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MI EXPERIENCIA CON HQ PLAYER

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Mensaje  adiaz Jue 07 Oct 2021, 14:49

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Mensaje  hifiliberator Jue 07 Oct 2021, 18:26

Enhora buena Alberto. No dudo que tus mejoras serán impresionantes.

Perdona que no me haya dado cuenta de que tu placa es diferente. Se parece tanto a los modelos antiguos de Pavel que me pasó desapercibido.

Evidentemente si no me dices lo que has cambiado y usado, como no soy adivino ................ De todas maneras, supongo que al basarte en un proyecto de código abierto, publicarás los cambios tal y como estas obligado. O al menos los compartirás con los amiguetes.

Tampoco creo que haya puesto palabras en tu boca. Hace dos años, ya escuchaste el precedente de lo que tienes. Como no dijiste nada y la escucha fue muy corta, me pareció que no te llamó la atención. De hecho, tampoco lo mencionas en tu respuesta en el hilo de la reunión. Pero si me equivoco, discúlpame de nuevo.

Ya por último. Mírate mejor como funciona la placa del BeagleBoneBlack y el dac de HQ Audio. No funcionan exactamente como dices.

Saludos
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Mensaje  Josep TB Jue 07 Oct 2021, 19:23

Una duda con todo esto. Si estamos hablando de reproducción que requiere si o si un PC potente para la conversión a DSD512, ¿qué pasa con el ruido del ventilador? Porque los PC potentes necesitan ventiladores, y si hay que poner el PC en otra sala... ¿O quizá con un portátil i3 es suficiente?

Saludos,
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Mensaje  El Hombre del SACD Jue 07 Oct 2021, 19:39

Josep, los procesadores son cada vez más pequeños y se calientan menos, lo del ventilador además tiene soluciones muy silenciosas para un PC. Las cosas evolucionan constantemente, pero como en casa del herrero hay cuchillo de palo yo prefiero trabajar con un Toshiba de hace 9 años.

😁
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Mensaje  adiaz Jue 07 Oct 2021, 20:37

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Mensaje  joteor Jue 07 Oct 2021, 21:02

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A mi es como mas me gusta Roon, con HQPlayer , cuando lo integras ya no hay vuelta atrás…

Saludos
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Mensaje  adiaz Jue 07 Oct 2021, 21:21

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Mensaje  Josep TB Jue 07 Oct 2021, 22:39

Disculpad, había entendido que requería potencia. Pero si funciona en pc pasivos sin ventilador, ya entiendo que no es así. Aclarado!

Saludos

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Mensaje  adiaz Jue 07 Oct 2021, 22:52

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Mensaje  Josep TB Vie 08 Oct 2021, 07:40

Un chip dedicado puede ser, para una tarea concreta, mucho más potente que un PC potente (y con un coste y consumo muy inferior). De hecho, muchos DAC hacen upsampling antes de la conversión a analógico, de esta forma la conversión está ajustada a un único formato de audio. Y no requieren un PC para hacerlo, o sea que el resampling no tiene por qué requerir un PC.
Además, si trabajas con un PC, siempre estás a expensas de que una determinada tarea automátizada o actualización del propio PC (S.O, antivirus, indexación de discos...) te dedique la máquina puntualmente a tareas no deseadas, mientras que con un chip dedicado eso no te va a ocurrir.

Saludos,
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Mensaje  JP Vie 08 Oct 2021, 08:27

Hola:

Lo cierto es que yo no conocía esta historia del HQPlayer antes de que pusierais información sobre él y me he dedicado (por encima) a dedicar por “donde van los tiros”, en toda esa supuesta potencia que requiere….y me he quedado “alucinado”.

Me explico, por lo que he leído hay gente que hace (o puede hacer) uso de algo llamado CUDA, (que no se si alguno os suena), para trabajar con él. Así, a groso modo, CUDA es una API para hacer uso de una librería de HPC (High Performance Computing) para trabajar, utilizando GPUs (tarjetas gráficas) de la casa NVIDIA.

