satisface. Pero sólo en un 75%, por decirlo de esta manera. Y de ahí viene mi intención de mejora. Puede ser que las características de la habitación, con las paredes repletas de estanterías y vitrinas o la falta de ecualización adecuada de la misma limiten sacar un buen partido del conjunto (las Elac están colocadas en soportes de pared Vogel un poco por encima del punto de escucha, con 20cm de espacio libre entre pared trasera y lateral) o puede ser que mis exigencias son excesivamente altas. La verdad, no lo sé, por eso estoy aquí y por eso os pido opinión.

Yo encuentro que me falta algo. El sonido es limpio y realmente fiel. Pero realmente no me emociona completamente, no lo siento “cálido” o “amplio”, sobre todo cuando suena una big band o una banda de rock potente. Es como si la escena sonora estuviese excesivamente amontonada y sin buena definición. Disculpad si no sé describir mejor la sensación. Quizás sea consecuencia de lo que entrega el amplificador integrado o la disposición del las cajas. O quizás, como decía anteriormente, con esta pequeña sala repleta de madera, libros, plástico, etc.. poco más hay que hacer y es lo que hay.

A lo que vamos. Estaba mirando de dar el salto a un integrado Cambridge Audio CX61 o un Vincent SV-500 (híbrido), es decir, triplicar el coste del amplificador (+ previo fono que esos dos no lo llevan), dos equipos recomendados, de los de alta calificación y de los que todas las reviews los ponen como 5 estrellas.

¿Qué opináis? ¿Alguien ha tenido la oportunidad de hacer un salto parecido? ¿Notaré una mejora sustancial en la calidez del audio? Sentiros libres de decir o recomendar cualquier idea. Sé que lo mejor es intentar escuchar en el punto de venta los equipos que comento o similares (hay dos buenos retailers en mi ciudad) pero antes de dar ese paso me he animado a comentar mis sensaciones por aquí.

Agradeciendo de antemano la dedicación, mando un cordial saludo a todos los foreros.

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Mensaje  galena Jue 7 Oct 2021 - 8:59

Yo estoy en un cuarto de 12 m2 y en esta superficie todo suena bien si pones bien los altavoces, formando un triángulo, no es necesario que sea equilátero, pero sí es muy importante que las cajas estén separadas 1,81 m., montadas sobre soportes o taburetes y separadas todo lo posible de las paredes.

Yo tengo unas Elac, suenan muy bien pero llegan hasta donde llegan, son muy agradecidas y funcionan con cualquier ampli, de 1 o de 100 vatios, tienen unos bajos estupendos pero tienen velo, hay cajas que suenan más claras pero son mucho más caras. Yo creo que por esa parte, los altavoces, conseguirías mejorar la instalación.

Saludos





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Mensaje  cacharral Jue 7 Oct 2021 - 9:15

Tengo también unas B&W 607. Las he probado en mi cueva y también se escuchan muy bien pero, no me mates por favor, me gusta más el equilibrio de frecuencias que dan las Elac, las 607 tienden a chirriar algo ahí arriba. Quizás esté equivocado y mis oídos no den para más. Las cajas están separadas 1,8 mt entre ellas y a 20 cm de las paredes. No puedo hacer más por condicionantes de mobiliario.
Muchísimas gracias por dar tu opinión.

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Mensaje  galena Jue 7 Oct 2021 - 10:10

Yo no mato a nadie, es lo que hay.
Ahora tengo puestas otras que dan menos bajos pero medios y altos son mejores, Unas Linaeum LM-1000, aquí las puedes ver, las Elac están encima de las Linaeum, suenan las Linaeum y el ampli es de 8 vatios.



Saludos

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Mensaje  saporojo Jue 7 Oct 2021 - 10:22

Amigo Cacharral
Creo que tienes un equipo muy, muy bien equilibrado. Con componentes nobles y adecuados para el tamaño de tu sala.
Por supuesto triplicar la inversión en amplificación te aportará alguna mejoría significativa, pero no estoy convencido de que mejores sustancialmente.
A riesgo de decir alguna tontería.... yo "pasado mañana" comenzaría por mejorar las cajas (buscando algo definitivo pero siempre comparando de oido (a/b) con las actuales.... en el importe que te mueves para sustituir el ampli encontrarás parejas (reflex o no) muy buenas. Ojo que las Elac son de las mejores en calidad/precio. Pienso.
Y mientras tanto me gastaría 100 euros en un equalizador clásico y vería si ajustando algunas frecuencias consigo eliminar cualquier circunstancia perniciosa de la sala...., eso y quizás también, mejorar todo el cableado... quizás con esas dos cosas, no hagas una gran inversión y corrijas bastante lo que comentas.
Desde luego invertir el triple en ampli no significa que sonará el triple de mejor (y menos manteniendo mismos altavoces que es lo que -quizás- más influyen en la timbrica final del conjunto.
Un saludo
Ojo que solo es una opinión...

