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Dudas de novato respecto de la amplificacion y sus valores. Help!

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Mensaje  thunder_xx Miér 15 Sep 2021 - 14:23

Perdonad mi desconocimiento respecto a este complejo tema, al menos desde mi punto de vista.

Según parece, los valores importantes a la hora de comparar un amplificador respecto a otro son sus valores de potencia de salida, respuesta de frecuencia, distorsión armónica total, factor de amortiguación y su relación ruido/señal.

Estos valores son medibles e incluso son facilitados por casi todos los fabricantes serios de amplificadores hifi, medidos además bajo unas mismas normas o criterios que los hacen fácilmente comparables. Eso lo tengo claro y la lógica te dicta que a mejores valores deberíamos encontrarnos con un mejor sonido ¿no?, pues parece que no.

Y digo que parece que no porque si uno se pone a comparar valores, entendiendo que son cada uno de ellos, las cuentas no salen o, al menos, no coinciden con los criterios sobre alta fidelidad y musicalidad, y este es el punto en que necesito que alguien me aclare mis dudas.

Mis duda basicamente consiste en entender porqué, por ejemplo, una grandísima marca de amplificadores como es o ha sido Sansui, una marca cuyos productos alaban casi todos los audiofilos (entre los que me incluyo), no genera unos valores acordes a su calidad sonora.

Un ejemplo para que lo entendáis mejor:

Sansui AU 7700. Un amplificador que tiene muchos adeptos como ejemplo de musicalidad, escenario sonoro, claridad y buenos matices. Si miramos sus valores tenemos lo siguiente. Potencia 54+54w, bien es un valor que nada tiene que ver con la musicalidad, por lo que podemos obviarlo para esta valoración, así como la frecuencia de respuesta (10Hz a 50kHz) que se entiende que está en unos valores audibles máximos.

Mi sorpresa viene si miramos los valores respecto al factor de amortiguación, que entiendo que es la relación entre la impedancia de carga (altavoz y resistencia cable) y la impedancia interna de salida del amplificador, o sea que básicamente refleja la capacidad del amplificador para controlar el altavoz, sobre todo en las frecuencias bajas. Por tanto, cuanto mayor sea el factor de amortiguación del amplificador, mayor será el control que el amplificador ejerce sobre el altavoz.

Si uno revisa los valores medios de los amplificadores de alta gama, se encuentra que la media está rondando los 60, encontrando algunos amplificadores con valores superiores a los 100. Si miramos el valor del factor de amortiguación del Sansui, encontramos un valor de tan solo 30.

También hay otro valor a mi juicio que debería ser importante para valorar un amplificador, y es su relación señal/ruido o SNR. Como bien sabréis la relación SNR es lo que separa la potencia emitida por el amplificador respecto del ruido que lo afecta, y por lo tanto cuanta mayor sea esta diferencia, mejor calidad sonora generará. Los valores medios para amplificadores de alta gama suelen ser superiores a 90dB, encontrando algunos amplificadores con valores superiores a 100dB (hablando siempre del SNR relativo a la salida de línea del ampli).

Pues si miramos el valor SNR para el Sansui AU 7700, tiene un valor de tan sólo 85dB. Ya van dos valores donde se comporta de forma bastante mediocre.

El tercer y último valor para comparar es el de la distorsión armónica. Mirando su descripción nos encontramos con que la distorsión armónica o THD de un amplificador es una medida de cuánto se «distorsiona» o se cambia la forma de onda del voltaje o de la corriente de su forma de onda sinusoidal convencional. La distorsión ocurre principalmente en múltiplos de la frecuencia de la portadora (50 o 60 Hz) que se conocen como armónicos, por lo que lo recomendable es un amplificador con un valor de distorsión armónica lo mas baja posible.

Vamos a comparar valores respecto del THD de la media de los amplificadores de alta gama y comprobamos que existen bastantes de ellos que bajan del 0.05%, llegando algunos hasta valores inferiores a 0,005%. Ahora revisamos el THD para el Sansui y comprobaremos que tiene un valor bastante regular, de 0,1%.

Ahora que ya tenemos los datos sobre la mesa, mis dudas son que como es posible que un amplificador tan bien valorado por los expertos, tenga unos valores tan mediocres respecto del factor de amortiguación, SNR y THD.

Entiendo que lo mas lógico sería que esos valores fueran espectaculares, no mediocres.