Es decir, que para decodificar y reproducir música requieren una potencia bestial. HPC (Computación de Altas Presraciones) y las tarjetas que soportan CUDA, en plan potente, pueden valer perfectamente 3000€ o más cada una (la gama de NVIDIA Tesla, por ejemplo). Yo trabajo con CUDA, pero para temas de investigación, y desarrollo de algoritmos, que usan una potencia de cálculo salvaje…

No se, a mi me parece, a riesgo de no controlar lo que hacen, una auténtica animalada. Yo uso esas tarjetas de NVIDIA y el CUDA en investigación de procesos matemáticos y de ingeniería. Pero, ¿para oír música….?

Saludos

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Mensaje  adiaz Vie 08 Oct 2021, 09:32

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Mensaje  JP Vie 08 Oct 2021, 10:40

Hola Adiaz:

Si. Eso de tener que marcar CUDA, es porque los filtros deben consumir recursos computacionales, pero a base de bien, porque ya te digo que se usa para eso. Si el sistema te permite manejar CUDA es porque tienes una tarjeta de NVIDIA compatible. Si no, no funcionaria. Y no, ahí, la Rasperry y DACs asociados no tienen nada que ver, ni nada que hacer, salvo que haya historias que se puedan procesar en el chipset del DAC. Pero en ningún caso, con la API de CUDA. Esta es exclusiva de las tarjetas de la marca. Y no es compatible con tarjetas gráficas de otra marcas.

Por ejemplo, esto también lo usa la gente de Adobe para ciertos filtros en algunos de sus productos de audio y vídeo (sobre todo). Al final, es todo similar.

Respecto del sonido, ya tiene que sonar bien, porque la cantidad de recursos computacionales que usa CUDA es tremenda. Me da la sensación, de que entre otras cosas usa filtros de convolucion (se usan en imagen y vídeo sobre todo), y otras historias. O sea procesado DSP, a lo bestia. Claro, el sonido ya no es el CD o lo que sea, original. Es un sonido totalmente procesado.

Luego empresas como Apple ya no pueden usar esto, porque por alguna razón, que no se ha hecho pública, Apple y NVIDIA han dejado de colaborar. Y en este momento es imposible usar CUDA y NVIDIA en los Macs. Sólo se puede trabajar en máquinas Linux (en mi grupo de investigación, usamos Linux) y Windows. Ellos (los de Apple se lo pierden). Intentaron con la gente de AMD, sacar un standard llamado OpenCL, pero es una castaña al lado de CUDA.

Si tienes cualquier duda sobre CUDA me lo comentas.

Saludos

JP


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Mensaje  muesluis Vie 08 Oct 2021, 11:02

Buenas,
Yo escribo para contar un poco a los que no controlan tanto de temas técnicos como yo, mi visión del maridaje de este “DAC” con el HQPlayer- PC. Si digo algo que no es correcto, por favor me corregís.
Aclaro que yo no lo tengo y esto no se encuentra en el mercado, es algo HUM o lo tienes que mandar a hacer a alguien que lo pueda hacer. Desde aquí gracias a adiaz y a T-800 por dejármelo escuchar!
Partiendo del comentario de JP, yo tampoco soy creyente de muchas mejoras entre DACs, llegados a un nivel. Si nos pasamos por Audio Science Review, vemos que cada vez es más larga la lista de los DACs clasificados como mejores en SINAD (esto no lo es todo pero es buen indicador). Así que hoy por hoy la elección depende de funciones que posea y lo que te guste su sonido, estética, conexiones, etc. Pero la lista de buenos es larga. Yo justamente, en la actualidad me compraría el RME ADI-2 DAC, por las posibilidades que tiene de configuración. Pienso que el cuyeo de botella actual de los DACs, no es ya la calidad de la conversión, ni el bajo ruido..., sino los extras que puedan aportar, pienso que por ahí van a ir las futuras generaciones de DACs. Siguiendo con el ejemplo del ADI-2 DAC, actualmente su Ecu es de 5 bandas, esto se debe a que el hardware no da para más. Así que supongo que en 2 o 3 generaciones, lo que mejorarán los DACs, será en esto, más bandas, más sobremuestreo, más filtros para parecer sonido valvular, etc.
Pues bueno, lo que te permite el trio PC – HQPlayer – DAC (el cacharro que ha mejorado el compañero adiaz), es usar la potencia bruta del PC GPU y saltarte 2 o 3 generaciones de DACs. El resultado, pues que con el sobremuestreo, cuando aplica, los filtros y la Ecu, el sonido es muy, muy bueno y sobre todo muy personalizable a nuestra sala y a nuestros gustos.
Me queda la duda de por qué es mejor este “DAC”, además de por su optimización para el HQPlayer, que una solución con un buen DAC normal y el HQPlayer. ¿No se podrían aplicar toda esa batería de filtros, etc en el PC con el HQPlayer y luego sacarlo por un DAC normal?
Saludos

