1 bit vs. 24 bit

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Mensaje  Tomcat el Lun 24 Ene 2011 - 21:06

Pregunta de novato,

Sin entrar en detalles técnicos, se perciben diferencias significativas a nivel de sonido entre lectores CD con conversor a 1-bit vs. 24-bit ?

Gracias y un saludo
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Mensaje  jltambo el Lun 24 Ene 2011 - 21:54

Tomcat escribió:Pregunta de novato,

Sin entrar en detalles técnicos, se perciben diferencias significativas a nivel de sonido entre lectores CD con conversor a 1-bit vs. 24-bit ?

Gracias y un saludo

Sin ganas de complicarlo todo y por no abrir otro hilo... Lo de 16-20-24 bits lo entiendo (más o menos), lo de la frecuencia (44.1 khz, 48 khz, 96 khz, 192 khz) también lo entiendo... Pero no sé a qué se refieren con lo de 1-bit el DSD famoso... Añado un "dibujico" muy mono que he encontrado...Gracias

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Mensaje  Tomcat el Lun 24 Ene 2011 - 22:21

Bueno, menos mal que decía "sin entrar en detalles técnicos"... roll1

El mundillo este de los bits, el sampling, unsampling, pulseflow y el copetín es un jaleo para los que les gustan los 0 y los 1, y los osciloscopios... Wink

A mi todo eso me interesa más bien poco. Lo que realmente preguntaba es si a nivel de sonido se percibe alguna diferencia audible significativa entre uno y otro sistema.

O dicho de otro modo, un lector de tipo "pulseflow" (entiendo que debe de ser de 1 bit) es algo decente, o la diferencia con los de 24 bit es importante ?

Graaacias de nuevo ! OK
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Mensaje  jltambo el Mar 25 Ene 2011 - 0:37

Siento el apunte técnico.

Esta tarde he estado escuchando la versión en 24 bits de los remastered de The Beatles (la del USB en forma de manzana con archivos FLAC). comparándola con la versión del CD en 16 bits (en FLAC)... Las dos a 44.1 Khz y la versión de 24 bits tiene tal vez una amplitud sonora mejor, los instrumentos no se solapan, los sigues mejor... Opinión subjetiva totalmente... Todo hay que decirlo, la prueba se ha hecho con un ordenador con la aplicación CicsPlay con auriculares. No tengo DAC.
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Mensaje  Tomcat el Mar 25 Ene 2011 - 1:02

Gracias por los ejemplos.

Aunque no se si hablamos de lo mismo (yo sigo sin tenerlo muy claro, jeje...)

Me hablas de los bits de la grabación, pero yo me refiero a lo siguiente:
A igualdad de disco: cojamos un CD cualquiera y lo ponemos en 2 lectores, uno con conversor 1-bit, y otro con conversor 24-bit: se notaría mucha diferencia de sonido ?
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Mensaje  Azazel el Mar 25 Ene 2011 - 8:01

Tu pregunta es técnica y sólo puede responderse de forma técnica... como por qué gasta menos un diesel o cómo funciona una turbina. A ver is me sale sencillo aunque impreciso...

Hay quien defiende que para pasar de Digital a Analógico la mejor forma es con convertidor de 1 bit muy rápido en vez de uno de 16, 20 o 24 o más bit. EMM Labs o dCS son el caso más extremo de esto (upsampling de CD a DSD). Hay quien defiende lo contrario, Meridian y casi el resto del mundo apuestan por PCM (upsampling pero de 16bit/44kHz hasta 24/192). Hay quien fabrica aparatos (incluso chips DAC) capaces de hacer ambas cosas. Hay quien defiende que todos suenan igual...

Creo que, si no eres técnico y no te importa "demasiado", debe darte igual si bajo tu capó hay un motor 1'6 con compresor y turbo o un motor 2'5 atmosférico, o si es gasolina, diesel... Debe importarte si ese CD o DAC te suena bien con tu música en tu equipo y cuantos menos prejuicios tengas, mejor Wink

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Mensaje  Tomcat el Mar 25 Ene 2011 - 8:55

Gracias por el comentario.