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Mensaje  cacharral Jue 7 Oct 2021 - 10:35

Pues muy buena opinión, te la agradezco mucho, me es de ayuda. Si, fíjate que comento que he pueso unas B&W 607 para probar y en mis gustos no duplican la calidad del sonido que obtengo y si el precio sobre las Elac Very Happy
La idea de intentar ecualizar algo la sala creo que es buena. Y posiblemente muy necesario. Tengo que documentarme porque ahora mismo no sé como hacerlo. El cableado creo que es bueno pero sin perder la cabeza.
Por otro lado, no sabría a que cajas ir, de verdad. Es imposible hacerlo a ciegas. Tengo referenciadas aunque no las he escuchado las Whaferdale Diamond 12.1, Polk Audio S15e, Monitor Audio Bronze 100, Q-Acoustics 3030i, Klipsch 600M, etc... pero no estoy en absoluto seguro que superen a las Elac.
Esto es lo de siempre. Por culpa de la pandemia no pude escuchar el Denon PMA-600NE con diversas opciones. Y en esas estamos.
Muchas gracias!!!

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Mensaje  audiomalaga Jue 7 Oct 2021 - 10:57

De todas las que citas yo me quedaría con las Elac que ya tienes. Amplificadores mejores...seguro,pero busca algo más de calidad,más fino el ampli. Los Aura suenan muy bien,por decir un ejemplo,también Musical Fidelity, Audiolab 8000S o 8000A8 (pero made in UK)o algo vintage revisado tipo Luxman L30, Sansui, Marantz....
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Mensaje  Jusepe Jue 7 Oct 2021 - 11:41

Yo me quedaría con las Elac. No te hace falta gastar mucho para mejorar ese Denon.

Hasta no hace mucho había en comoficho un Exposure 2010 por poco más de 400€, el primero de 50W que suena muy bien y empuja como un jabato.

El Aura que cita un compañero también es un ampli a tener en consideración.

Habría que tener en cuenta el estado de los condensadores de la fuente, pues son amplis que tienen ya sus 20 años, quizá alguno más, aunque no es una operación costosa.
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Mensaje  Nemo Jue 7 Oct 2021 - 12:17

Has dicho que las cajas están un poco por encima del punto de escucha, lo primero sería situar bien las cajas.
Lo segundo meterle un mejor amplificador ya que las Elac son durillas 86 db y el denon pues imagino que hará lo que pueda con sus 70watios.
Otra opcion seria buscar unas cajas mas sensibles tipo JBL vintage( u otras) que seguro te aportaria otro tipo de sonido..

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Mensaje  Alien Delon Jue 7 Oct 2021 - 12:39

Hola.

Yo tuve las ELAC Debut 2.02 B6.2 y las sustituí por unas B&W 606 y el salto en calidad fue notorio. Misma "contundencia" de bajos (incluso puede que más limpios, rápidos y secos en las Bowers), pero bastante mejores medios y agudos en las últimas. La nitidez y claridad de unas y otras, no tienen nada que ver. Además, de mejor aireación y apertura.

No obstante, una mejora sustancial respecto a esas Elac 2.0 B5.2 más pequeñas, pero sin gastar mucho más, serían sin ninguna duda las Q Acoustics Concept 20, ahora a un precio ofertado muy interesante. También las tuve y son magníficas. Mismas propiedades de claridad y transparencia de las B&W 606, pero obviamente con algo de menos pegada (al tener un woofer algo más pequeño y menos cubicaje). Pero aún así, bajos más que suficientes para salas pequeñas normales. Con el sub que ya tienes, el resultado puede dejar con la boca abierta a más de uno.

Aún con todo, el amplificador tiene una importancia vital en el resultado final y obviamente la acústica de cada sala.