PD. Perdón a El Hombre del SACD, por tanto off topic, aunque creo que esto guarda relación con el programa que comentas y es bastante interesante.
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Mensaje  El Hombre del SACD Vie 08 Oct 2021, 11:59

No me importa que se hable de otras cosas, uno también aprende de todo esto.

Lo que sí me gustaría comentar es lo mucho que ha cambiado la percepción que se tiene ahora de la alta resolución y el sobremuestreo, y ha sido en cuestión de poco tiempo. Cada vez más gente tiene sistemas muy buenos, lo que les permite apreciar las pequeñas diferencias que son sin embargo muy importantes.

Recuerdo esas interminables discusiones sobre la superioridad de los formatos como el SACD, y cuando no me decían que alucinaba, me lanzaban el mismo razonamiento, y que no tenemos la capacidad de escuchar por encima de 20k. Y que el formato DSD no era más que un invento de marketing para seguir vendiendo más música. Ya veis, HQPlayer aprovecha ese truco para sacar el máximo provecho a nuestros discos.

Hoy te vas a Qobuz, por ejemplo, y son innumerables las reediciones en HR, y suenan mejor que nunca.
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Mensaje  JP Vie 08 Oct 2021, 14:33

Hola:

Me alegro que el hilo nos resulte a todos interesante, a mi el primero... A ver, añado mas info, según voy averiguando cosas de esta historia. En realidad esta gente por lo que veo lo que hace no es coger directamente lo que sale del formato CD (o HighRes) correspondiente...con un DAC...Hace mucho mas que eso...Lo que hace es reprocesar toda la señal digitalmente de nuevo. De ahi, que digan que la mejora es tan tremenda (que lo debe ser). Pero para entendernos, esto ya es otra historia. Ahí el DAC como tal, se limita a sacar la señal, y luego hay un procesado totalmente digital de esta (DSP), de nuevo. Con lo cual, lo que vas a oir, es diferente de lo que el autor quiso que escucharas...Otra cosa es que eso nos pueda gustar mas o menos...Debe ser una caña total...

Por poner un ejemplo, supongo que sabéis que hay aparatos que usan técnicas de DSP para manejar la señal. Los típicos generadores de ecos, sonidos de iglesia, etc...Pues esto es exactamente eso, pero en tiempo real y a lo bestia. De ahí que gaste tanta potencia computacional...Ahora por ejemplo Apple con su Apple Music tiene algo de eso, con su HighRes. Pero me da que lo de Apple es de coña, en función de esto que por lo que veo, se lleva unos recursos computacionales tremendos..

No es que se salten dos o tres generaciones de DACs directamente como comenta "muesluis". Es que es lo que (yo creo) que vais a ver en los DACs de nueva generación, que están empezando a salir con tecnologías DSP. Por ejemplo la gente de ESS Sabre y AKM me consta que tienen historias para que la cosa suene más analógica o mas valvular por poner un ejemplo. Allo y SMSL tienen alguna historia ya, pero en un plan muy tímido....Y estos pues parece que mejoran el sonido a lo bestia con el mismo tipo de técnicas....