Al contrario, nada de prejuicios. Si planteo la pregunta es sencillamente porque tengo un lector de 1-bit (supongo que los de "pulseflow" lo son) y simplemente me preguntaba si es una tecnología un tanto desfasada o no. Pero no en un sentido técnico... como dices, hasta cierto punto me da igual "lo que hay bajo el capó". Así que es una pregunta por pura curiosidad y evidentemente, como dices, si suena bien con el equipo qué más da.

Creo que la pregunta de si "gasta menos un diesel que un gasolina" puede responderse sin entrar en sutilezas técnicas: "sí, en la mayoria de los casos, se constata que un diesel consume menos..."

Ya conocía lo de "las 2 filosofías" que comentas, y por lo que veo, la mayoría se decantan por los 24-bit y unos pocos fabricantes se aferran al 1-bit.
Supongo que por algo será, aunque bueno, nunca se sabe.

Mi pregunta es mucho más subjetiva y es si alguien del foro ha notado diferencias considerables en calidad de sonido entre un reproductor con tecnología 1-bit o 24-bit, digamos que a igualdad de disco / grabación.

Saludos

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Mensaje  GSeoane el Mar 25 Ene 2011 - 9:53

Tomcat escribió:Bueno, menos mal que decía "sin entrar en detalles técnicos"... roll1

El mundillo este de los bits, el sampling, unsampling, pulseflow y el copetín es un jaleo para los que les gustan los 0 y los 1, y los osciloscopios... Wink

A mi todo eso me interesa más bien poco. Lo que realmente preguntaba es si a nivel de sonido se percibe alguna diferencia audible significativa entre uno y otro sistema.

O dicho de otro modo, un lector de tipo "pulseflow" (entiendo que debe de ser de 1 bit) es algo decente, o la diferencia con los de 24 bit es importante ?

Graaacias de nuevo ! OK

Pues depende del cacharro concreto.

Un Sony o Pionner de la vieja escuela con un bit suena infinitamente mejor mejor, y menos digital (en el sentido despectivo) que la mayoría de los cd actuales de muchos.

Pero algunos de los cd actuales de muchos (eso si, tambien de muchos ceros en la factura), suenan muy bien tambien, o mejor.
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Mensaje  Tomcat el Mar 25 Ene 2011 - 10:15

Gracias GSeoane,

En mi caso se trata de un Pioneer PD-S601. Me han comentado por ahí que la mecánica de transporte es relativamente buena, y he visto que se trata de un conversor tipo "pulseflow", que creo que es a 1 bit.

Lo más seguro es que me lo quede, y simplemente eso, me picaba la curiosidad de saber si a nivel subjetivo, la diferencia en audición se nota respecto de cacharros más recientes, los cuales, la mayoría por lo que veo son a 24 bit.

Gracias en cualquier caso por el comentario y un saludo
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Mensaje  El Hombre del SACD el Mar 25 Ene 2011 - 10:30

Por favor, no metamos al DSD en esto, porque no tiene nada que ver. En efecto el DSD funciona con un solo bit, pero estamos hablando de conversores, no de sistemas de codificación de audio. Hablamos de PCM y cómo convertirlo a analógico, el DSD está muy lejos de esto.

El upsampling en tiempo real a 24 bits (y 192 kHz) es superior en resultados puramente sonoros a la conversión de pulsos mediante 1 bit, por si lo quieres saber. De hecho, la conversión a 1 bit está ya algo superada, es viejo invento que responde más bien al marketing que a un verdadero logro tecnológico.
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Mensaje  GSeoane el Mar 25 Ene 2011 - 10:55

En fin, es verdad que se mezclan las cosas y que en profundidad debería sonar uno mejor que ptro, pero para desmezclar entrariamos en técnicismos que en la pregunta se quieren evitar.

Yo, solo a oido, me quedaría con ese Pioneer, aunque habría que ver con que se compara.

Como me quedaría con el TEAC PD-H500 sobre muchos otros, o con el Krell CD-1, el Sony SC-D777ES, etc.
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Mensaje  somani el Sáb 17 Ago 2013 - 15:11

Tuve una temporada que estuve probando muchos lectores, la mayoría eran de 1bit , un poco antiguos ....
 
Al principio estaba alucinado con como sonaban estos lectores (Sony y Philips en su mayoría) por cierto el Pioneer que tienes creo que es una castaña. Bueno, lo que decía que me gustaban ... principalmente porque su sonido era eso que decimos "analógico" , que puede ser que sea un poco menos definido pero con buenas prestaciones musicales.
 