¿Alguien puede aclarar mis dudas? Gracias.

datos técnicos Sansui AU 7700

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Mensaje  naviayork Miér 15 Sep 2021 - 14:41

No son malos valores.
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Mensaje  laguna1 Miér 15 Sep 2021 - 16:32

es que no debes darle mucha importancia a los valores, son solo cifras que no te indicaran cien por cien la calidad de sonido de un aparato, veras como te lo dice una parte importante del foro
si te fijas la gran mayoria de aparatos japoneses antiguos y de ahora tenian unas cifras de distorcion muy pequeñas, la gente creia que a menos distorcion mejor sonido, y no tiene por que ser asi dentro de un limite, claro
si te fijas los amplificadores a valvulas tan apreciados por muchos audifilos tienen cifras de distorcion del 1 por ciento, no de 0,001 y la mayoria suena mucho mejor que aparatos a transistores con cifras mucho mejores en cuanto a distorcion
no le des mas importancia de la que tiene
el factor de amortiguamiento si que puede ser importante para los graves, pero tampoco mucho, no creas, auque si que es una cosa en que debes fijarte pero sin comerte mucho el coco
yo creo que lo lo mas importante en un aparato de audio es el diseño general, buenas fuentes de alimentacion, condensadores pero sobre todo la maña del diseñador al diseñarlo
espero haber sido de ayuda
haber que te dicen los demas , hay gente que sabe mas de audio que yo

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Mensaje  galena Miér 15 Sep 2021 - 19:57

Eso no lo mira nadie.

Un saludo

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Mensaje  Roland Miér 15 Sep 2021 - 20:27

Sobre el factor de amortiguamiento ha habido mucha polémica, hay técnicos que afirman que cuanto más alto mejor, y otros que dicen que con una cifra moderada es más que suficiente, y que subirlo no mejora el sonido. Por poner un ejemplo, el amplificador Dartzeel, de nivel estratosférico y con críticas magníficas, dicen que tiene un factor más bien bajo.
En cuanto a la distorsión armónica, podríamos fijarnos en los diseños que trabajan en clase A, que comparados con los clase A/B, parece que presentan mayor DH debido al calor, sin embargo, se dice que dan un sonido más refinado, en general.

un saludo

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Mensaje  mmhesles@gmail.com Miér 15 Sep 2021 - 23:49

Buenas noches thunder_xx

Creo que los compañeros llevan razón los equipos de sonido, amplificadores incluidos, hay que considerarlos como instrumentos capaces de darnos una gran satisfacción proporcionadnos una experiencia musical de acuerdo a nuestros gustos, emociones y necesidades del momento. No como instrumentos de laboratorio capaces de transformar señales eléctricas con increíble precisión.

Indudablemente un amplificador, para cualquiera de los que participamos de esta foro, debe tener unas características y prestaciones elevadas porque eso es parte de nuestra afición. lo que no es óbice para que todas las mañanas oigamos música en el coche "aderezada" con el ruido aerodinámico de los retrovisores, la rodadura de los neumáticos, el ruido del motor y un sin fin de pitidos, chirridos y golpes propios de la circulación.

Así mismo si oímos en el mas miserable transistor la canción que sonaba la primera vez que nos enamoramos (en mi caso "Una paloma blanca", que ya ha llovido) nos emocionamos.

Así que las características del ampli son importantes, pero no definitivas porque al final no es un laboratorio ni un estudio, es la vida.

Si quieres una buena escena sonora hay que tener fuente digital y amplificación doble monofónica, si quieres tener excelente reacio señal ruido debes tener un amplificador clase D... entonces ¿yo con mis vinilos y mi ampli integrado de válvulas no disfruto de un buen sonido?, ¿no escucho música?... claro que si, según mis capacidades y necesidades, e igual que yo todo el mundo.

Por eso siempre se recomienda que se escuchen los equipos, para localizar el que te satisfaga en ese momento. Por eso mismo a lo largo del tiempo vamos cambiando, lo que ayer te parecía bien hoy quieres cambiarlo. No por razones estrictamente técnicas (lo que solemos llamar HI-FI esta técnicamente disponible desde los años 50 del pasado siglo) sino por razones personales: vamos evolucionando y con nosotros nuestro gustos.