¿Eso a la gente le gusta? Pues habrá gente a la que si. Y gente a la que no. Indudablemente, el sonido tiene que ser muy bueno. Y hoy por hoy necesita unos recursos de computación gordos. Eso un teléfono o un pequeño ordenador, pues va a ser que no...Al menos a día de hoy. Pero bueno, así empezó el CD...

En este caso, parece que la idea original, es de un ingeniero Finlandés? Jussi Laako algo así...

Saludos

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Mensaje  adiaz Vie 08 Oct 2021, 14:40

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Mensaje  hifiliberator Vie 08 Oct 2021, 14:41

Alberto, de verdad no doy crédito. Sigues con que el Dac de Andrea y Pavel solo hacen la conversión por hardware con un chip dedicado. NO es así. la respuesta correcta es que también tienen la opción de usar el chip dedicado, pero ambos ACEPTAN DSD NATIVO. Es decir, van un poco mas lejos que tu y aportan mas opciones.

El chip transcodificador de AKM, el AK 4137 tiene sus limitaciones. Eso lo conocen perfectamente Andrea y Pavel. El primero optó por un chipo mejor. Dice en sus conclusiones que suena diferente a la opción HQ Player pero que no sabe decir cual es mejor. Yo lo tengo claro. Cuando el autor de algo dice que empata, es que realmente pierde.

Pavel por su lado, ha puesto dos chip AK 4731. El primero para subir la frecuencia de muestreo y el otro para convertir a DSD. Dice claramente que pierde ante HQ Player pero que empata con ROON.

Desde siempre el HQ Player carga con mucho trabajo al procesador. Para no tener una estación de trabajo en el salón, Jussi ha tomado dos estrategias para ayudar a la tarea. El NAA y CUDA.

El NAA es el uso de un ordenador remoto esclavo. De esta manera, en el cuarto de máquinas puedes tener la ruidosa estación de trabajo haciendo cálculos, y en el salón un ordenador esclavo de poca potencia. Este ordenador esclavo lo único que hace es poner en fila india los bits que recibe por la red de datos y mandarlos al DAC. Esta labor la puede realizar una modesta BeagleBoneBlack, razón por la que Pavel la usa desde hace mucho en su dac DSD. Como quiera que Pavel también debe estar hasta el pelo del HQ Player, desarrolló el accesorio de conversión por hardware.

Jussi también emplea el CUDA de Nvidia. De esta manera usa la gran potencia de cálculo de las tarjetas gráficas para sacar adelante el trabajo que requiere su reproductor. Hasta donde yo se, este sistema no es todo lo efectivo de debería. La placa base también tiene su parte importante de trabajo en la transferencia de datos.

Hay un foro italiano, NextHardware o algo así, en el que son entusiastas del HQ Player con NAA. A estos les gustaba usar la Raspberry como esclavo con el dac conectado a ella por USB. En otros foros en inglés también hay material. Incluso el mismísimo Jussi de digna a intervenir.

Ya por último. Me extraña mucho que el portátil de Alberto sea capaz de sacar DSD 512 con el filtro mas exigente (y mejor) de HQPlayer. Tengo leído que haría falta un procesador de alta gama de equipo estacionario funcionando a 8 Ghz.

Pero el megaordenador se puede sustituir por discos duros y sofware. El mismo Jussi tiene un programa que transcodifica a DSD y lo escribe en el disco duro. También hay (o había) opciones gratuitas de Sony y Teac. Por la noche antes de ir a la cama dejas al ordenador trabajando en la transcodificación y por la mañana la tienes en el disco duro y con el FOOBAR se lo mandas al dac. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

En cuanto a que esto suena muuuuuuuucho mejor que lo demás, ni de coña. Hay quién lo escucha con auriculares y no se da ni cuenta. Tampoco parece que haya una guerra entre fabricantes para sacar esto al mercado.