Ahra tengo un lector de 24bits con HDCD , y para mí , es mejor , mucho mejor... suena más definido , y sobre todo desempaqueta la música y escuchas todo muy bien , con espacio entre instrumentos, voces etc... No se pueda dar nada por absoluto en esto del HiFI, por muchos motivos que todos conocemos, pero mi opinion es que en muchos casos se ha superado la tecnología de 1bit.
 
Un saludo

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Mensaje  id_ink el Sáb 17 Ago 2013 - 21:22

Si no me equivoco, el formato de un CD es de 16 bits a 44,1 Khz. Entonces pregunto: ¿No sería su paso natural a analógico, un buen sistema D/A de 16 bits a 44,1 Khz? Entiendo el concepto de sobremuestreo, ¿pero realmente se puede extraer más información con un paso D/A a 24, si el original esta a 16? ¿Qué hacen esos ocho bits restantes que realmente no existen? ¿corrigen errores? ¿crean información redundante como en la interpolación de imágenes?

Me he alejado un poco de la pregunta inicial (nunca he tenido un lector monobit, sí uno con chip HDCD y las grabaciones, pocas, que lo permitían sonaban de maravilla) pero siempre he tenido esta duda. Recuerdo una crítica de Stereophile a uno de los primeros Meridian que sobremuestreaban a 20 Bits y lo que se preguntaban era "¿para qué?".

Si alguien me aporta luz se lo agradecería. Un saludo a todos.

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Mensaje  pablopi el Sáb 17 Ago 2013 - 23:07

Tomcat, échale un vistazo a esto, igual te ayuda a entender un poco mejor el asunto.

http://electronics.howstuffworks.com/question620.htm

Los DAC multibit que montaban los primeros reproductores en los 80 tenían problemas de linealidad derivados de la estrategia que se emplea para hacer la conversión. Los DAC de 1 bit (en aquel entonces se solían utilizar  términos como bitstream o sigma - delta para publicitarlos) supusieron en su momento una solución a estos problemas (añadiendo otros puesto que el modo en que se realiza la conformación de ruido es importante) y además a un coste reducido.

Luego vinieron los señores de Philips y Sony, que se pusieron nerviosos cuando todo quisqui comenzaba a tener grabadoras de CD en sus PC, y se sacaron de la manga un nuevo formato, el SACD, que emplea una codificación a nivel de archivo de 1 solo bit y mayor frecuencia de muestreo, por lo que los DAC de 1 bit lo tiene aún más fácil para hacer su faena puesto que no tienen que realizar una modulación sigma - delta (pasar de 44/16 a  chorrocientos kHz o MHz y 1 bit) previa, como era el caso de los empleados en los lectores de CD convencionales. La codificación en DSD requiere idóneamente un DAC de este tipo, si bien es cierto que muchos reproductores hacen justo lo contrario, pasar el DSD a PCM multibit antes de enviarlo al DAC.

¿Qué suena mejor? Francamente, yo no me atrevo a dar una respuesta categórica a esa pregunta.
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http://www.pablofelip.tk

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Mensaje  JCKL29A el Dom 18 Ago 2013 - 0:11

En la actualidad apenas queda algún conversor digital a analógico (me refiero al chip) multibit en producción y creo que ninguno de 1bit. La inmensa mayoría de lo que hay disponible en el mercado de 15 años a esta parte son chips Delta Sigma (o Sigma delta) con un número de bits que oscila entre 4 y 6 bits (ojo no confundir con los multibit PCM, esto es SDM y no tiene nada que ver). Otro tanto sucede con los chips que convierten de analógico a digital utilizados entre otras cosas en los grabadores que se utilizan en los estudios.
De los pocos multibits aún en producción destaca el PCM1704 que aún contando con 23bits reales "físicos" a duras penas alcanza 20bits reales de resolución, básicamente es un PCM1702 con dos bits de marketing añadidos e idénticas prestaciones. También existen DACs de 16 bits destinados a mercados como instrumentación e incluso automoción pero sus prestaciones no son las mejores para audio.
Entre los Delta Sigma destacan sin lugar a dudas los ES9018/ES9012 con prestaciones reales muy superiores a cualquier multibit desde un punto de vista "objetivo", no obstante hay quienes dicen que los anteriores son imbatibles desde un punto de vista "subjetivo". Por ejemplo el anticuado TDA1541 tiene aún hoy en día una legión de acérrimos seguidores.