Perdona el rollo que me ha salido, pero a estas horas una se pone a divagar y es lo que pasa... que disfrutes de la música y de tu estruendo amplificador

Un saludo
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Mensaje  galena Jue 16 Sep 2021 - 6:40

Ahora que ya tenemos los datos sobre la mesa, mis dudas son que como es posible que un amplificador tan bien valorado por los expertos, tenga unos valores tan mediocres respecto del factor de amortiguación, SNR y THD.

Para tí ¿qué es mediocre? ¿cuando los valores son bajos?
Esos valores que a tí te parecen bajos son los que necesita el ampli "X" para funcionar correctamente.
Los amplis hay que escucharlos para saber como suenan.

Saludos


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Mensaje  El Hombre del SACD Jue 16 Sep 2021 - 8:06

Las cifras rara vez coinciden con el placer de escuchar. No hay ningún número que te diga que un determinado amplificador te va a gustar o no. Todo lo contrario: muchas veces un amplificador que distorsiona mucho puede encontrarse más agradable al oído.

Hay que estudiar menos y escuchar más.

Se acabó la teoría.
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Mensaje  delfindavid Jue 16 Sep 2021 - 8:22

yo personalmente eso ya no lo tomo en cuenta, aunque lo vea cuando leo las especificaciones, aparte de la potencia de salida. De hecho he tenido que ir leyendo para acordarme de lo que indican algunos parámetros y es que hay algo que no es técnico, dentro de unos márgenes, y es que tú escuchas y procesas con tu cerebro.

antes sí pero me di algún chasco y fui pasando, al final si están a la caza de un ampli más o menos vas sabiendo cada marca/modelo qué historia tiene, con qué cajas lo tiene la gente asociado, ante todo TIENES UN PRESUPUESTO, etc etc y al final si no te queda otra te arriesgas porque a ver en tu sala y con tus cajas cómo suena eso.

Lo de oírlos antes pues queda muy bien como consejo pero dónde vives? para tener tiendas que te dejen hacer audiciones en su sala super preparada, y si es antiguo? le dices al vendedor que te lo deje un par de días?

Otra forma, que fue la que a mí me vino bien, conocí a un compi iba a su casa y escuchábamos a saco todos los cacharros que tenía e iba aprendiendo cositas. y me volvía cargao.

También con mucha pasta puedes ir comprando-vendiendo sin prisa y sin problema a perderle dinero a las compras, y van pasando por tu casa la hostia de amplis, cajas, dac, platos etc etc así podrás comparar los valores de distorsión armónica junto con rebotes más señales ruido y demás con la liquidez de escucha de aquel batería cuando le da al charles en el minuto 1:35 de la canción, si no, disfruta del sansui y cuando te canses cambia y arriesga.
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Mensaje  antoito Jue 16 Sep 2021 - 11:15

Todas las especificaciones que, normalmente ponen los fabricantes están bien. Pero la que, a mi parecer, es la más importante, la esconden.
Ejemplo, rango de frecuencias de 40Hz a 100khz, pero eso realmente lleva a engaño, ya que puede ser: +-0,5 db ó +- 10 db. el primer caso es un buen aparato, en el segundo no.
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Mensaje  delfindavid Jue 16 Sep 2021 - 12:09

antoito escribió:Todas las especificaciones que, normalmente ponen los fabricantes están bien. Pero la que, a mi parecer, es la más importante, la esconden.
Ejemplo, rango de frecuencias de 40Hz a 100khz, pero eso realmente lleva a engaño, ya que puede ser: +-0,5 db ó +- 10 db. el primer caso es un buen aparato, en el segundo no.

eso será como en las cajas, no? qué significa exactamente el +/- X ?
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Mensaje  thunder_xx Jue 16 Sep 2021 - 14:07

Bueno, está claro que no se puede dejar el trabajo sólo a los número y medidas, aunque esperaba que fueran una buena opción para descartar a la gran mayoría de amplificadores sin tener que haberlos escuchado antes. Ya veo que no es posible y os agradezco que me hayáis aclarado.

Efectivamente y como habréis adivinado, estaba intentando acortar caminos para no tener que comprar y vender multitud de aparatos hasta encontrar el que de verdad me haga disfrutar con su sonido a un alto nivel de exigencia. En breve tiempo me he hecho con 4 amplificadores y varios altavoces y ya no tengo mucho sitio donde guardarlos sin provocar un divorcio.