Saludos
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Mensaje  saporojo Jue 7 Oct 2021 - 13:27

Varias cosas:

Cacharral...... ¿las cajas que tienes elevadas y en la pared....? ¿no se pueden poner en soportes de suelo y a la altura deseable?
A los participes....... Veo que el Denon dá los 70 w a 4 Ohm, y que las Elac no son especialmente sensibles y se mueven a 6 ohm ¿cómo le afecta....?
Yo, a priorí, creo que huiría de cajas con salida reflex trasera por mucho que las hay excepcionales. O con la salida delantera (como las actuales) o bien cajas cerradas, que las hay y buenas.... Y recordemos que cuenta con subwoofer de apoyo...
Y luego está lo que dice Cacharral (sonido amontonado en orquestas y grupos "fuertes", poco ¿dulces?, etc, pero que escucha TODO tipo de música) y así las cosas creo que todo debería pasar por cajas con poca exigencia en colocación, de mucha sensibilidad y muy versátiles con todo tipo de música a reproducir.
Pero desde luego, si creo que antes de invertir los 1000 euros en sustituir el ampli iría a por cajas definitivas (al fin y al cabo el denon dá potencia suficiente y es un aparato sencillo y honesto, creo, y tiempo tendrá para cambiarlo....)
Yo durante un tiempo combiné (A/B) la escucha de unas Spendor A5 (pequeñas torres) con unas Chario Synthar 200 con salida reflex inferior. Sonido y tímbrica muy, muy diferente. Y simplemente: dependiendo del tipo de música a escuchar unas sonaban mejor que las otras. Realmente las Chario me sorprendieron.... pero igual: hay que ubicarlas bien, pero bien...
En fín, es complicadillo esto de aconsejar. Y no siempre nos ponemos en las necesidades del demandante.... es muy humano, pero nos dejamos llevar por nuestros criterios, gustos y-a veces- falsos conocimientos, bueno más que falsos: limitados (hablo por mi, claro).
Saludos

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Mensaje  galena Jue 7 Oct 2021 - 13:40

Las Elac suenan tan bien como cajas que multiplican su precio várias veces, son cajas baratas que suenan como cajas de miles de euros.

Con los 70 vatios del Denon tienen para echar fuego, con 1 vatio funcionan perfectamente.

Aquí están con unas 45 que no llegan a 1 vatio de salida.



Pero .... eso, si quieres más claridad hay que ir a cajas mejores y mucho más caras, bastante más caras.
Pongamos por encima de los 2.000 euros, para que te hagas una idea.

Saludos


Última edición por galena el Jue 7 Oct 2021 - 13:53, editado 1 vez

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Mensaje  hifiliberator Jue 7 Oct 2021 - 13:53

Perdonad mi ignorancia, ¿los altavoces son estos? https://www.amazon.es/Elac-Debut-Altavoz-estanter%C3%ADa-Decoraci%C3%B3n/dp/B07DNCKG7F/ref=asc_df_B07DNCKG7F/?tag=googshopes-21&linkCode=df0&hvadid=301118848062&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=14845532596511245370&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9061040&hvtargid=pla-564385588208&psc=1

Vamos a ver. Con unos altavoces de 210 €, ¿que esperáis conseguir cambiando la amplificación?.

Yo sin duda, buscaría otros altavoces. Preferiblemente en el mercado de segunda mano. En este foro, raelman pone a la venta alguna cosa de las que el hace a precios de absoluta risa.

Saludos
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Mensaje  parmáximo Jue 7 Oct 2021 - 14:16

Yo también cambiaria a unos altavoces mejores, como propone hifiliberator.  Esas Elac son básicas y por lo que veo a pesar de ir acompañadas de un sub, no dan la talla. Deja el ampli e invierte en altavoces, lo agradecerás. Very Happy
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Mensaje  benjaminit Jue 7 Oct 2021 - 14:41

Sin duda ,como dicen los compañeros, primero altavoces , luego todo lo demás . Con 999€ que quieres invertir en un ampli nuevo, tienes buenas opciones para dar un salto cualitativo con las cajas

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Mensaje  DELAPUENTE Jue 7 Oct 2021 - 15:34

Yo invertiría en un UMIK 1 y mediría para saber lo que está pasando en tu sala realmente, de otra manera es fácil que entres en una fase de compra-ventas como muchos otros compañeros.