Saludos
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Mensaje  JP Vie 08 Oct 2021, 14:50

Hola de nuevo:

A mi por lo que estáis comentando y he averiguado, me da que aquí el DAC, como tal, pinta poco. Simplemente se dedica a sacar la señal original. Pero luego el postprocesado de la señal, no lo hace el DAC, sino el PC, bien directamente si la CPU es potente, o bien con la ayuda de la gráfica de NVIDIA. Eso no es algo extraño dentro de las máquinas HPC que he estado comentando y con las que trabajo. Digamos que la tarjeta gráfica (GPU) sería una especie de coprocesador, como tenían antes ciertas CPUs por ejemplo de Intel o de Motorola.

Respecto de un portátil haciendo eso. Pues puede hacerlo dependiendo del filtro que se use, de la CPU que tenga y de la tarjeta gráfica que lleve. Hay tarjetas gráficas para portátiles que son compatibles con CUDA. Desde luego que no una TESLA, por ejemplo, que estás simplemente hacen cálculos, y ni siquiera funcionan con gráficos....Todo es posible...
Eso si, las TESLAS necesitan PCs de sobremesa con unas fuentes de alimentación bestiales...Un PC con una Tesla o varias, puede tener una fuente de 1600W o mas...Gastan y se calientan que da gusto...

Lo de que puedan hacerlo con discos duros y software, pues obviamente, dependerá del filtro a aplicar. Me da que hay varios tipos...

Saludos

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Mensaje  El Hombre del SACD Vie 08 Oct 2021, 15:35

A mi pobre portátil, los filtros de tipo Gauss lo dejan seco, es excesivamente complejo. Con los tipos corrientes es suficiente. El personal está contento con los poly-sync, y especialmente el ext2.

Controlo el nivel de procesamiento con el monitor de recursos. Con un 50% de procesador a tope el sonido empieza a tener problemas.
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Mensaje  adiaz Vie 08 Oct 2021, 15:47

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Mensaje  JP Vie 08 Oct 2021, 16:24

Hola a todos:

Lo primero decir que yo creo que no sobra nadie. Así que Adiaz, por favor no te vayas. Todas las aportaciones son necesarias e interesantes.

En lo que a mi respecta empiezo a tener claro como funciona el tema. Hay claramente dos fases. Una de decodificacion de la señal original, que realiza el DAC correspondiente. Con esta y con un software, tipo foobar, ya se podría oir la música. Y otra de postprocesado de la señal, parece que no siempre en tiempo real, con un hardware que hace de DSP. Puede ser desde el PC hasta una tarjeta gráfica mas o menos potente, en función del filtro que se pueda/quiera utilizar. Esta fase es la que más cambios produciría en el sonido. Pero claro, depende del filtro y de la tarjeta. Debe haber filtros sofisticadísimos para necesitar una TESLA. He visto algún filtro que realiza un filtrado de convolución, muy utilizado en imagen. (Ni idea de lo que haría aplicado a audio).

No se trata de portátiles mejores o peores, sino que cada uno pueda aplicar los filtros que le interesen. No hay más. El que necesite (o quiera usar) un filtro potente, pues lo puede hacer. Y el que no, pues lo mismo. Desde luego que debe haber gente que desarrolla filtros en CUDA. Y eso no es trivial, si se quiere hacer bien.

Al final, a mi me da que esto no deja de ser una herramienta artesanal para el procesado de una señal. Luego cada uno pues se compra la tarjeta que quiera o pueda. Desde luego que para comprar una TESLA, aparte de pagar la tarjeta en sí, el que la quiera usar se va arruinar a pagar facturas de luz. Incluso, no se si lo había comentado, se pueden usar módulos de varias tarjetas (hasta 4 normalmente) a la vez. La verdad es que la gente las acaba usando para cualquier cosa que necesite mucha potencia computacional. Por ejemplo se me ocurre el tema de las criptomonedas. Hay gente que se dedica a temas de "minado".

El uso final de estas herramientas, pues es muy personal. Desde luego que no va a ser una cosa muy ampliamente usada...

Saludos

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Mensaje  Trirodador Vie 08 Oct 2021, 18:09

https://www.sarte-audio.com/blog/marantz-musical-mastering-hd-revolucionando-la-musicalidad-del-audio-digital

Os paso el enlace que explica el funcionamiento del MMM de Marantz en sus Dac de referencia.
Por lo que tenía entendido es el mecanismo de funcionamiento que explica Alberto.