La venta no siempre es tan rápida como puede serlo la compra y por eso necesito ser mas selectivo y mejorar en mis elecciones para no seguir acumulando. Mi presupuesto es limitado, por lo que también se limitan mis opciones y tengo que ir a por cosas con la mejor relación calidad/precio posible. Si fuera un jeque árabe no habría ningún problema, compro lo mejor de lo mejor y lo voy probando hasta quedar satisfecho con lo que elija, pero no es mi caso por suerte o desgracia.

Tras haber leído mucho a buenos profesionales de diferentes sitios y foros, la mejor opción parece ser la de prueba/error, como casi siempre.

Seguiré trabajando en mejorar lo que ya tengo, ya que la música escuchada con alta calidad en buenos equipos, me proporciona un inmenso placer.
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Mensaje  muesluis Jue 16 Sep 2021 - 17:37

Aprovechando tus dudas, lo del Damping Factor, que es un parámetro que nunca he mirado mucho, pero como todo, tiene su importancia relativa. En realidad este parámetro no es extraño que a la gente no le diga mucho, ya que no solo depende del amplificador, también de las características de las cajas, sus altavoces de bajos sobretodo, especificaciones y los cables de altavoz, en cuanto a la longitud y resistencia.
Este artículo creo que está bien para hacerse una idea de este parámetro.
Saludos
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Mensaje  naviayork Jue 16 Sep 2021 - 17:41

No recuerdo dónde he leído que el damping factor con que sea en torno a 30 en adelante es suficiente que más ni se va a notar mejora significativa. Con eso me quedé.
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Mensaje  El Hombre del SACD Jue 16 Sep 2021 - 18:16

El factor de dumping sólo afecta a las frecuencias más bajas, por debajo de unos 200 Hz. Está más que optimizado en la mayoría de amplificadores del ramo, y con 8 ohmios tenemos amortiguador de sobra. ¿Que nos parece poco? Miremos al mundo profesional donde los altavoces son de 4 o menos, y con eso dejamos secos a la basca que baila al son.

No perdáis el tiempo.
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Mensaje  Neil Jue 16 Sep 2021 - 18:18

Los parámetros para los cuales un amplificador de audio (un amplificador de tensión) se consideran alta fidelidad se engloban en normas DIN de principios de los 70´s, así, la potencia mínima que se consideraba era de 15 W por canal, algo que podría ser (muy) discutible, y que demuestra que ciertas medidas no son un baremo real de la fidelidad que un amplificador es capaz de dar.

El DF es un valor que determina ese control de los grandes transductores, los cuales son los que generan una mayor corriente pero ya tiene un valor adecuado por encima de 25, quizá para grandes woofers pueda ser relevante pero depende más de la impedancia del altavoz y de lo que pueda bajar la misma que de la impedancia interna del ampli, en cualquier caso es una muestra de calidad amplificadores con impedancia de salida muy baja. Los hay con DF de más de 1000. En este apartado yo le daría más relevancia a la entrega de corriente, pues siendo como son amplificadores de tensión, estos deben, de manera ideal, mantener la forma de onda con altos niveles de corriente, esa corriente la demanda la carga (los altavoces) y debe tener una capacidad suficiente para responder con rapidez a fuertes picos de intensidad, de otra manera se podría generar clipping, un recorte de la forma de onda que la hace acercarse a una onda cuadrada que es letal para los altavoces, especialmente para el tweeter.

La SR por encima de 90 dB está muy bien pero no todo el mundo puede apreciarla por lo que el enmascaramiento que la señal de audio hace sobre el ruido solo se apreciaría en silencios, además que las cajas ya distorsionan mucho más que cualquier amplificador.

La THD no es sino uno de las varias distorsiones presentes en un amplificador, (de fase, de cruce...) pero no es demasiado importante en términos subjetivos, los amplificadores de tubo distorsionan una barbaridad y no son desagradables, los armónicos pares no son interpretados como ruido y al cerebro le gustan. La distorsión por intermodulación sí es problemática porque no son frecuencias armónicas y sí las interpretamos como una distorsión desagradable, pero hay que saberla en que rango de frecuencia y a qué potencia, se entiende que una distorsión de 0.002 a 1KHz @ 1W no representa nada, hay que darla en el rango audible y con varias potencias. Por cierto, en términos de armónicos de red 50 ó 60 Hz sí es la frecuencia fundamental, en audio puede ser cualquiera y extenderse muy por encima del rango audible aunque decreciendo progresivamente en magnitud.
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Mensaje  DELAPUENTE Vie 17 Sep 2021 - 12:14

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