https://www.minidsp.com/products/acoustic-measurement/umik-1
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Mensaje  Alien Delon Jue 7 Oct 2021 - 16:02

Disculpas entonces por mi recomendación anterior, que sin haber leído al completo tu primer mensaje ni sus contestaciones, estaba basada en límites presupuestarios algo más cortos. Efectivamente, estirando a 1.000 créditos, se pueden conseguir ya altavoces estimables (muy por encima de los Elac), pero yo insisto en que le daría una oportunidad a los B&W 606 y guardaría parte del presupuesto para el futuro ampli... ¿En qué sentido se necesita más?
Algo "definitivo" (como si las B&W no pudieran serlo en una habitación así... Innocent ), tendría que ser probablemente de segunda mano y rezando para que el desempeño sea tan alto como su precio original...

Saludos
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Mensaje  fernando4499 Jue 7 Oct 2021 - 16:49

En mi opinión, yo cambiaria las cajas, y para tu sala te vendrían genial unas proac tablette ten. Las puedes encontrar por 700 u 800 euros y te aseguro que te sorprenderás de lo bien que suenan. Son altavoces definitivos. Claro, es mi opinión, un saludo
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Mensaje  cacharral Jue 7 Oct 2021 - 18:12

Muchas gracias a todos por dedicar vuestro valioso tiempo a responder.
Sigo recopilando opiniones y haciendo reflexiones, incluso abriendo debates. Las conclusiones pueden ser interesantes, dadme algo de tiempo.
Seguimos por aquí OK

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Mensaje  cgnavarro Jue 7 Oct 2021 - 18:23

Totalmente de acuerdo con el comentario del compañero DELAPUENTE
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Mensaje  Jusepe Jue 7 Oct 2021 - 20:57

En relación a lo que comenta hifiliberator del precio de las cajas y que no tiene sentido cambiar de amplificación para unas cajas de sólo 210€, comentar que ofrecen mucho más de lo que cuestan. Tengo en casa otras que multiplican por 5 su precio en un segundo equipo y no tendría tan clara la superioridad de las más caras frente a las Elac.
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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ Jue 7 Oct 2021 - 22:50

Hola cacharral.

Como bien dices, tenemos la suerte de poder ir a 2 tiendas en Zaragoza para escuchar equipos: Novomúsica y Viena Audio.

He entrado primero en Novomúsica:
- Tu amplificador Denon lo tienen ahora en Stock, con lo que ya no tendrías que acercarlo a la tienda:
https://novomusica.com/tienda/imagen-sonido-profesional/denon/denon-pma600ne-11198-25329#/15-a_color_altavoces-plata

Las Elac Debut 2.0 B5.2 sí que deberìas llevarlas, para escucharlas con los 2 siguientes integrados, en las condiciones màs iguales posibles de distancias a las paredes laterales y trasera de tu sala de 2,7x4 metros.
Has hecho incapié 2 veces en que echas en falta "calidez" a la música, aunque estàs contento en un 70%...que no es poco.

Los 2 integrados con entrada Phono para audicionar con tus Elac son:
- Nuevo, que, en mi opiniòn, està 1 punto por encima del Denon:
https://novomusica.com/tienda/imagen-sonido-profesional/marantz/marantz-pm6007-14810-69343#/1-a_color_altavoces-negro
- De Segunda Mano en "Perfecto Estado", 2 puntos por encima:
https://novomusica.com/tienda/imagen-sonido-profesional/rega/rega-brio-2mano-15283

En el caso de que no te convenzan del todo las Elac con estos 2 amplificadores, hay de Segunda Mano unos monitores Diapason Emera + sus pies dedicados (he buscado màs datos y se atornillan a las Diapason quedando como un bloque sòlido):
https://novomusica.com/tienda/imagen-sonido-profesional/varios/diapason-emera-stands-16714
El agujero Bàss-Réflex posterior lo puedes tapar si hace falta y comprobar si cambia o no mucho el sonido a tu nivel habitual de escucha.
Ademàs, los puedes probar con tu Denon PMA600NE y a ver qué sucede...

Si te satisface màs la tímbrica del sonido de cualquier de estos 3 amplis con las Diapason Emera que con las Elac y entran en tu sala, podrías "aparcarlas" cuando no las uses, y ubicarlas a al menos 40 cm. de la pared trasera cuando escuches mùsica, buscando la mejor orientación hacia tus orejas (dejas unas pequeñas marcas con cinta adhesiva de carrocero en el suelo, por ejemplo): ganarías en el posicionamiento y focalización de los cantantes e instrumentos.