Es muy difícil responder una pregunta como cual suena mejor, el chip en sí es solo una parte de un sistema y el resto del circuito influye tanto o más que el chip en sí.

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Mensaje  BlueNote el Dom 18 Ago 2013 - 10:17

Pues no sabría decirte. Con los lectores digitales no encuentro diferencias, o las que creo encontrar, las encuentro por la mañana y no tanto por la tarde.
Tengo uno de esos monobit, RESTEK CHARISMA, que se supone desfasado, pero me suena igual de bien que otros.
He de reconocer que a veces estoy tentado de añadirle un DAC, con la esperanza de poder percibir mejoras, pero de momento aquí sigo
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Mensaje  JCKL29A el Dom 18 Ago 2013 - 10:35

mercator escribió:No entiendo nada, que yo sepa la mayoría de los dacs que se fabrican actualmente son de 24 bits.

Creo que no es lo mismo leer en 1bit música de 1bit (DSD, pero con un altísimo muestreo) que leer en un bit música de 24 bits, que a todas luces es ilógico y es donde está el problema
Una cosa es que el chip acepte 24bits y otra que tenga una arquitectura interna multibit (R2R o "escalera de resistencias"). La mayoría de los DACs (chips) actuales aceptan PCM de 24 e incluso 32bit pero eso no significa que tengan ese número de bits internos como he puesto en el post anterior. Los chips S-D convierten PCM a su formato nativo (SDM, aka PDM) en el último paso antes de la verdadera conversión digital a analógico. A diferencia de los verdaderos multibit, los S-D no truncan (descartan) todo lo que vaya más allá de su resolución interna sino que lo convierten mediante un algoritmo y un filtrado. Los R2R eliminan o desprecian lo que esté por encima de su capacidad, si a un conversor R2R de 16bit se le suministran 24bit ignorará los 8 LSBs ya que no tiene capacidad para recibirlos.

Por otra parte, que yo sepa no existen hoy en día chips autenticamente 1bit en producción. Sus prestaciones no eran buenas salvo en su perfecta linealidad por lo que los fabricantes los descartaron rápidamente y pasaron a los S-D "low bit" hace mucho tiempo.

mercator escribió:Radio clarion cz500, 200€ ( se llegó a vender a 250), por este precio uno se esperaba algo buenecillo, pero trae convertidor de 1bit, el resultado es falta de cuerpo, agudos poco refinados, graves estrambóticos, lo bueno es que no perdía la emoción el la música.

Después de probar la kenwood de 24bits desaparecen esos problemas de los que hablo.

Moraleja: mucho cuidado con Clarion, Alpine, Pioneer, y otras marcas, que siguen vendiendo radios de coche con convertidores de un bit en sus modelos de gama baja y media (los de alta casi siempre son de 24) Es una estafa!!!!!!
En este caso no estás comparando dos DACs sino dos productos complejos como son dos autoradios/lectores CD que incluyen muchísimos más circuitos: amplificador, lógica de operación, sintonizador de radio, etc... sería no solamente injusto sino erróneo culpar solamente al chip DAC de las diferencias de sonido.

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Mensaje  JCKL29A el Dom 18 Ago 2013 - 19:16

Lo que tu digas, para que discutir. Solo intentaba aportar información útil a los que estuviesen interesados. En el coche solo escucho la radio por lo que no me no me interesan esos equipos.

Estás mezclando dos cosas muy diferentes, los formatos que son capaces de reproducir y el tipo de chip. Por ejemplo, ningún iPod lleva un chip 24bit aunque sea capaz de reproducir ficheros de 24bit . Lo digo por el sencillo motivo de que todos los chips que fabrica Wolfson son "sd" y si lo dudas no tienes más que verificar la hoja de datos del fabricante y comprobarlo por ti mismo.

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Mensaje  César el Dom 18 Ago 2013 - 20:09

Hola.

Una vez recuperado el hilo del sueño de los justos me pregunto a quién de este foro le interesa qué chip usa Clarion o cualquier equipo de coche. Es sólo una duda que me salta, así, a bote pronto.

Salud!

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