La ventaja es que funciona con cualquier fuente digital y no necesita que en origen los archivos sean dsd. Lo curioso es que utilizando el dsp de Roon que permite sobremuestreo a pcm 384 kHz y a dsd 256, o no usar ni conversión ni sobremuestreo y pasar al Dac el archivo en modo exclusivo de compatibilidad, a mí me gusta más este último, bien sean válvulas o transistores lo que tenga en la amplificación.

El motivo de hacerme con el 30n fue que tenía el Marantz SA8005, que me encanta, y que leyendo acerca de este sistema de conversión de Marantz que prescinde de chip conversor y que utilizaba el SA10, con tiempo en el mercado y magníficas críticas, pensé que sería un salto cualitativo en audio digital.

Creo que acerté plenamente. Y sigo teniendo y usando el DAC del SA8005 y del McIntosh, pero el 30n me parece claramente superior en calidad de sonido.

Qué diferencias hay entre este MMM de Marantz y el que tú has usado Alberto?
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Mensaje  JP Vie 08 Oct 2021, 20:53

Hola de nuevo:

Pues no sabría decir si eso de Marantz es lo mismo que lo de Jussi Laako. Si que parece claro que hay una parte común, en el sentido de que usa técnicas de tipo DSP, fuera del DAC convencional. Lo que cuenta es que hacen esto porque según ellos, los primeros DACS, en realidad el primero, el TDA1540 funcionaban a 14 bits, en vez de a 16. Eso es verdad. Y lo que hicieron los ingenieros de Philips fue meter artificialmente un sobremuestreo x4 y noise-shaping, que es una técnica de reducción de ruido, para desplazarlo hacia frecuencias menos audibles. Con eso conseguían los famosos 16 bits. Y hoy día hay gente que dice que el TDA1540, sigue siendo de lo mejor que hay.

Lo que no me queda claro, es que lo que hacen luego, sea lo mismo. Estos parece que lo que hacen es ampliar la resolución del audio original, a base de meter más bits (habla de 32) y trabajar con aritmética en coma flotante (números reales y no enteros). Y por otra parte utilizan técnicas delta-sigma, con procesado monobit. Vamos que lo que han hecho es como almacenar la información, en un espacio mayor. Y usar otro tipo de DACs, originalmente para flujo DSD. Pero no cuentan, como rellenan esa información sobrante a partir de la original. A mi me parece que las técnicas DSP de Laako y del HQPlayer permiten trabajar con muchas más cosas. Y más tipos de filtros. Pero ya llega un momento en el que uno se pierde, no por un tema tema de falta de conocimientos (modestia aparte 😂), sino porque nadie nos cuenta que es lo que están haciendo realmente.

En cualquier caso, tengo muy claro que todo el tema del audio High End va por el asunto de los DSP, y como he comentado alguna vez los grandes fabricantes de DACs, léase ESS Sabre, AKM, Cirrus…están introduciendo técnicas DSP en sus DACs. Yo creo (esto es una opinión personal) que en los próximos años vamos a ver DACs que permitan imitar por ejemplo al sonido de las válvulas (meter una distorsión en los armónicos de segundo y tercer orden. De esto ya hay algo), o sacar un sonido estilo vinilo…Usar técnicas DSP para que el sonido tenga un mayor “Decay”, es decir que los sonidos se “arrastren” y tarden más en desaparecer, en una determinada audición…

Bueno, pues de momento es lo que hay.

Saludos

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Mensaje  El Hombre del SACD Vie 08 Oct 2021, 21:09

Amigo, como una imagen vale más que mil palabras, te pongo por aquí el efecto que estamos persiguiendo para conseguir un sonido superior. Se trata de buscar el efecto más cercano a una curva suave desde un procesado digital con aristas. Se llama anti-aliasing, y es así:

MI EXPERIENCIA CON HQ PLAYER - Página 2 PostProcessing-Antialiasing-0
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