Como imagino que tendrías que quitar/poner el cable de un monitor o de los dos, en la tienda (si no los tienes ya asì), te pueden poner unos conectores fiables WBT en los extremos para realizar còmodamente esta faena en lo sucesivo.

No te olvides de llevar tus CDs y, si hace falta, te acercas varios días para poder efectuar todas esas audiciones sin prisas.
Por ùltimo: negocia con los técnicos una segunda prueba en tu sala, quizàs con algún pequeño ajuste de cable de modulación y/o cajas, si tienes muchas dudas en comprar algún amplificador o monitores.

Un saludo.

JOSE ANTONIO MARTINEZ

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Mensaje  cacharral Vie 8 Oct 2021 - 12:17

Gracias por tu gran aportación
Jose Antonio Martinez escribió:


Muy de acuerdo con lo que me comentas. Una de las soluciones pasará por visitar los retailers especializados. Ya he estado en Viena-Audio. Ahí el nivel es muy superior a lo que estoy acostumbrado de HiFi "gran consumo", por decirlo de esta manera, y eso está genial, de verdad, puede ser uno de los pasos a dar, cambiar el concepto y subir varios puntos hacia válvulas o híbridos. De hecho tienen alguna oferta super interesante como el Cayin C5-55A que enamora mucho https://vienaaudio.com/amplificador-integrado-valvulas/2312-cayin-cs-55a.html
Y la visita a Novomúsica será sí o sí, sin duda. Hace eones que no voy pero tanto mi hermano como mi difunta madre siguen disfrutando y disfrutaron de excelentes equipos adquiridos ahí, en el viejo local de la calle zurita.

Muy buena la aportación del Marantz PM6007, lo tenía visto y sí que parece que sube algun punto con respecto al Denon. Y lo tenía visto pues es el único que por ahora que había encontrado con idénticas funcionalidades a lo que necesito, que son una entrada phono decente, salida específica para subwoofer, salida recout para la pletina cassette y entrada toslink digital. Y esto me lleva a comentar que no he encontrado otros integrados diferentes a estos dos que aporten ese nivel de funcionalidad. Se aceptan sugerencias en este sentido, jajaja, Thanks

En estos momentos, por lo ya comentado y expuesto por otros compañeros, creo que el foco está en las cajas acústicas y la propia sala.
Este fin de semana voy a probar unas B&W 606 (ya había probado las 607) y ya os contaré.

Y la idea sería, dado que Novomusica tiene aún el PMA-600NE, aunque no sé si será posible, ver como suena con otras cajas y con mi música.

Hay un tema que me tiene bastante preocupado: dado el tamaño pequeño de la sala y la cantidad de mobiliario que contiene, a volumenes altos con una buena presión sonora tengo la impresión de que no voy a poder obtener un sonido bueno con ninguna caja, con ningun ampli. La cantidad de reflexiones que se pueden dar arruinarán cualquier intento. Uf! Qué complicado es esto!

Un saludo a todos!



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Mensaje  cacharral Vie 8 Oct 2021 - 12:20

Por cierto, una cosa que me ralla bastante de este foro y disculpad mi ignorancia. ¿No es posible citar un post? Es una funcionalidad básica de cualquier foro decente y si no existe me es imposible contestar con cierto orden las aportaciones que los compañeros hacen a mi problema. ¿O es que me he dejado algo de configurar? Gracias.

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Mensaje  galena Vie 8 Oct 2021 - 13:08

Hay un tema que me tiene bastante preocupado: dado el tamaño pequeño de la sala y la cantidad de mobiliario que contiene, a volumenes altos con una buena presión sonora tengo la impresión de que no voy a poder obtener un sonido bueno con ninguna caja, con ningun ampli. La cantidad de reflexiones que se pueden dar arruinarán cualquier intento. Uf! Qué complicado es esto!


Tengo algunos amplis, de 1 a 400 vatios.
Y tengo 12 m2 de sala.
Los que mejor suenan aquí, de 1 a 8 vatios.
Y también algunas cajas, 8 pares variaditas. Los que mejor suenan aquí son los conos de 6", si los pongo más grandes se estropea el sonido por las resonancias.

Saludos

galena

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